Ισίδωρος Ζουργός: Η ανατομία ενός συγγραφέα

Την ώρα που το έμβασμα του Ισίδωρου Κούβελου έψαχνε δικαιολογία, βρέθηκα να αναζητώ το σπίτι του Ισίδωρου Ζουργού. Αν μπαίνοντας στα βιβλιοπωλεία συνηθίζω να κάνω το σταυρό μου, έξω από το σπίτι ενός συγγραφέα ήταν επόμενο να με έχει πιάσει ταχυπαλμία. Προφανώς γι’αυτό όταν βρήκα επιτέλους το φως μου, εντόπισα την οικοδομή και χτύπησα το κουδούνι, δεν φρόντισα να ρωτήσω σε ποιον όροφο θα τον συναντούσα. Γνωρίζοντας ότι έχω ήδη χάσει σε σοβαρότητα, ξαναχτύπησα ντροπιασμένος, σπάζοντας όμως ταυτόχρονα τον πάγο. Καθίσαμε στο δωμάτιό του, σε ένα χώρο αναπάντεχα φωτεινό σε σχέση με το πώς τον φανταζόμουν, απέναντι από μία λαχταριστή βιβλιοθήκη. Εκεί μιλήσαμε για το τελευταίο του βραβευμένο βιβλίο, τα «Ανεμώλια», και όχι μόνο.

Ο μόνος τρόπος για να πούμε κάτι είναι να το γράψουμε;

Σίγουρα δεν είναι ο μόνος. Είναι ένας αρκετά ασφαλής τρόπος. Ασφαλής γιατί η γραφή από τη φύση της έχει κάποιες δικλείδες που διασφαλίζουν το βάρος των λόγων μας.

Λέει κάπου ένας ήρωάς σας: «Ό,τι διάβασες, διάβασες. Ώρα για δράση». Εσείς πότε το είπατε αυτό;

Ένας συγγραφέας δεν το λέει σχεδόν ποτέ. Ή τουλάχιστον οι περισσότεροι συγγραφείς δεν το λένε. Έχουν υπάρξει βέβαια συγγραφείς, και από τα βιογραφικά τους το ξέρουμε σίγουρα, οι οποίοι υπήρξαν και άνθρωποι της δράσης. Από εκεί και πέρα όμως, η πλειονότητα των συγγραφέων έχουν υπάρξει άνθρωποι του γραφείου και του στοχασμού. Κάποιοι είχαν μεγάλη ενοχή γι’αυτό, όπως ο Καζαντζάκης ας πούμε που πάλευε να είναι άνθρωπος της δράσης. Εγώ νομίζω ότι είμαι ένας άνθρωπος της βιοπάλης και της καθημερινότητας, έχω οικογένεια και παιδιά, δουλεύω 24 χρόνια ανελλιπώς. Από την άλλη δεν θα μπορούσα να πω ότι αυτό που με χαρακτηρίζει είναι η δράση. Δεν νομίζω ότι μπορείς να τα κάνεις καλά και τα δύο. Τουλάχιστον εγώ δεν μπορώ.

Η λογοτεχνία είναι πράξη αντιεξουσιαστική, υπό την έννοια ότι απονομιμοποιεί κάθε μορφή εξουσίας δίνοντας βάση στον άνθρωπο. Είναι ο τρόπος μας να λέμε όχι η λογοτεχνία;

Η λογοτεχνία είναι από τη φύση της αντιεξουσιαστική και η ανάγνωση της λογοτεχνίας είναι μία πράξη εξαιρετικά δημιουργική γιατί ο κάθε αναγνώστης πλάθει ένα είδωλο μέσα του, κάθε φορά διαφορετικό. Υπό αυτή την έννοια η ανάγνωση θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως η αποθέωση της ιδιοπροσωπίας. Τώρα αν δούμε την ανάγνωση με πιο συγκεκριμένους όρους εξουσίας, συνήθως είναι, αν και έχουν υπάρξει περιπτώσεις λογοτεχνίας η οποία υπηρέτησε εξουσίες. Νομίζω ότι στον 21ο αιώνα είμαστε αρκετά μακριά από αυτό. Αν η λογοτεχνία περιστασιακά εξυπηρετεί κάποια εξουσία, αυτό δεν συμβαίνει εμπρόθετα, ούτε γίνεται συστηματικά πια.

Ο Ζαν Ρικαρντού έλεγε ότι ο θάνατος ενός παιδιού δεν θα είχε μεγαλύτερη σημασία από θάνατο ενός ζώου σε ένα σφαγείο αν δεν υπήρχε η λογοτεχνία.

Ο θάνατος ενός παιδιού οντολογικά έχει τη σημασία του έτσι κι αλλιώς, είτε εμείς το μάθουμε είτε εμείς δεν το μάθουμε. Αλλά αποκτάει μία επιπλέον σημασία στα μάτια μας όταν πρώτον ανακοινώνεται, άρα λοιπόν γίνεται θέμα Μέσων και κατά δεύτερο λόγο όταν επενδύετε μέσω της λογοτεχνίας. Τότε σαφέστατα η σημασία του πάει σε διαφορετικά επίπεδα.

Γράφει ο Τζορτζ Στάινερ: «Διδάσκω σημαίνει απλώνω το χέρι μου πάνω σε ό,τι ζωτικότερο υπάρχει σε ένα ανθρώπινο πλάσμα. Αναζητώ πρόσβαση στο πιο ζωντανό και πιο ενδόμυχο στοιχείο της ακεραιότητας ενός παιδιού». Περιγράφει δηλαδή τον δάσκαλο σαν έναν εισβολέα. Εσείς ως δάσκαλος σέβεστε όπως λέει ο Νίκος τη σιωπή των μαθητών σας ή προσπαθείτε να τη λογοκρίνετε;

Άλλο πράγμα να είσαι δάσκαλος σε ένα πανεπιστήμιο και να απευθύνεσαι σε ενήλικες, άλλο να απευθύνεσαι σε εφήβους και άλλο σε παιδιά. Όχι εντελώς αλλά δεν είναι το ίδιο. Το δικό μου βίωμα είναι η σχέση με την παιδική ηλικία όπου τα όπλα της εξουσίας σου απορρέουν από το ότι είσαι ενήλικος. Πρέπει να έχεις απόλυτη συνείδηση της ύπαρξης των όπλων και ως εκ τούτου να μην τα επιδεικνύεις αλλά να διαχειριστείς τον ψυχικό κόσμο των παιδιών με τη σοβαρότητα και την αβρότητα που επιβάλει η θέση σου. Πραγματικά είναι μέγιστο θέμα ποια είναι τα όρια της επέμβασης ενός δασκάλου στον ψυχικό κόσμο των παιδιών και είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι η επέμβαση οφείλει να γίνει. Η παιδεία δεν μπορεί να υπάρξει διαφορετικά. Πρέπει να γίνεται και με όρους επαγγελματικούς και με όρους παιδαγωγικούς αλλά επίσης και με μία πρωτογενή ευαισθησία που οφείλει να έχει ο καθένας. Αν δεν την έχει τα πράγματα περιπλέκονται. Αν δεν έχεις μια πρωταρχική ευαισθησία, δεν είσαι ολοκληρωμένος δάσκαλος.

Λέει ο Μιχάλης που έχει και το όνομα μου στο βιβλίο ότι «ονειρεύεται μία επανάσταση χωρίς επαναστάτες». Πώς γίνεται αυτό;

Ο Μιχάλης ονειρεύεται μία επανάσταση απαλλαγμένη από τις ανθρώπινες αδυναμίες. Αυτό δεν γίνεται, διότι οι φορείς της επανάστασης είναι οι άνθρωποι. Ο άνθρωπος είναι ον ατελές. Άρα τελικά δεν γίνεται να έχεις μία επανάσταση χωρίς επαναστάτες. Το γιατί το έχει πει ο Τσαρούχης πριν κάποιες δεκαετίες με έναν πολύ ωραίο τρόπο:«Το πρόβλημα με τις δικτατορίες είναι ότι γεννούν αντιστασιακούς». Η ανθρώπινη ατέλεια και ιδιοτέλεια σε πάρα πολλές περιπτώσεις αμαυρώνει τα βασικά χαρακτηριστικά μιας επανάστασης. Η ιστορία έχει πάρα πολλά παραδείγματα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να υπάρχουν επαναστάσεις, είναι αδύνατο. Απλά θα πρέπει να προσπαθούμε να περιορίσουμε όσο είναι δυνατό τον παράγοντα ανθρώπινη ιδιοτέλεια.

Το χρέος στον Ντέμιαν ποιο είναι; Τι είναι οι «μέλισσες του αόρατου»;

Το κάθε μυθιστόρημα έχει έναν ερμηνευτή, τον αναγνώστη. Αυτό που ονομάζω μέλισσες του αόρατου δεν είναι απαραίτητα αυτό που καταλαβαίνει ο αναγνώστης. Αλλά επειδή μ’αρέσει κιόλας να συνεννοούμαστε, νομίζω ότι η φράση συνομιλεί με την αίσθηση που έχουμε ότι η ζωή δεν εξαντλείται σε μία καθημερινότητα άμεση, ότι υπάρχουν συντεταγμένες της ύπαρξης οι οποίες αν όχι αόρατες, είναι τουλάχιστον καλά κρυμμένες.

«Αλλάξανε οι εποχές, δεν ξέρω αν η κουβέντα είναι πια ο τρόπος» λέτε κάπου.

Ανήκω σε μία γενιά η οποία έχει υποφέρει από μία αίσθηση ελευθερίας στις καθημερινές συναναστροφές. Πιστεύαμε τότε ότι όλα, ακόμα και τα πιο σημαντικά θέματα, μέσω μίας συζήτησης λύνονταν. Τα χρόνια που πέρασαν έδειξαν όμως ότι δεν λύνονται όλα. Στο συγκεκριμένο απόσπασμα γίνεται μια νύξη γι’αυτή τη μερική αναπηρία της συζήτησης να λύσει το παν, το όλον.

Ο Σιοράν νομίζω έλεγε ότι τίποτα σπουδαίο δεν γεννήθηκε από τον διάλογο.

Πολλά ωραία πράγματα γεννήθηκαν από τον διάλογο. Ο διάλογος πρέπει να προχωράει αλλά μερικές φορές έχω την αίσθηση, όπως και οι περισσότεροι άνθρωποι που ασχολούνται με τη λογοτεχνία, ότι υπάρχει ένας νάρθηκας στην επικοινωνία. Ο τεχνοκρατικός τρόπος του να συνομιλείς με τον άλλον, ειδικά όταν είσαι αναγκασμένος να έχεις θεσμικές συνομιλίες, εκεί όντως υπάρχει κάτι που δεν μπορώ να ανεχτώ στην πλήρη ανάπτυξή του.

Λέει ένας ήρωας για τη γυναίκα του:«Πάντα ήξερε τι ήθελε. Αυτό το τελευταίο δεν της το συγχώρησα ποτέ μου».

Στα «Ανεμώλια» αναδεικνύεται ουσιαστικά αυτή η συναισθηματική ατροφία του άνδρα, η έλλειψη αυτοδυναμίας που τον ωθεί να συναναστραφεί τον ομόφυλο πολύ περισσότερο απ’ό,τι οι γυναίκες. Νομίζω ότι πρόκειται για μία αδυναμία που πρέπει να μάθουμε να διαχειριζόμαστε ώστε να μας βγάζει σε καλές απολήξεις. Συνήθως δηλαδή βλέπουμε μία αγωνία στον άνδρα να διασταυρώσει αυτά που αισθάνεται και σκέφτεται σε μεγαλύτερο βαθμό απ’ό,τι μία γυναίκα.

Διάβαζα ένα ποίημα του Αρανίτση για τον Καρούζο και στον τελευταίο του στίχο σκέφτηκα αμέσως τους ήρωες. «Φεύγω μακριά θα πει απλώς γυρίζω». Η φυγή των ηρώων τους βγάζει στην επιστροφή. Η φυγή μπορούμε να πούμε πως απέτυχε;

Η φυγή απέτυχε αλλά υπάρχει και η αιρετική ίσως άποψη ότι η φυγή υπάρχει για τη γοητεία μόνο και μόνο της επιστροφής, όπου το ανακαινισμένο ον από το ταξίδι επιστρέφει. Η ίδια η Οδύσσεια, ως αρχέτυπο όλων των δυτικών αφηγήσεων, εμπεριέχει αυτό το στοιχείο. Άλλες φορές ταξιδεύεις για να στοχαστείς ξανά πάνω στην έννοια της ελευθερίας, άλλες φορές φεύγεις μόνο και μόνο για την εμπειρία, άλλες φορές απλώς για να ξανάρθεις καινούριος. Σε όλες ωστόσο τις εκδοχές η φυγή εξακολουθεί και είναι μία δειλή μεν πράξη, αλλά εξαιρετικά γοητευτική.

Στο βιβλίο λέτε ότι παντού κουβαλάμε τον εαυτό μας, τα καρότσια μας. Υπάρχει καμία άλλη τιμωρία;

Τιμωρίες υπάρχουν πολλές. Αυτή είναι όμως μια βασική συνθήκη-εφιάλτης του σύγχρονου ανθρώπου. Κουβαλάει ένα φορτίο ενοχών, ένα φορτίο από μνήμες, κάτι το οποίο τελικά γίνεται δυσβάσταχτο. Νομίζω ότι είναι ένα μεγάλο στοίχημα το τι θα πετάξεις και τι θα κρατήσεις. Άλλες φορές πετάς κάτι το οποίο σου είναι χρήσιμο, άλλες φορές πετάς τα άχρηστα και αυτά επιστρέφουν σε σένα, είναι ένας αγώνας τελικά κι αυτός. Τελικά το πιο σημαντικό στοίχημα στη ζωή μας είναι να καταλάβουμε τι έχει σημασία και τι δεν έχει.

Ο Ρουσσώ ήταν ουσιαστικά ο πρώτος διαφωτιστής που αμφισβήτησε τον Διαφωτισμό. Πρέπει το βιβλίο να διαβάζεται σαν ανακοινωθέν εν καιρώ πολέμου όπως λέει ο Άλαν Μπλουμ; Υπάρχει κίνδυνος να μας σκεπάσουν οι σελίδες;

Βέβαια υπάρχει κίνδυνος όπως υπάρχει και με τα περισσότερα πράγματα. Υπάρχει κίνδυνος να χαθείς στην περιπλάνηση, στον έρωτα, στον ίδιο τον Θεό που λατρεύεις. Είχα ακούσει πριν πολλά χρόνια τη φράση ότι η ανάγνωση είναι το όπιο του δυτικού ανθρώπου. Ενδιαφέρουσα προσέγγιση. Νομίζω ότι κι αυτό είναι ένα θέμα που εξαρτάται από το πώς θα το διαχειριστεί κανείς. Η ανάγνωση μπορεί να είναι μία διεύρυνση της θέασής μας στον κόσμο και από την άλλη ένας συναισθηματικός και νοητικός πληθωρισμός που στομώνει τον νου και την καρδιά. Υπάρχει κι αυτός ο φόβος. Η Ελλάδα πάντως δεν πάσχει από έναν τέτοιου είδους αναγνωστικό πληθωρισμό.

«Πρέπει να αναζητήσουμε επομένως οτιδήποτε έχει μετάλλευμα μέσα του, οτιδήποτε είναι ικανό να νεκραναστήσει το σώμα και την ψυχή»; (Χένρι Μίλερ).

Ένας πολύ σημαντικός λόγος για τον οποίο διαβάζουμε είναι για να δούμε τα αποκαΐδια μιας άλλης ψυχής η οποία έχει ταξιδέψει και έχει πονέσει αντί για μας. Εμείς πάμε να σκυλέψουμε τα «μετά τη μάχη». Γιατί κάθε βιβλίο είναι μάχη με τον εαυτό, με τις ιδέες, με τους άλλους, με το χρόνο, με τη θνητότητα, με τα πάντα.

Είναι ωραία η σκρόφα η ζωή λέτε κάπου. «Ένας ύπνος ολομέθυστος στην αμμουδιά και τ’άλλα κουραφέξαλα»; (Ρεμπώ).

Πρόκειται για την τάση μας να προσκολληθούμε σε μία αιώνια νεότητα. Είναι ο εσωτερικός μας θρήνος για την παροδικότητα της ζωής.

Θρήνος είναι και η εξιδανίκευση των παλαιότερων εποχών; Στην πραγματικότητα οι μεγαλύτεροι απλώς αναπολούν τα νιάτα τους;

Ακριβώς. Αλλιώς αντιμετωπίζεις όταν είσαι 20 χρονών ένα τρένο που το χάνεις σε ένα σταθμό και αλλιώς όταν είσαι 60. Στη δεύτερη περίπτωση θα γκρινιάξεις, θα τα βάλεις με τον εαυτό σου, θα τα βάλεις με την παρέα σου. Όταν είσαι 20 υπάρχει μεγαλύτερη πιθανότητα να ανακαλύψεις έναν άλλο κόσμο στο σταθμό και να τον απολαύσεις.

«Είστε κομμουνιστής κύριε Κούντερα; Όχι, είμαι μυθιστοριογράφος. Είστε διαφωνών; Όχι, είμαι μυθιστοριογράφος. Είστε αριστερός ή δεξιός; Είμαι μυθιστοριογράφος». Εσείς;

Συνυπογράφω μαζί με πολλούς άλλους αυτή τη φράση του Κούντερα. Είναι μία ταυτότητα που υπερβαίνει όλα τα άλλα. Μην ξεχνάμε ότι το μυθιστόρημα είναι ένας τρόπος και ένας τόπος όπου οι ιδεολογίες τυραννιούνται πάρα πολύ από τα συναισθήματα και τις παρορμήσεις. Δεν αντέχουν σε ένα μυθιστόρημα. Ένα μυθιστόρημα είναι μία μετάγγιση της ίδιας της ζωής, η οποία με τις αντιφάσεις της πολεμάει όλα τα νοητικά σχήματα.

Στο οπισθόφυλλο του προηγούμενου σας βιβλίου είχατε πει ότι θέλατε να γράψετε ένα μυθιστόρημα για τους αποτυχημένους.

Είναι κάτι το οποίο με έχει απασχολήσει πολύ. Ας συμφωνήσουμε αρχικά σε μία πρώτη μορφή αλλεργίας απέναντι στις λέξεις επιτυχημένος και επώνυμος. Πρόκειται για πολύ χονδροειδείς αποτιμήσεις και δεύτερον είναι απόνερα του lifestyle, ενός πολύ συγκεκριμένου τρόπου παρουσίασης των πραγμάτων. Θέλησα να μιλήσω για τους «αποτυχημένους», για τους καθημερινούς ανθρώπους που έχουν ζήσει το βάρος της ιστορίας πάνω τους και οι οποίοι καλούνται να περάσουν μέσα από τη λογοτεχνία στην αθανασία. Για τους καθημερινούς ανθρώπους οι οποίοι γεννήθηκαν, αγάπησαν, έζησαν, πίστεψαν και πέθαναν χωρίς να τους καταγράψει κάποιος από τον άμεσό τους περίγυρο. Είναι από τα βιβλία που αποτίουν ένα φόρο τιμής σε όλους τους ανώνυμους ανθρώπους.

Πάλι Ρεμπώ. «Νομίζουμε ότι βρισκόμαστε στην κόλαση άρα βρισκόμαστε»;

Ο καθένας μιλάει με βάση τα πολύ δικά του βιώματα. Αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι λόγω αντικειμενικών καταστάσεων απλά λίγο ζορίζονται και άλλοι οι οποίοι είδαν τον κόσμο να καταρρέει μπροστά τους. Είναι άλλο πράγμα να μιλάς για την κρίση ενώ είσαι τέσσερα χρόνια άνεργος και έχεις οικογένεια από πίσω σου κι αλλιώς να μιλάς για την κρίση αν έχεις μια ελαφριά μείωση μισθού. Είναι κάτι πρωτόγνωρο σε σύγκριση πάντα με την μεταπολιτευτική «ευμάρεια». Είναι μία δύσκολη ώρα αλλά επειδή συνηθίζω να μιλάω με παππούδες και γιαγιάδες, πολλοί μου χαμογελάνε και λένε ότι έχουμε ζήσει και χειρότερα. Για τις εμπειρίες μίας γενιάς καλομαθημένης είναι μία δύσκολη ώρα. Κάτω από μία διαφορετική ανάγνωση του χρόνου όμως, νομίζω ότι δεν είναι τόσο δύσκολη όσο φαίνεται. Τουλάχιστον μέχρι στιγμής.