Σάκης Σερέφας: Την πόλη σου για να την κατοικήσεις πρέπει να την επινοήσεις

Ο Σάκης Σερέφας είναι ένας από τους ανθρώπους που γνωρίζει όσο κανείς ακόμη και την πιο κρυμμένη λεπτομέρεια της Θεσσαλονίκης. Όμως μέχρι και σήμερα συνεχίζει να ανακαλύπτει πράγματα σε μια πόλη που είναι ένα μεγάλο ποτάμι, που τα διαρκώς τρεχούμενα νερά της κάτι κατεβάζουν.

Έτσι, μέσα από το «Οδοιπορικό Θεσσαλονίκης» θέλει να κάνει τους αναγνώστες να ταραχτούν, να νιώσουν άβολα, αλλά εν τέλει να αισθανθούν και να γνωρίσουν την πόλη που δε βλέπουμε. Άλλωστε μια πόλη για την κατανοήσεις, θα πρέπει να την επινοήσεις, όπως λέει και ο ίδιος.

-Έχετε γράψει εξήντα πέντε βιβλία, από θέατρο και ποίηση μέχρι παιδική λογοτεχνία και βιβλία ιστορίας και ανθρωπογεωγραφίας. Ποια είναι τελικά η φόρμα του Σερέφα;

 -Λειτουργώ ολιστικά, από την ίδια συσκευή βγαίνουν όλα αυτά τα βιβλία, δεν υπάρχουν στεγανά. Κάθε φορά, το ίδιο το υλικό που έχω στο κεφάλι μου αναζητά την ιδιαίτερη φόρμα του. Το υλικό είναι που με καθοδηγεί, όχι εγώ αυτό. Εγώ είμαι πίσω από το κάρο. Ξεκίνησα από την ποίηση και συνεχίζω με αυτήν, εδώ και σαράντα χρόνια. Στην πορεία προέκυψε υλικό που ζητούσε άλλες φωνές, άλλη σκηνοθεσία λόγου, από το θέατρο, το πεζό, τη μελέτη. Τελικά, όλα ένα γράψιμο είναι. Όλα προκύπτουν για να γίνουν κείμενο. Όλα καταλήγουν σε κείμενο. Κι εγώ μαζί τους. Καταλήγω σε κείμενο. Σε ένα δίποδο κείμενο απευθύνεστε τώρα.

-Γιατί θεωρείτε το Οδοιπορικό σας αλλιώτικο; Οι ιστορίες αφορούν τόπους, σημεία, μέρη, στέκια της πόλης που πολύς κόσμος τα ξέρει ή τα ήξερε, αλλά βέβαια αγνοεί στρώσεις της ιστορίας που έχουν περάσει από πάνω τους. Υπάρχει κάποιο υπονοούμενο πίσω από το χαρακτηρισμό ‘’αλλιώς’’, ότι δηλαδή ένα ‘’κανονικό’’ οδοιπορικό θα έπρεπε να   γνωρίζει τις στρώσεις στις οποίες αναφέρεστε στο βιβλίο σας, όπως για παράδειγμα το αιματοβαμμένο προαύλιο της Αγίας Σοφίας;

-Δεν γράφονται οδοιπορικά σήμερα, μα οδηγοί πόλεων. Σε έναν οδηγό πόλης δεν χωρούν τοπόσημα και όψεις που παρεκκλίνουν από την «σιδερωμένη» ιστορία τους και από μια τάση εξωραϊσμού τους. Ένας οδηγός πόλης οφείλει να είναι καθησυχαστικός για τον χρήστη του. Με το Οδοιπορικό Θεσσαλονίκης θέλω ο αναγνώστης να ταραχτεί κάπως, να νιώσει λίγο άβολα, συναισθανόμενος πως κάτω από την άσφαλτο και τα πεζοδρόμια που πατά, τα χώματα έχουν απορροφήσει πολλήν ιστορία και την εκλύουν ακατάπαυστα.

-Με τον Πάνο Νικολετάτο, του οποίου φωτογραφίες περιέχονται στο βιβλίο υπήρχε κάποια σχέση, ώστε να διακρίνετε κάποια σύγκλιση ή σύμπτωση στη ματιά σας ως προς την πόλη;

-Τον Πάνο Νικολετάτο μου τον σύστησε φίλος που εκτιμά το βλέμμα του – και δεν έπεσε έξω. Η ματιά του Πάνου ήταν αυτό που αναζητούσα. Μια ματιά ενός νέου ανθρώπου που τριγυρνά κάθε μέρα την πόλη, με τα πόδια και με σανίδα σκέιτ, και πιάνει τον σφυγμό και την ενέργειά της. Συναντηθήκαμε, μιλήσαμε, περπατήσαμε, ψωνίσαμε νοστιμιές από μαγαζιά και μετά ξεκίνησε κι εκείνος για το δικό του φωτογραφικό οδοιπορικό στην πόλη. Διάβαζε τα κείμενα για τους τόπους που θα φωτογράφιζε, τα σχολιάζαμε, κρατούσε σημειώσεις κι έπειτα έπαιρνε μονάχος τους δρόμους.

-Το υλικό των κειμένων υπήρχε γραμμένο και συγκεντρωμένο ή το οδοιπορικό αυτό αποτελεί πρόσφατη εξωτερίκευση για χρόνια φωλιασμένων ιδεών, διαβασμάτων και εμμονών με κάποιους τόπους;

-Και τα δύο ισχύουν. Κάποια από αυτά τα κείμενα είχαν δημοσιευθεί σε έντυπα πριν χρόνια σε μια πρώτη μορφή και κάποια γράφτηκαν στις μέρες μας, όταν αποφάσισα να τα εκδώσω σε βιβλίο. Η ιδέα του βιβλίου προέκυψε με τα πόδια. Έρχονταν φίλοι από την Ελλάδα ή το εξωτερικό και μου λέγανε να τους γυρίσω λίγο στην πόλη. Σχεδίαζα στο μυαλό μου μια θεματική διαδρομή και ξεκινούσαμε. Δεν με ενδιέφερε να επιμείνω στα εγκυκλοπαιδικά μα να τους δείξω τι υπάρχει κάτω από τη φόδρα της πόλης. Για παράδειγμα, περνώντας από τη Ροτόντα, πέρα από πέντε κουβέντες για την ιστορία του μνημείου, εστίαζα στην επίσκεψη του αμερικανού συγγραφέα Χέρμαν Μέλβιλ σε αυτήν, στις πεσμένες ψηφίδες από τα ψηφιδωτά  της οροφής  που μάζεψε από χάμω δωροδοκώντας τον μουσουλμάνο φύλακα. Με ιντριγκάρει πολύ η ιδέα πως ίσως όταν έγραφε τον μεγαλειώδη Μόμπι Ντικ ίσως σε κάποιο συρτάρι του γραφείου του να υπήρχαν αυτές οι ψηφίδες. Και στον αστικό μύθο πως όταν οι Άβαροι πολιόρκησαν την πόλη, είχε ξεσπάσει επιδημία πανώλης στην πόλη, οι πανωλόβλητοι είχαν μπει σε καραντίνα μέσα στο μνημείο  και ο τότε επίσκοπος τους έστειλε εν πομπή να πάνε να παραδοθούν στα στρατόπεδα των Αβάρων, με σκοπό και αποτέλεσμα να τους κολλήσουν, ενώ κατά την αναχώρησή τους οι ιερείς που είχαν μαζευτεί πέριξ του μνημείου τούς έψελναν ήδη τη νεκρώσιμη ακολουθία τους. Και τα επεισόδια που δημιούργησαν μαινόμενοι ροπαλοφόροι και μαχαιροβγάλτες εκκλησιαστικών και παραεκκλησιαστικών οργανώσεων κατά την απόπειρα διενέργειας συναυλίας του Σάκη Παπαδημητρίου με τη Γεωργίας Συλλαίου στα 1995 – ευτυχώς μόνο το πιάνο του τη πλήρωσε, ενώ το ορθόδοξο χριστιανικό μαχαίρι ενός ρασοφόρου μοναχού κατάφερε να το αποφύγει ο άνθρωπος την τελευταία στιγμή, σύμφωνα με αυτόπτες. Με τον καιρό, είδα πως αυτά τα περπατήματα έπιαναν τόπο στους αποδέκτες τους κι έτσι είπα να τα μοιραστώ και με τους αναγνώστες του βιβλίου.

-Οι Θεσσαλονικείς είμαστε κάτοικοι ή χρήστες της πόλης; Ζούμε απλώς εδώ ή η Θεσσαλονίκη κατά κάποιο τρόπο μας μεγαλώνει;

-Έχω την αίσθηση πως οι περισσότεροι κάτοικοι των μεγαλουπόλεων είναι απλώς  χρήστες του αστικού χώρου, σε μια αδιάβροχη συνύπαρξη μαζί του, συμπωματική. Χρησιμοποιούν τις υποδομές του (σχολεία, νοσοκομεία, νεκροταφεία, σούπερ μάρκετς, πορνεία, θέατρα, μουσεία, εστιατόρια κ.ο.κ.) για να καλύψουν τις ανάγκες τους και δεν αντιλαμβάνονται πως για να μεταβούν από το σπίτι τους (σημείο Α) στον τόπο προορισμού (σημείο Β) καλύπτουν μια διαδρομή που περιέχει γεγονότα και παρελθόν, δηλαδή ιστορία. Αλλά και παρόν, που εκτυλίσσεται ερήμην τους, γιατί το κοιτούν μα δεν το παρατηρούν, ούτε το επεξεργάζονται. Σε κάθε πόλη συμβαίνει αυτό, άρα και στη Θεσσαλονίκη. Όμως την πόλη σου για να την κατοικήσεις πρέπει να την επινοήσεις. Να πάρεις τα δεδομένα από την ιστορία της, να τα μηρυκάσεις και με αυτά να πλάσεις μικροϊστορίες για αυτήν. Να την αντιμετωπίσεις ως σκηνικό μέσα στο οποίο δρας κι εσύ με τον όποιο ρόλο σου. Τότε, βλέπεις τον εαυτό σου ως ψηφίδα μιας μεγάλης αφήγησης, δηλαδή μπαίνεις σε ρόλο. Αυτό δεν θέλουμε όλοι; Να μπαίνουμε διαρκώς σε ρόλους; Κι ο ερωτευμένος σε ρόλο δεν μπαίνει; Κι ο θλιμμένος σε ρόλο δεν μπαίνει; Όταν συμβεί αυτό, τότε η μετάβαση από το σημείο Α στο σημείο Β αποκτά ένταση κι ενδιαφέρον. Αυτό είναι τελικά το ζητούμενο: να επινοείς την πόλη σου ως ενδιαφέρουσα.

-Θεωρείτε ότι η Αθήνα για τους σύγχρονους περιπατητές είναι πιο ελκυστική πόλη; Οφείλεται αυτό στους περισσότερους Αθηναιογράφους σε αντίθεση με την απουσία σύγχρονων -ούτως ειπείν- Θεσσαλονικογράφων; Γιατί οι καταγραφείς της ανθρωπογεωγραφίας της Θεσσαλονίκης είναι είδος προς εξαφάνιση, ενώ κάποτε η πόλη είχε τον Ιωάννου και τον Πεντζίκη;

-Την Αθήνα τη βρίσκω συναρπαστική. Ευτυχώς που δεν ζω εκεί γιατί νομίζω πως θα έγραφα μόνο για αυτήν και τίποτε άλλο. Έχει χωνεμένη ιστορία, σώζονται άπειρα τοπόσημά της και διαθέτει μεγάλη βιοποικιλότητα, μέσα σε ένα σπιντάτο παρόν. Είναι ανυπόφορα ενδιαφέρουσα. Δεν νομίζω πως οι συγγραφείς που ασχολούνται περιπατητικά με την Αθήνα είναι περισσότεροι από ό,τι στην Θεσσαλονίκη. Ξεχωρίζω τον Νίκο Βατόπουλο και τον Νικήτα Σινιόσογλου, που με διαφορετικά μέσα και βλέμμα ο καθένας αποτυπώνουν την αίσθηση της σημερινής Αθήνας. Αλλά κι ο Χρίστος Βακαλόπουλος αυτό δεν έκανε; Κι ο Νίκος Παναγιωτόπουλος με τις ταινίες του; Όσο για τη Θεσσαλονίκη, ναι, από τους παλαιότερους ο Γιώργος Ιωάννου αποτύπωσε τόσο την πόλη της Θεσσαλονίκης όσο και της Αθήνας. Κρίμα που έπαψε να ζει τόσο  νωρίς, ήταν εξαιρετικός παρατηρητής και αφηγητής των πόλεων. Κι ο Πεντζίκης βέβαια, με το αποκλίνον βλέμμα του μάς έμαθε να βλέπουμε τη Θεσσαλονίκη αλλιώς, πολυπρισματικά, σαν ένα παλίμψηστο. Όμως και σήμερα υπάρχουν συγγραφείς που ασχολούνται με την τοπική ιστοριογραφία, όχι τόσο την περιπατητική, όπως ο Γιάννης Μέγας, ο Χρίστος Ζαφείρης, ο Βαγγέλης Χεκίμογλου, ο Γιώργος Αναστασιάδης (πρόσφατος πεθαμένος), για να αναφέρω προχείρως κάποια ονόματα, που με τα πολύτιμα έργα τους κάνουν τη Θεσσαλονίκη ενδιαφέρουσα.

-Είστε πλάνης κατά τη μπωντλερική και φλωμπερική σύλληψη του flâneur ή ένας παρατηρητής τής μικροϊστορίας της πόλης κατά το λογοτεχνικό χούι του Περέκ;

-Κι ο Περέκ πλάνητας ήταν κι ο Μπωντλέρ παρατηρητής ήταν. Πλάνητες παρατηρητές ήταν, ο καθένας με τη δική του θερμοκρασία. Πριν από πολλά χρόνια έβγαλα ένα βιβλίο που λεγόταν Αλητεία Χαλκιδικής. Συγκέντρωσα πληροφορίες πέντε αιώνων για διάφορους τόπους της Χαλκιδικής και τους επισκέφθηκα πηγαίνοντας στα ίδια μέρη που πήγαν κι οι παλιοί περιηγητές, (έναν ανεμόμυλο, μια εκκλησία, μια αμμουδιά, έναν βράχο) εντοπισμένα όλα με μεγάλη ακρίβεια μέσα από τις μαρτυρίες τους. Κατέγραψα τη σημερινή αίσθηση αυτών των τόπων και των χωριών στα οποία περπάτησαν, παρατήρησα με εμμονική λεπτολογία τη σύγχρονη ζωή τους (ήχους, μυρωδιές, σκόρπιες κουβέντες, εικόνες της διαδρομής μέσα από το αμάξι, πατημένα ζώα στην άσφαλτο) και συνέλεξα δεκάδες από μικροαντικείμενα (ένα καπάκι μπύρας, μια απόδειξη σουβλατζίδικου, μια ακρωτηριασμένη κούκλα) τα οποία παραθέτω καταλογάδην στο βιβλίο και φυλάσσω τώρα σε μια ντουλάπα του σπιτιού μου. 25 χρόνια μετά, οι αλλαγές που έχουν ήδη συμβεί σε αυτούς τους τόπους είναι τόσες, που το κάνουν να μοιάζει με αποτύπωση αρχαιολογικής ανασκαφής.  «Αλητεία»  στα αρχαία ελληνικά ονομάζεται η περιπλάνηση. Οπότε, σύμφωνα με αυτόν τον παλαιό ορισμό, ένας ιχνηλάτης «αλήτης» είμαι.

-Η Θεσσαλονίκη σίγουρα χαρακτηρίζει και υπάρχει σε όλες τις πτυχές του έργου σας ακόμη και του λογοτεχνικού. Συνεπώς, υποθέτω και από όσο σας διαβάζω ότι την ξέρετε καλά. Με τις συμπεριφορές της, τα παθήματα, τους ιδιωματισμούς και τα τερτίπια της ποιο είναι το συναίσθημα που δημιουργεί σε εσάς;

-Από την ιστορία της Θεσσαλονίκης μπορώ και συγκρατώ επιλεκτικά μόνο αυτά που με ενδιαφέρουν ιδιοτελώς, δηλαδή συγγραφικά, αφού δεν είμαι ιστορικός.  Είναι μια πόλη που δεν με κάνει να πλήττω. Βέβαια, η αλήθεια είναι πως καμιά πόλη δεν με κάνει να πλήττω. Γενικώς δεν ξέρω να πλήττω. Μόνο όταν κολυμπάω στη θάλασσα πλήττω. Σε ποτάμι δεν πλήττω. Οπότε, ας πούμε ότι είναι ένα ποτάμι για μένα η Θεσσαλονίκη. Όλο και κάτι καινούργιο κατεβάζουν τα τρεχούμενα νερά της, τα παλιά και τα τωρινά, τα παραχωμένα και τα υπέργεια, που κυλούν ακατάπαυστα στα πεζοδρόμια και στους δρόμους της.

-Ποιος είναι ο αγαπημένος σας τόπος της πόλης;

-Από τα γυμνασιακά μου χρόνια, τα απογεύματα της Κυριακής, όταν οι φίλοι μου έτρεχαν στα γήπεδα, εγώ ανηφόριζα μονάχος τα καλντερίμια της Άνω Πόλης. Εξακολουθεί να είναι μια καταφυγή για εμένα, ιδιαίτερα όταν είμαι στα ζόρια μου και θέλω να πάθω λίγη μοναξιά για να συνέλθω.