Σοφία Νικολαΐδου: «Τα Δικά μας Παιδιά απεικονίζουν το ωμό νεύρο μιας κοινωνίας που πάλλεται»

Κεντρική εικόνα: Ντέμη Κουτσοσταμάτη

Η Σοφία Νικολαΐδου δεν είναι απλά μια συγγραφέας σημαντικών λογοτεχνικών βιβλίων.

Στα μάτια μου είναι μια κορυφαία συγγραφέας «ανθρωπολόγος», έχει μια μοναδική ικανότητα να πιάνει τον παλμό των ανθρώπων, της κοινωνίας, τα συναισθήματα, τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν και όλα να τα απεικονίζει με έναν  τρόπο, με λέξεις που απευθείας επικοινωνούν με το μυαλό σου και την ψυχή σου.

Τα κάνεις εικόνα. Αισθάνεσαι ότι είναι μέρος της πραγματικότητας που μπορεί να έζησες ή να σκέφτηκες ότι μπορούσες να ζήσεις. Το αντιλήφθηκα όταν για τη συζήτησή μας που θα διαβάσετε παρακάτω, πήγαμε σε ένα αγαπημένο σημείο της πόλης, στους Κήπους του Πασά στην Άνω Πόλη, τόπος όπου βρίσκονται συχνά και οι πρωταγωνιστές του βιβλίου και μιλούν για τη μουσική.

Μόλις φτάσαμε στο σημείο, ακούμε μια παρέα νεαρών. Θέμα συζήτησης; Η ραπ, ο ΛΕΞ, οι στίχοι. Λες και βλέπαμε ζωντανά απόσπασμα του τελευταίου της βιβλίου «Δικά μας παιδιά».

Η Σοφία Νικολαΐδου έχει… σχέδιο. Τίποτα δεν είναι τυχαίο. Όλα είναι απόρροια παρατήρησης, έρευνας, σημειώσεων, συνεντεύξεων, που ένα πολυσύνθετο μυαλό όπως το δικό της, πλάθει τις λέξεις με έναν τρόπο με τον οποίο γίνεσαι κι εσύ μέρος της ιστορίας.

Το βράδυ της Πέμπτης (18/12) η αγαπημένη συγγραφέας είχε την τιμητική της. Τα «Δικά μας παιδιά» έλαβε το βραβείο πεζού λόγου από την Ακαδημία Αθηνών, μια πολύ σημαντική διάκριση για την ίδια. Έχει βραβευτεί κι άλλες φορές, αλλά αυτό ήταν κάτι διαφορετικό.

Γιατί, όπως μας λέει η ίδια, αυτό το βιβλίο δεν ανήκει μόνο στην ίδια, αλλά και στα νέα παιδιά, στους φοιτητές, σε αυτούς που συμμετείχαν και συνολικά σε μια γενιά που το ωμό νεύρο της πάλλεται…

Ακολουθεί η συζήτησή μας, που θεωρώ πως έχει μεγάλο ενδιαφέρον. 

«Οι Κήποι του Πασά είναι ο χώρος δράσης των νεαρών ηρώων του βιβλίου. Η πόλη δεν είναι φόντο, είναι πρωταγωνιστής. Στο συγκεκριμένο μυθιστόρημα η πόλη είναι οι Κήποι του Πασά, η οδός Ελένη Ζωγράφου, η Αγίου Δημητρίου, γήπεδο και κατεβαίνουμε και κέντρο, Π.Π. Γερμανού, αλλά πολλά πράγματα έγιναν εδώ»

-Πώς εμπνεύστηκες αυτό το βιβλίο;

«Η ερώτηση  που τρέμει κάθε συγγραφέας, θα πρέπει να πει ένα παραμύθι που το βγάζει εκ των υστέρων. Αυτό που μπορώ να είναι είναι ότι με ενδιέφερε να απεικονίσω το παλλόμενο ωμό νεύρο μιας κοινωνίας  σήμερα. Επομένως έπρεπε να  δω τα παιδιά,  μουσική, γήπεδο, να βγω στο δρόμο και να δω και τη δική μας γενιά».

-Τα Δικά μας παιδιά νομίζω  είναι και η δική μας γενιά, των γονέων, όχι μόνο  των νέων.

«Έτσι είναι και αντικρίζονται οι δύο γενιές. Με διόρθωσε μια αναγνώστρια και μου λέει είναι τρεις οι γενιές, είναι και οι παππούδες. Δεν μπορείς να δεις μια γενιά, αν δεν δεις και την προηγούμενη. Δηλαδή τους γονείς όταν ήταν παιδιά. Πώς γίνονται οι κύκλοι, η σκυταλοδρομία ανάμεσα στις γενιές».

Η μουσική είναι το συνεκτικό στοιχείο;  Και δη η ραπ;

«Η μουσική είναι πάντα κώδικας σε όλες τις γενιές και στη δική μου τη γενιά και στη δική σου και σε όλες. Κώδικας περίκλειστος που αφήνει τους άλλους απ΄έξω. Δηλαδή προϋποθέτει και μια συνωμοσία μιας γενιάς. Φυσικά κανείς κοιτά τη μουσική και αξιοποιεί και το ηχοτοπίο, ένα τοπίο ήχου που περιλαμβάνει μουσική για να αποδώσει το βρασμό. Μέσα από αυτή τη μουσική οι νέοι συντονίζονται. Είναι πύρινος λόγος.

Στους περισσότερους είναι η ζωή τους. Δηλαδή, ο Sponty μιλάει για σεζόν. Πολλά από αυτά τα παιδιά είναι χωμένα στη σεζόν.  Δηλαδή δεν μπορεί να θεωρήσει κανείς συμπτωματικό ή τυχαίο το γεγονός ότι μια γενιά η οποία κατηγορείται ότι δεν διαβάζει, ταυτόχρονα ξέρει απ’ έξω και μπορεί να τα απαγγέλει έρρυθμα ολόκληρες ραψωδίες που είναι αυτά τα κομμάτια. Δεν είναι τυχαίο πράγμα αυτό.

Υπάρχει μια ματαίωση; Αισθάνονται στο περιθώριο; 

«Δεν το βλέπω έτσι. Έχει πολλές στιγμές που βγαίνει κανείς από αυτό. Υπάρχει χαρά στα μικρά πράγματα, στους φίλους, στην αυθεντικότητα. Στο τι έχουμε πετύχει ενώ μας είχαν όλοι για χαμένους. Αυτά δεν είναι μικρά πράγματα. Το να έχεις πετύχει κάτι. Και να έχεις πετύχει κάτι με το έργο σου, με τη δουλειά σου. Εδώ μιλάμε για εργατοώρες μέσα στα στούντιο όλοι τους. Και αυτό είναι κάτι που το λένε μέσα».

Η μουσική αυτή σε βοηθάει να ανακαλύψεις λίγο αυτά τα παιδιά, λίγο περισσότερο αυτή τη γενιά; Να καταλάβεις… τι έχουν μέσα στο κεφάλι τους;

«Μας βοηθάει πάντα η μουσική μιας γενιάς για να την πλησιάσουμε. Πάντα η μουσική είναι ένας κώδικας. Και πάντα αυτός ο κώδικας είναι περίκλειστος για τη μεγαλύτερη γενιά. Και αυτό δεν συμβαίνει από λάθος.  Συμβαίνει γιατί υπάρχει η συνομωσία της γενιάς και σωστά. Ότι αυτά είναι δικά μας, δεν είναι δικά σας. Έτσι δεν είναι;».

Χρησιμοποιώντας τη γλώσσα τους μπαίνεις, κερδίζεις; Δηλαδή είναι ένας κώδικας για να σε υπολογίζουν περισσότερο ή θα παραμένεις πάντα father, mother ή θείος; 

«Δεν θέλεις να κάνεις κάτι άλλο γιατί είσαι πάντα η mother. Είσαι η μάνα, είσαι η δασκάλα. Είναι και κοροϊδία να πας να χάσεις αυτή την ιδιότητα.  Αυτή είναι η πολύτιμη ιδιότητα. Δεν θα απωλέσουμε τώρα την ιδιότητα της μάνας για να το παίξουμε φίλοι. Σε καμία περίπτωση. Ή την ιδιότητα της δασκάλας, ας πούμε, σε μια σχολή.

Εμένα αυτή η γλώσσα μου χρειάζεται καθαρά για να χτίσω τους χαρακτήρες. Γιατί με ενδιαφέρει η αληθοφάνεια και με ενδιαφέρει αυτό που σου είπα, ένα ηχοτοπίο.  Ένα γλωσσικό τοπίο, το οποίο θα δημιουργεί την αίσθηση της αυθεντικότητας για να το διαβάζει κανείς και να μη νιώθει ψευτιά. Γιατί αυτό είναι η βασική σύμβαση στο μυθιστόρημα, ή τουλάχιστον στο μυθιστόρημα που με ενδιαφέρει εμένα να κάνω. Οπότε αυτό με ενδιαφέρει.

Η γλώσσα είναι και ένας δρόμος για τη σκέψη, για το μυαλό. Για τον κόσμο του άλλου. Δεν μπορεί να μην προσεγγίσεις τη γλώσσα του. Με αυτόν τον τρόπο λοιπόν, όχι για να παραστήσει ο συγγραφέας ή ο άνθρωπος κάτι άλλο. Με αυτόν τον τρόπο προσεγγίζεις και τη μουσική. Δεν πας να ιδιοποιηθείς κάτι. Γι’ αυτό σου είπα ότι εδώ η προσπάθεια είναι και η μελέτη για να αντιληφθείς σε βάθος, με τα εργαλεία που έχεις, το τοπίο γύρω σου. Και αυτό μετά να γίνει αφήγηση. Αυτό».

Ως φιλόλογος πώς βλέπεις, πώς κρίνεις αυτή τη slang; Έχει ενδιαφέρον;

«Η slang έχει πάντα ενδιαφέρον. Γιατί η slang πάντα σε κάθε γενιά είναι το πιο ζωντανό κομμάτι της γλώσσας. Είναι αυτό που ιδιοποιείται πράγματα και που τα ξαναζωντανεύει.  Για μένα το ενδιαφέρον, γλωσσικά, είναι από όλο αυτό τι θα έρθει να μείνει μέσα σε μία πορεία. Δηλαδή τι έμεινε από τη slang στη δική μου γενιά. Γιατί υπήρχε πολύ ισχυρή και τότε.

Τι έμεινε από τη δική σου γενιά. Δηλαδή τι είναι αυτό που όταν θα χαθεί το επικαιρικό στοιχείο και η μόδα, κάποια κομμάτια της γλώσσας θα έρθουν και θα ενσωματωθούν σε αυτό που είναι η κιβωτός που περιέχει τα πάντα. Αυτό το κομμάτι εμένα με ενδιαφέρει πάρα πολύ».

Ποια λέξη ή ποιος στίχος σου άρεσε πιο πολύ; 

«Οι στίχοι που περιέχονται στο μυθιστόρημα μου έχουν αρέσει πάρα πολύ. Σκεφτόμουν και αυτό ήταν ένα κομμάτι της τεχνικής και είχε ενδιαφέρον που μου το επεσήμαναν και αναγνώστες που ξέραν από μουσική.  Γιατί το μυθιστόρημα είναι και ρυθμός. Η αφήγηση είναι και ρυθμός. Ότι αν πάρει κανείς όλους τους τίτλους κεφαλαίων που είναι οι μπάρες, ας πούμε, όλα αυτά μαζί αφηγούνται την ιστορία. Αυτό με ενδιέφερε, δεν έγινε τυχαία.

Ή δεν ήταν αυτόματες οι επιλογές των στίχων κάθε φορά για να ονοματιστούν τα κεφάλαια. Ερχόταν και φώτιζε, υπομνημάτιζε, σχολίαζε, υπονόμευε ο τίτλος, αυτό που ακολουθούσε. Οπότε, από τα πολλά που ήταν αγαπημένα, μπήκαν πράγματα που ήταν λειτουργικά. Γιατί έμειναν απ’ έξω αγαπημένα και καλλιτέχνες και στίχοι. Αλλά δεν εξυπηρετούσαν την αφήγηση».

Γονείς το διάβασαν περισσότερο, πιστεύεις, ή παιδιά, το βιβλίο;

«Δεν ξέρω να σου πω, για μένα είχαν ενδιαφέρον αντιδράσεις. Μπορεί και κάποιος να μην έχει παιδιά και δεν είναι απαραίτητο να είναι γονιός για να το διαβάσει.  Ή δεν είναι απαραίτητο να είναι παιδί. Θεωρώ πως είναι ένα μυθιστόρημα που αντικατοπτρίζει αυτό που σου είπα: Είναι σαν ένα ηχείο μιας εποχής, μιας στιγμής, μια Polaroid μιας στιγμής.

Ήταν ωραία, έκανα πολλές επισκέψεις σε σχολεία, δηλαδή το δουλέψαμε σε σχολεία. Είχε ενδιαφέρον το τι παρατηρούσαν τα παιδιά και τι σχολίαζαν.

Το πιο ενδιαφέρον από όλα, για μένα, ήταν ότι τα παιδιά σχολίαζαν τις ιστορίες των γονιών και οι γονείς τις ιστορίες των παιδιών. Γιατί πάντα μας ενδιαφέρει αυτό που είναι έξω από εμάς. Να το ανακαλύψουμε. Να το ανακαλύψουμε. Μου είπε ένας νεαρός, ένας πιτσίρικος μου λέει: Πω πω ήταν σαν να μπήκα στην κρεβατοκάμαρα των γονιών μου.

Γιατί το άλλο το ήξερε. Θυμάμαι στην Καλαμάτα, ένας ράπερ που έκανε εκεί παρουσίαση, δεκαπεντάχρονος μαθητής, βγήκε και είπε αυτή η ιστορία είναι η δικιά μου και αυτοί είναι οι φίλοι μου.

Στη λογοτεχνία υπάρχει ένα κομμάτι που έχει να κάνει με το να νιώσω ότι ναι ρε παιδί μου, αυτό το έχω ζήσει, το ξέρω,  το πώς βρήκε τις λέξεις να το πει.

Υπάρχει όμως και ένα άλλο κομμάτι, ότι σου ανοίγει, σου τραβάει λίγο την κουρτίνα και σε κάνει να δεις έξω από το παράθυρο.

Και αυτό το θέλουμε πολύ. Αυτό ήτανε κάθε φορά η άλλη γενιά. Οπότε ναι».

Ο γιος σου ο Γιάννης  τι σου είπε;

«Ο Γιάννης βοήθησε και στην έρευνα, οπότε το παρακολούθησε σε όλη την διάρκεια.  Δεν θα μοιραστώ τι μου είπε…».

Οι επιλογές και οι πράξεις των γονέων, τελικά, έχουν τόσο μεγάλη επίδραση στα παιδιά;

«Δεν είναι τελεολογικό, ούτε είναι ευθύγραμμο και ποτέ, εμένα δεν μου άρεσαν οι ευθύγραμμες συνεπαγωγές.

Ότι από εδώ πηγαίνω εκεί. Δεν μ’ αρέσουν στη ζωή, δεν μ’ αρέσουν καν στα μαθηματικά. Το πόσο απόλυτα πηγαίνει το πράγμα από το ένα στο άλλο.

Άλλωστε ο γονιός πάντα έχει μια τεράστια ενοχή πάνω από το κεφάλι του. Ό,τι και να κάνει, ο τέλειος να είναι. Οπότε δεν υπάρχει αυτό. Οπότε δεν νομίζω ότι είναι αυτό το ζήτημα ή το ζητούμενο. Δηλαδή ό,τι και να συζητήσουμε, πάντα νομίζω ότι ο άνθρωπος που είναι γονιός θα σκέφτεται τι δεν έχει κάνει καλά και θα μεγεθύνει κάποια πράγματα. Νομίζω ότι δεν πάει έτσι».

Εδώ ας πούμε υπάρχουν και παιδιά που στραβοπατάνε, παιδιά που δεν έχουν γονείς υποστηρικτικούς. Αλλά όταν υπάρχει κάτι υποστηρικτικό, και αυτό νομίζω φαίνεται μέσα στο κείμενο, υπάρχει διέξοδος, υπάρχει φως, υπάρχει δύναμη. Άλλωστε και από τα ζόρια υπάρχουν άνθρωποι που γίνονται πολύ πιο δυνατοί.

Τα βλέπεις και στα αδέλφια. Κάτω από την ίδια συνθήκη, ένας αδελφός θα γίνει έτσι, ένας άλλος αδελφός θα γίνει αλλιώς.

Και αν τους βάλεις να διηγηθούν το τάδε μεγάλο γεγονός, ο καθένας θα πει άλλη αφήγηση. Εμένα μου έχει συμβεί, σε συνεντεύξεις. Οι δύο άνθρωποι που ήταν παρόντες στο ίδιο γεγονός και το έχουν ζήσει».

Εσύ θα μπορούσες να είσαι ως Σοφία 17 χρονών, πρωταγωνίστρια σε αυτό το βιβλίο;

«Είναι πολύ βασική προϋπόθεση για να γράψεις.. Έχει πει μια ωραία φράση ο Γιώργος ο Χειμωνάς: Ότι ο μυθιστοριογράφος δεν υποκρίνεται, αλλά ενσαρκώνεται τους ήρωες. Φοράει τη σάρκα και τα κόκαλά τους. Για μένα αυτή είναι μια διαδικασία που συμβαίνει και που κάνει τη γραφή πολύτιμη και ενδιαφέρουσα και συναρπαστική, ακόμα και τώρα μετά από τόσα βιβλία.

Άλλους συγγραφείς δεν τους ενδιαφέρει αυτό. Εμένα για το είδος του μυθιστορήματος που κάνω και υπηρετώ, αυτό το κομμάτι με ενδιαφέρει πάρα πολύ».

Θα μας πεις για τις ανάγκες της έρευνας του βιβλίου, τι ακριβώς έκανες περίπου;

«Χρειάστηκε να μιλήσω. Χρειάστηκε να μιλήσω, χρειάστηκε να ανοίξουν κλειδωμένα δωμάτια και υπολογιστές που ήταν απαγορευτικό.

Το πρώτο περιστατικό το έχω διηγηθεί. Έχει ενδιαφέρον γιατί έχουμε τώρα και συνέχεια.

Έχω βρει τον ιδανικό πρώτο, ο οποίος ήταν τότε 16χρονος, ήταν Α’ Λυκείου, έγραφε μουσική, πουλούσε τη μουσική του και δούλευε σε στούντιο Σαββατοκύριακα.

Λέω τέλεια, αυτός.

Δεν μπορούσα λοιπόν να τον συναντήσω εδώ στους κήπους του Πασά. Κάνουμε ραντεβού μέσω της μαμάς, γιατί είναι ανήλικος,

Η μαμά λέει τη φράση που δεν έπρεπε να πει: Είναι μια κυρία από το Πανεπιστήμιο και θέλει να σου μιλήσει. Ο πιτσιρίκος έχει φρίξει και λέει πες τη θεία έχω μισή ώρα καιρό. Πηγαίνω εγώ, καθόμαστε οι δυο μαζί, η μαμά είναι κάτω και δουλεύει, ήταν σπίτι πάνω-κάτω. Χτυπάνε τα τηλέφωνα γιατί έχει ραντεβού, χτυπάνε τα τηλέφωνα. Μισή ώρα περνάει, αυτός σκρολάρει, ναι, όχι, καμία απάντηση, ναι, όχι.

Μισή ώρα, 40 λεπτά, 45 λεπτά, στα 50 λεπτά δεν έχω γράψει τίποτα και έχω αρχίσει να σκέφτομαι ότι είναι λάθος όλη η κίνηση. Στα 50 λεπτά, μη με ρωτήσεις τι, ποτέ δεν κατάλαβα τι ήταν αυτό που συνέβη, μου λέει πάμε στο δωμάτιο. Ανοίγει τον υπολογιστή, καθόμαστε. Δεν πήγε ποτέ στο ραντεβού του, μείναμε πολλές ώρες κουβεντιάζαμε.

Κάθε φορά που ρωτούσα κάτι, κάτι πιο επικίνδυνο, έκανε αυτό που θα έκανες κι εσύ κι εγώ κι όλοι μας. Σηκωνόταν, πήγαινε, άκουγε από πίσω αν ήταν η μαμά, καθότανε, γυρνούσε πίσω και απαντούσε.

Ενδιαφέρον είχε το μετά, ότι μετά πιο όταν είναι το βράδυ και είναι να φύγω, έχει κλείσει το πρώτο ραντεβού, με συνοδεύει η μαμά μέχρι κάτω και μου λέει: Τι λέγατε τόση ώρα, μπορούσε να πει ολόκληρη πρόταση; Λέω, ρε συ λέω, αυτός έχει δεκαετές πλάνο.

Έχει πολύ ενδιαφέρον γιατί πριν λίγες μέρες με πήρε και μου λέει: Σοφία θα το πω μόνο σε σένα, γιατί ήσουν, επειδή αυτός τότε ‘έτρωγε ξύλο’, λέγανε όλοι ότι θέλουν να τον διώξουν από το σχολείο. Και μου λέει, υπογράφει συμβόλαιο τώρα! Λέω, σου είχα πει: Εχει δεκαετές πλάνο.

Τώρα είναι Αθήνα, δουλεύει και σπουδάζει».

Άλλα πράγματα που ήταν καινούργια για σένα στην έρευνα;

«Τα γηπεδικά. Και εκεί ήταν δύσκολο. Είναι αυτό που σου λέω, πώς να αποτυπώσεις αυτό που θεωρείς ότι είναι τωρινό, ότι πάλλεται, είναι ωμό, δεν μπορεί να μην υπάρχει γήπεδο.

Είναι ένα πολύ μεγάλο και βαθύ κομμάτι. Πάλι πύρινος λόγος, άλλου τύπου. 

Και μην νομίζεις ότι και η γενιά μου ακόμη που υποτίθεται ότι τα ξέρω. Κι εκεί χρειαζόταν. 

Εμένα μου αρέσει όταν ξεκινάει η συγγραφή να μην είναι άδειο το γραφείο. Να έχει πολλές σημειώσεις. Να έχει προηγηθεί δουλειά.

Μπορεί τίποτα από αυτά στο τέλος να μην αξιοποιηθεί. Αλλά αυτά είναι που σου δημιουργούν την ατμόσφαιρα και αυτό το ηχοτοπίο, τις φωνές στο κεφάλι σου. Έτσι έρχονται οι λέξεις πιο εύκολα». 

Πώς έρχονται οι λέξεις, λοιπόν; (σ.σ. τίτλος παλαιότερου βιβλίου της)

«Νομίζω ότι πριν από όλος ο συγγραφέας θα πρέπει να είναι καλός ακροατής. Νομίζω ότι είναι βασική ιδιότητα, τουλάχιστον του μυθιστοριογράφου.  Σε ένα τραπέζι ο συγγραφέας συνήθως είναι αυτός που δεν μιλάει. Είναι αυτός που ακούει».

Εσύ παρατηρείς κιόλας…

«Είναι κομμάτι της δουλειάς. Ο Τζόν Λε Καρρέ έλεγε ότι ο συγγραφέας είναι κατάσκοπος. Αν μπει μέσα σε έναν χώρο, βγαίνοντας μπορεί να περιγράψει τα πάντα.

Είναι κομμάτι της δουλειάς κι αυτό».

Αν υποβάλλεις τον εαυτό σου, δηλαδή, στο να ακούει και να παρατηρεί μπορείς να γίνεις συγγραφέας;

«Θα σου πω ότι η πρώτη άσκηση που έκανε ο Φλωμπέρ στο Μωπασάν, που ήταν ο δάσκαλός του ας πούμε, ήταν ότι τον έβγαζε έξω στο Παρίσι βόλτα χωρίς να του εξηγεί τι κοιτάνε, δεν έλεγε τίποτα, ούτε κοίτα εδώ, ούτε κοίτα εκεί, ούτε κοίτα παραπέρα και όταν γυρνούσαν του έλεγε και τώρα θα γράψεις γι’ αυτόν τον θυρωρό που είδαμε εκεί.

Ήταν άσκηση παρατηρητικότητας.

Ο Μπαλζάκ, όταν είχε να περιγράψει μία κίνηση μέσα στο Παρίσι για δέκα λεπτά που περνάνε μία γέφυρα, έβγαινε και μετρούσε. Αυτό είναι ένα είδος μυθιστορήματος,  δεν είναι όλα έτσι, αλλά είναι ένα είδος που το ενδιαφέρει να χτίσει έναν κόσμο και να αποδώσει τη ρεαλιστική λεπτομέρεια.

Εμένα με νοιάζει αυτό. Μπορώ να καταλάβω κάποιον που λέει ότι όχι, εμένα δεν με ενδιαφέρει αυτό, αλλά εμένα με νοιάζει αυτό το κομμάτι. Είναι κομμάτι της δουλειάς, θεωρώ».

Ακούγοντας τη συμβουλή της κόρης μου, γιατί η αλήθεια είναι ότι το βιβλίο αυτό σε βοηθάει, σε μαθαίνει να αφουγκράζεσαι ή να θέλεις να αφουγκραστείς λίγο περισσότερο την νέα γενιά,  θέλω να σε ρωτήσω  για τον τρόπο με τον οποίο θίγεται μέσα στο βιβλίο και έχει να κάνει με την αναζήτηση της σεξουαλικής ταυτότητας των νέων.

«Θίγεται με έναν τρόπο χωρίς να γίνεται σημαία. Εμένα με ενδιαφέρει πάρα πολύ αυτό και αυτό ήταν συγγραφική απόφαση και απαιτούσε ένα είδος κεντήματος μέσα, που αφορά τη μαστορική της δουλειάς. Γιατί αυτό ήθελα να περνάει ως κανονικότητα, να μην κάνει θόρυβο μέσα. Και αυτό για μένα ήταν το πιο βασικό απ’ όλα. Και αυτά τα παιδιά, σε αυτά τα παιδιά λειτουργούσε με αυτόν τον τρόπο.

Να το πω αλλιώς, ότι πολλές φορές σε μια ανάγνωση έχει σημασία να υπάρχει χώρος στον αναγνώστη να σκεφτεί. Κάνει και ο αναγνώστης δουλειά, δεν κάνει μόνο συγγραφέας. Και πρέπει να το επιτρέπει αυτό το βιβλίο.

Εάν ποδηγετείς, εάν τον παίρνεις από το χέρι, εάν όλα ονομάζονται με τρόπο τελεσίδικο, νομίζω ότι δεν εξυπηρετείς ούτε την αφήγηση, ούτε αυτό που θέλεις να δεις. Εμένα λοιπόν με ενδιέφερε όλα αυτά να περνάνε, χωρίς να γίνεται γύρω-γύρω πολύς θόρυβος.  Ως κανονικά. Γιατί αυτό είναι ή αυτό θα έπρεπε να είναι».

Κι άλλα θέματα όμως θίγονται όπως η φιλία, ο έρωτας, η βία. Στο παρελθόν καταπιάστηκες και με την αντιμετώπιση της ασθένειας. Ζητήματα που απασχολούν πραγματικά έναν άνθρωπο.

«Νομίζω ότι ο άνθρωπος που διαβάζει, επενδύει σε αυτό που διαβάζει με σκέψη, γνώση, εμπειρία, συναίσθημα. Επομένως ο καθένας μένει εκεί που για αυτόν είναι το πολύτιμο. 

Οπότε υπάρχουν πράγματα που σε άλλους, ας πούμε το κομμάτι της σεξουαλικής ταυτότητας που είπαμε πριν, μου είπαν «μου άρεσε αυτό το κομμάτι πάρα πολύ». Είναι άλλοι που δεν το είδαν. Είναι άλλοι που δεν το είδαν καθόλου, γιατί εστίασαν κάπου αλλού.

Και το κομμάτι της φιλίας είναι πολύτιμο. Οι εφηβικές φιλίες είναι ένα πράγμα που είναι πάρα πολύ ισχυρό όταν υπάρχει και η αίσθηση της ομάδας, η δύναμη της ομάδας κλπ. Αλλά ο καθένας νομίζω εστιάζει αλλού. Στην Καρδίτσα, στους Σοφάδες, εστίασαν, στη θέση της γυναίκας.

Και οι μάνες έλεγαν στις κόρες: Έτσι γινότανε, μην πάρεις τη σημαία, είσαι κορίτσι.

Ο καθένας επενδύει πάνω σε αυτά τα κομμάτια που τον ενδιαφέρουν, που είναι τα δικά του. Ας πούμε, ένας φοιτητής μου μου είπε «Κυρία, δεν πίστευα ποτέ ότι θα μπορούσε να γίνει μια μυθιστόρημα η μουσική που ακούω».

Ή μια μάνα, αυτό μου σταμάτησε στο δρόμο, μου είπε «ήθελα να σας πω», «έπαψε να με εκνευρίζει τόσο πολύ η κόρη μου».  Αυτό το βρήκα πολύ ωραίο.

Ναι, δεν είπε «μ’ άρεσε», «δεν μ’ άρεσε», «έπαψε να με εκνευρίζει τόσο πολύ, κόρη μου».

Το βιβλίο, δηλαδή, είναι και ψυχολόγος…

«Όχι, απλώς σου ανοίγει την πόρτα. Σου ανοίγει τη χαραμάδα, μετά, εσύ ως αναγνώστης, επειδή σε ενδιαφέρει, σκέφτεσαι πάνω σε αυτό, σου αφήνει χώρο. Γι’ αυτό είπα ότι τα πράγματα δεν χρειάζεται να κάνουν θόρυβο. Να είναι εκεί, γιατί αυτά είναι. Αυτό».

Αυτό για τη βία, πιστεύεις ότι είναι φαινόμενο του καιρού, ότι υπάρχει μια, θα έλεγα, μια μεγαλύτερη εξοικείωση των νέων με αυτό το φαινόμενο;

«Βία υπήρχε πάντα. Απλώς δεν την ονομάζαμε και δεν εστιάζαμε. Κάποια στιγμή με ρώτησε ο γιος μου, εσείς μπούλινγκ δεν είχατε στην εποχή σας;

Πώς δεν είχαμε. Απλώς δεν το λέγαμε μπούλινγκ.  Και είχαμε και πολύ άγριες μορφές, τις οποίες τότε τις είχαμε κανονικοποιήσει. Δηλαδή, θεωρούσαμε ότι έτσι είναι, πρέπει να τα βγάλεις πέρα.

Οπότε, μπορεί να αλλάζει η μορφή η βία. Αλλά ότι υπάρχει και μάλιστα σε αυτές τις ηλικίες ή στα σχολεία, ναι.

Αν πάρεις τώρα έναν 80χρονο, έναν 90χρονο και του πεις τι γινόταν στο σχολείο του τότε, δεν θα σου πει φρικτές ιστορίες; Όλοι έχουν να θυμούνται πράγματα.

Η βία μεταλλάσσεται, παίρνει άλλες μορφές. Εστιάζουμε περισσότερο σε αυτήν, ονομάζουμε. Όταν δίνεις όνομα κάνεις τα πράγματα να αποκτούν σώμα.

Οπότε νομίζω ότι έχει να κάνει με αυτό».

Πώς αντιμετωπίζεις έναν έφηβο που πάει στο δωμάτιό του, φοράει τα ακουστικά του, σου μιλάει απότομα, δεν θέλει να φάει την ώρα που πρέπει, να διαβάσει.

«Μου είναι αδύνατο να δώσω συμβουλή, θεωρώ ότι είμαι αναρμόδια και είμαι και αναρμόδια να λάβω και συμβουλή. Δεν ακούω ποτέ, είμαι στραβοκέφαλη. Οπότε δεν είμαι ο κατάλληλος άνθρωπος. Θεωρώ ότι δεν υπάρχουν συνταγές.

Δηλαδή ότι κάθε περίπτωση είναι μοναδική. Ο κάθε άνθρωπος είναι η ατομική του περίπτωση. Και έτσι λειτουργούμε και εξετάζουμε και ως δάσκαλοι και μέσα στην οικογένεια και έκτος οικογένεια με τους φίλους μας.

Νομίζω ότι υπάρχουν παιδιά που συζητάνε περισσότερο, παιδιά που συζητάνε λιγότερο. Κι εγώ δεν ήμουν ένα παιδί που κουβέντιαζα ή που έλεγα πράγματα. Κρατούσα ένα πολύ μεγάλο κομμάτι για τον εαυτό μου. Το επικίνδυνο νομίζω είναι,  όταν αρχίζουν άλλα πράγματα. Το καταλαβαίνει όμως αυτό κανείς».

Επειδή είπες για σένα, το 1997 εκδόθηκε το πρώτο σου βιβλίο, το Ξανθιά Πατημένη.  Πότε έγραψες όμως για πρώτη φορά;

«Στο Δημοτικό. Νομίζω ότι πάντα με ενδιέφεραν οι λέξεις. Πάντα με συνάρπαζαν οι ιστορίες και να τις ακούω. Δηλαδή με συναρπάζει αυτό το πράγμα. Μου κόπηκε μαχαίρι μέσα στη Φιλοσοφική. Αυτό είναι μια μεγάλη συζήτηση, πολύωρη.  Το ξανάπιασα μετά το μεταπτυχιακό, όταν πια κατάλαβα ότι αυτό που με ενδιέφερε ήταν αυτό.

Και γι’ αυτό το Διδακτορικό έγινε πολύ αργότερα. Επειδή κατάλαβα ότι μπορούσε να με καταπιεί. Δηλαδή έπρεπε να δώσω χώρο».

Ορμώμενος από αυτό που μου είχε πει ο Σάκης Σερέφας, ότι πρέπει να βγαίνεις έξω από τον εαυτό σου και να τον βλέπεις, βγαίνοντας λοιπόν έξω από τον εαυτό σου τι βλέπεις τώρα για τη Σοφία και την πορεία της;

«Κοίταξε αυτά όλα είναι λίγο σαν να κοιτάς ένα άλμπουμ με παλιές φωτογραφίες. Στο οποίο είσαι εσύ, αλλά είναι και ένας άλλος άνθρωπος. Δηλαδή μπορεί να είχες τα μαλλιά περμανάντ. Μπορεί να φορούσες βάτες. Πάντα μετακινείσαι. Υπάρχουν άνθρωποι που μου έχουν πει: Εγώ δεν ξεχνώ ότι κοιμόμουν με την Ξανθιά Πατημένη στο στήθος. 

Ο άνθρωπος που γράφει μετακινείται. Είναι ένας άλλος άνθρωπος αυτός που είχε γράψει εκείνο το βιβλίο. Τον οποίο τον ξέρω. Αν το ξαναδιαβάσω, θα τον θυμηθώ. Ή θα θυμηθώ πράγματα. Θα θυμηθώ πού γράφτηκε το τάδε ή ποια ήταν η αφορμή για το άλλο. Αλλά ως εκεί.

Πώς ξέρεις έναν άνθρωπο χωρίς να είσαι εσύ. Αυτό γίνεται πάντα.

Αυτό το να είσαι έξω από τον εαυτό σου είναι καλλιτεχνική συνθήκη.

Και είναι μια πολύ ανισόρροπη τραμπάλα. Γιατί πρέπει να είσαι και μέσα να κάνεις καταβύθιση και να είσαι έξω και να παρατηρείς. Αλλά είναι κομμάτι της καλλιτεχνικής συνθήκης. Είναι άλλωστε αυτό που κάνει και ο Κωστής μες στο βιβλίο.

Κάνει και καταβύθιση και βγαίνει και απ’ έξω και παρατηρεί».

Και έρχεται τώρα το βραβείο. Το είχες σκεφτεί ποτέ;

«Είναι ωραίο, γιατί είναι για αυτό το βιβλίο. Το Κρατικό βραβείο ήταν για το ‘Καλά και Σήμερα’, που ήταν ένα ιδιαίτερο βιβλίο και πολύ προσωπικό. Και είχε να κάνει και με πράγματα όχι μόνο προσωπικά, αλλά που μοιράστηκαν δημόσια.

Έχει σημασία που είναι γι’ αυτό το βιβλίο, που είναι για το τώρα, για το γυμνό, ωμό νεύρο μιας κοινωνίας που πάλλεται, τη στιγμή που πάλλεται.

Γι’ αυτό έχει σημασία. Γι’ αυτό το χαίρομαι περισσότερο, γιατί αφορά αυτό το βιβλίο. Θα το χαιρόμουν ούτως ή άλλως, αλλά ένα παραπάνω, γιατί θα το χαρούν και οι φοιτητές μου, τα παιδιά που συμμετείχαν. Είναι ένα βραβείο που μοιράζεται. Είναι του βιβλίου. Και είναι ένα βραβείο που μοιράζεται».

Λέγαμε με το Σάκη για την αληθινή μυθιστορία, και το δικό  σου βιβλίο μου φαίνεται πολύ αληθινό, ότι αντικατοπτρίζει την πραγματικότητα. 

«Ο άνθρωπος που το διαβάζει πρέπει να λέει αυτό δεν είναι ψευτιά. Και ο άνθρωπος που είναι απ’ έξω να το διαβάζει και να λέει πω πω ρε παιδί μου τι ιστορία αυτή. Τι ενδιαφέρουσα ανθρώπινη ιστορία. Και έτσι όπως δένονται να λες ότι ναι αυτοί οι άνθρωποι αυτό θα έκαναν και οι ίδιοι.

Ήμουν σε μια Λέσχη ανάγνωσης και μου λένε γιατί το έκανες αυτό με τον Τσε που ο Τσε είναι επαναστάτης; Και λέω παιδιά ο Τσε με αυτά που είχε τι θα έκανε; Αυτά θα έκανε. Μπορούσε να κάνει κάτι άλλο; Δηλαδή πρέπει να το σκεφτείς μέσα στη συνθήκη του όχι ωραιοποιημένο ότι πρέπει να βάλω έναν επαναστάτη ο οποίος μέχρι τέλος δικαιώνεται επειδή τον λένε Τσε. Ίσα ίσα».

Αισθάνεσαι, μετά από αυτή την πορεία 28 ετών, και λίγο ότι και εσύ τώρα περιμένεις ίσως να βγει μια νέα γενιά συγγραφέων στη Θεσσαλονίκη;

«Εμένα με πειράζει αυτό της Θεσσαλονίκης. Συγγραφέας της Θεσσαλονίκης, μουσικός της Θεσσαλονίκης, ποίηση της Θεσσαλονίκης και τα λοιπά. Το βρίσκω περιοριστικό και επαρχιώτικο. 

Ή είσαι συγγραφέας ή δεν είσαι. Δεν λένε ποτέ συγγραφέας της Αθήνας, συγγραφέας του Μάντσεστερ, συγγραφέας του Λονδίνου. Ή είσαι συγγραφέας και είσαι συγγραφέας παντού ή δεν είσαι. Οπότε, όχι στενούς ορίζοντες και όχι χαμηλοτάβανα πράγματα».

Αυτή η πόλη ως μια συγγραφική παράδοση… Δεν είχες κάποιες επιρροές; 

«Όχι, είχα επιρροές, δεν φρόντιζα να ψάχνω τις θεσσαλονικιώτικες επιρροές μόνο. 

Αυτό που για μένα είναι ενδιαφέρον, πιο ενδιαφέρον από αυτό που συζητάμε, είναι ότι οι Θεσσαλονικείς συγγραφείς που ζουν στην πόλη βρίσκουν πάντα κάτι που να αφορά την πόλη. Δηλαδή, η πόλη είναι πολύ ουσιαστικό κομμάτι της αφήγησης. Δεν ισχύει αυτό με άλλες πόλεις.

Κάτι έχει η πόλη που γεννά ιστορίας, δεν ξέρω πώς αλλιώς να το πω. Αυτό, ας πούμε, εγώ βρίσκω ενδιαφέρον, ότι δεν γίνεται το ίδιο ούτε καν για την Αθήνα.

Είναι μία πόλη που έχει έναν πυρήνα αφήγησης πάρα πολύ πλούσιο και πολύ συλλεκτικό. Αυτό, ας πούμε, το βρίσκω ενδιαφέρον. Εμπνέει, δηλαδή, η πόλη.

Κάτι γεννάει σε έμπνευση. 

Και στο μουσικό κομμάτι. Είναι η γενιά αυτή με τις Τρύπες, με τα Ξύλινα Σπαθιά, με τον Παυλίδη, με τον Αγγελάκα, που είναι μια γενιά που γέννησε στίχο και μουσική που είχε σχέση με την πόλη, με έναν τρόπο και που τώρα αντίστοιχα με τη ραπ αποδίδεται πάλι η πόλη και ονομάζονται γειτονιές. Αυτό είναι στοιχείο, το σχετικό, αλλά με έναν τρόπο πολύ ουσιαστικό. Δηλαδή πώς περιγράφεται η Βασιλίσσης Όλγας, το Φάληρο, η Νικόπολη, η Ρωμαϊκή αγορά. Εγώ θα το έβλεπα αντίστροφα.

Θα έλεγα ότι για κοίτα πώς μπορώ να διαβάσω ή να ακούσω και η πόλη να μην είναι φόντο γιατί στις ταινίες του Δαλιανίδη, ας πούμε, είναι φόντο. Είναι κάτι που είναι από πίσω, είναι φελιζόλ, είναι νοβοπάν, είναι από πίσω. Αλλά να είναι πρωταγωνιστής, να είναι μια ιστορία που δεν θα ήταν η ίδια αν ήταν σε άλλη πόλη.

Δηλαδή αυτή την ιστορία αν την μετακινήσεις σε άλλη πόλη δεν μπορεί να γίνει. Δεν μπορείς να βγάλεις άλλα τοπωνύμια.  

Ε, αυτό, και αντίστοιχα στους στίχους, αν το σκεφτείς, κάτι λέει. Είναι πιο ουσιαστικό κομμάτι της αφήγησης, νομίζω».

Εσύ που περπατάς τόσο πολύ στην πόλη, πώς την βλέπεις τώρα;

«Εγώ έχω αυτόματες κινήσεις μέσα στην πόλη, δηλαδή, έχω διαδρομές και εμένα με ενδιαφέρει πάντα όταν έρχεται ένας ξένος  πώς τη βλέπει.

Δηλαδή, τι θα πει η Αμερικανίδα. Αυτοί μου ανοίγουν τα μάτια στο τι βλέπουν.

Θα σου πω εγώ, όμως, κάτι για την Αγίου Δημητρίου. Ότι, από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου, την Αγίου Δημητρίου την περπατάω μίνιμουμ 30 χρόνια, οι ίδιες πλάκες είναι σπασμένες. Στα πεζοδρόμια. Το έχω κάνει κείμενο, το έχω κάνει άρθρο, οι ίδιες πλάκες σπασμένες.

Δηλαδή, αν είσαι τυφλός, αν δεν βλέπεις, αν κλείσεις τα μάτια σου έχεις πρόβλημα…  Εγώ, ας πούμε, ξέρω όταν βρέχει πού θα πατήσω γιατί αυτό το πλακάκι είναι σπασμένο. Είναι ένα ζήτημα.

Οι φοιτητές σου τι λένε για τη Θεσσαλονίκη? Ειδικά αυτοί που δεν είναι από τη Θεσσαλονίκη, εννοώ.

«Η Θεσσαλονίκη είναι πολύ φιλική ως φοιτητούπολη, την ονειρεύονται, ειδικά αν έρχονται από μικρότερα μέρη. Είναι πιο φιλική.  Το ζήτημα είναι τι θέλεις να κάνεις μετά.

Δηλαδή, από κει και πέρα όταν τελειώνουν, ποιοι θα διαλέξουν να μείνουν στην πόλη; Ποιοι θα επιστρέψουν και ποιοι θα φύγουν ούτως ή άλλως;

Εκεί είναι το ερώτημα. Είναι μόνο θέμα δουλειάς. Σκέφτεσαι Αθήνα. Λοιπόν. Θα πας στην Αθήνα.

Θα τη φας. Ναι. Και μετά θα πεις. Είμαι τόσο βλάκας; Δε φεύγω έξω με όλα αυτά που έχω κάνει; Να με πληρώνουν σαν άνθρωπο; Αυτό σκέφτονται οι νέοι».

Η Σοφία Νικολαΐδου έχει εκδώσει μυθιστορήματα, συλλογές διηγημάτων, μελέτες και μεταφράσεις. Το μυθιστόρημά της Χορεύουν οι ελέφαντες (Μεταίχμιο, 2012) μεταφράστηκε στα αγγλικά και κυκλοφορεί από τον εκδοτικό οίκο Melville House.

Το μυθιστόρημά της Απόψε δεν έχουμε φίλους (Μεταίχμιο, 2010) μεταφράστηκε στα εβραϊκά (Kester Books) και τα ρουμάνικα (Editura Omonia). Για το βιβλίο αυτό τιμήθηκε με το Athens Prize for Literature 2010.

Το βιβλίο της Καλά και σήμερα: Το χρονικό του καρκίνου στο δικό μου στήθος (Μεταίχμιο, 2015) τιμήθηκε με το Κρατικό Βραβείο Λογοτεχνίας ως έργο που προάγει τον διάλογο πάνω σε ευαίσθητα κοινωνικά θέματα και μεταφράστηκε στα ρουμάνικα (Editura Omonia).

Από τις εκδόσεις Μεταίχμιο κυκλοφορούν επίσης τα μυθιστορήματα Στο τέλος νικάω εγώ (2017) και Vor (2021). Από το 1992 ως το 2018 εργάστηκε ως φιλόλογος σε σχολείο.

Από το 2019 Διδάσκει Δημιουργική Γραφή στο Τμήμα Δημοσιογραφίας και Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.