Δήμητρης Αθυρίδης: Η τέχνη συμβαίνει γιατί πρέπει να συμβαίνει, αλλά προσπαθεί πάντα να διευρύνει τους ορίζοντές μας

Ανάμεσα στις ταινίες του 26ου Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης ξεχωρίζει, χωρίς αμφιβολία, η νέα ταινία του Δημήτρη Αθυριδη με τίτλο Exergue on Documenta 14. Μια ταινία σχεδόν 14 ωρών, ίσως μια από τις ταινίες με την μεγαλύτερη διάρκεια στην ιστορία του ελληνικού κινηματογράφου. Ο σκηνοθέτης παρατηρεί εδώ τον μαραθώνιο αγώνα του Άνταμ Σίμτσικ, του καλλιτεχνικού διευθυντή για την προετοιμασία της Documenta 14, μιας εκ των σπουδαιότερων εκθέσεων σύγχρονης τέχνης διεθνώς που γίνεται κάθε πέντε χρόνια στο Κάσελ της Γερμανίας.

Η προσπάθεια για την προετοιμασία της έκθεσης συμβαίνει ενώ στον κόσμο γίνονται παράλληλα σημαντικά πολιτικά και κοινωνικά γεγονότα, που καταγράφονται μέσα στην αφήγηση της ταινίας. Ο Δημήτρης Αθυρίδης μιλάει στην Parallaxi για την μακρά εμπειρία καταγραφής και προετοιμασίας της ταινίας για την Documenta αλλά και για την σημασία της τέχνης στο σήμερα.

Μου κάνει εντύπωση παρακολουθώντας την φιλμογραφία σου, ότι δεν εστιάζεις ποτέ σε θέματα αλλά εστιάζεις στον άνθρωπο. Εδώ όμως έχεις από τη μια έναν πρωταγωνιστικό χαρακτήρα που τον παρατηρείς αλλά αισθάνομαι πως έχεις και ένα πραγματικά μεγάλο θέμα.

Παρακολουθώ πάντα ανθρώπους και τις διαδρομές τους και σε κάθε περίπτωση μου αποκαλύπτουν διαφορετικά τοπία. Δεν είναι ψυχόδραμα αλλά ξεκινάω πάντα από τον άνθρωπο. Εδώ το θέμα μου δεν είναι η Documenta αλλά ο πρωταγωνιστής μου, που είναι ο διευθυντής της διοργάνωσης. Με τον Γιάννη Μπουτάρη λ.χ. δεν ήθελα να πω μια ιστορία πολιτική αλλά με ενδιέφερε η ιστορία αυτού του ανθρώπου μέσα στην πολιτική. Πάντα λοιπόν ξεκινάω από τον άνθρωπο, που αισθάνομαι ότι θα με οδηγήσει κάπου. Κι αυτό είναι η δική μου εξερεύνηση. Ανεβαίνω σε διάφορα οχήματα και πηγαίνω διαφορετικά ταξίδια.

Επιμένω όμως πως εδώ έχεις, παρ’ όλα αυτά, ένα πολύ ανοιχτό και ευρύ θέμα. Έχουμε ως πρωταγωνιστή τον διευθυντή της Documenta 14. Όμως εσύ καταγράφεις τον άνθρωπο και την οργάνωση της έκθεσης και παράλληλα παρατηρείς τον κόσμο γύρω μας με όσα συμβαίνουν σε αυτόν και όπως ήταν ενώ ετοιμαζόταν η Documenta. Κρατάς λοιπόν ένα ιστορικό – κοινωνικό ημερολόγιο με το τι συνέβαινε πχ με τις τρομοκρατικές επιθέσεις στο Παρίσι το 2015, με τις απεργίες και τις διαμαρτυρίες στην Αθήνα της κρίσης και των μνημονίων, τι συνέβαινε στην Ειδομένη με τους πρόσφυγες, κτλ. Τι σε έκανε να συνδέσεις το γενικό περιεχόμενο του κόσμου με το ειδικό της Documenta και του Άνταμ Σίμτσικ;

Αυτό έχει να κάνει σαφώς με τις χρονικότητες που υπάρχουν μέσα στην ταινία. Είναι μια έκθεση σύγχρονης τέχνης και δεν μένει ανεπηρέαστη από όσα συμβαίνουν γύρω της, οπότε υπάρχει πάντα το στοιχείο της χρονικότητας. Πολλά από όσα συνέβαιναν γύρω μας, λειτουργούσαν ως επιδραστικά – σχολιαστικά στοιχεία για τους καλλιτέχνες και τους επιμελητές της έκθεσης. Είναι ζητήματα που άξιζαν να σχολιαστούν και τα σχολιάζω και εγώ μαζί τους – κατά κάποιο τρόπο – μέσα στην ταινία, με σκοπό να δείξω πως επηρεάζουν την λειτουργία – δημιουργία της τέχνης και πως αντιλαμβανόμαστε και τον κόσμο.

Νομίζω πως αυτό στο είχα ρωτήσει και παλιότερα, όταν μιλούσαμε για τις ταινίες σου για τον Τέρυ Παπαντίνα και τον Γιάννη Μπουτάρη, αλλά έχει αξία να το επαναλάβουμε και εδώ: τι είναι αυτό που σου κάνει κλικ σε έναν άνθρωπο για να τον καταγράψεις;

Πραγματικά δεν μπορώ να το περιγράψω. Λειτουργώ μάλλον με το ένστικτο. Δεν είναι ότι σκέφτομαι ποιον θα κάνω ταινία. Τους συναντάω. Κάποιες περιπτώσεις θα έλεγα ότι έρχονται προς εμένα. Ο Άνταμ Σίμτσικ, ας πούμε, είχε έρθει το καλοκαίρι του 2015 στην Θεσσαλονίκη και βρεθήκαμε σε μια συνάντηση με αρκετό κόσμο. Είναι θέμα τύχης. Κάτι όμως ξεπηδάει σαν ένστικτο της στιγμής και αντιλαμβάνομαι πως εδώ υπάρχει κάτι που αξίζει να το ψάξω.

Στον Άνταμ τι ήταν αυτό που σε κέντρισε;

Εκείνη τη μέρα που τον συνάντησα, καλοκαίρι του 2015, ζούσαμε ακόμη με την αγωνία των Eurogroup, λίγο πριν το δημοψήφισμα. Η τηλεόραση έπαιζε σε όλα τα καφέ της πόλης όλες τις εξελίξεις και ο κόσμος συζητούσε έντονα όλα τα ενδεχόμενα, π.χ. αν θα μείνουμε στην Ευρώπη, αν θα φύγουμε και όλα αυτά. Παρατηρούσα τον Άνταμ πως παρακολουθούσε την επικαιρότητα στην τηλεόραση αλλά και στο κινητό του στο twitter. Πιάσαμε τότε κουβέντα και με ρωτούσε, ως άνθρωπο της πόλης, με πολύ ενδιαφέρον διάφορα πράματα για την Θεσσαλονίκη και τα πρόσωπα της. Έμαθα μετά ότι είναι ο διευθυντής της Documenta και αμέσως σκέφτηκα ότι έχω μπροστά μου έναν άνθρωπο της παρατήρησης και πως από αυτό οραματίζεται μια από τις σημαντικότερες εκθέσεις τέχνης που γίνονται στον κόσμο. Παρατηρεί την ζωή και πως από αυτό γεννάει το υλικό του. Του έπιασα την κουβέντα και μέσα από όσα είπαμε βγήκε και η πρόταση μου για αυτή την ταινία. Τον ρώτησα λοιπόν ευθέως «θες να σε παρατηρώ πως παρατηρείς;». Μου έδωσε το χέρι του και μου είπε, χωρίς δεύτερη σκέψη, «εντάξει, πάμε». Και έτσι ξεκινήσαμε.

Υποθέτω πως η αρχική σου σκέψη ήταν για μια ταινία συγκεκριμένης διάρκειας (90 ή μέχρι 120 λεπτά) αλλά βλέπουμε πως τελικά εξελίχθηκε σε κάτι μεγαλύτερο που έφτασε τις 14 ώρες. Σε τρόμαξε αυτό;

Και με χαροποίησε και με τρόμαξε. Πράγματι, ξεκίνησα με την πρόθεση να κάνω μια ταινία 120 λεπτών. Μιλάμε ουσιαστικά για μια ταινία παρατήρησης, που δεν έχει σενάριο, και δύσκολα χρηματοδοτείται κάτι τέτοιο. Στην πορεία όμως, καθώς έκανα τα γυρίσματα, έβλεπα ότι παράγεται πολύ υλικό και μάλιστα καλό υλικό. Οπότε κάποια στιγμή μίλησα με τους παραγωγούς μου και τους έδειξα ότι εδώ υπάρχει ένα απίστευτο υλικό που θα ήταν δύσκολο να το συμπιέσουμε σε 120 λεπτά. Μου απάντησαν «ΟΚ, δοκίμασε το». Στο τέλος βλέπαμε ότι έτρεχε με πολύ ενδιαφέρον. Ήταν σαν να γράφαμε ένα μεγάλο βιβλίο.

Είναι το Exergue on Documenta 14 η ταινία με την μεγαλύτερη διάρκεια στον ελληνικό κινηματογράφο;

Ειλικρινά δεν το ξέρω αυτό. Δεν το είχα σκεφτεί και δεν ήταν η πρόθεση μου. Για μένα είναι κάτι που βλέπεται και σαν σειρά. Τα φεστιβάλ έτσι κι αλλιώς την προβάλουν γιατί τους αρέσει το περιεχόμενο της. Βέβαια είναι δύσκολη στη θέαση λόγω της διάρκειας. Κανονικά όμως κάποιος θα μπορούσε θα μπορούσε να την δει μέσω κάποιας πλατφόρμας και στο σπίτι του. Είναι σαν ένα μεγάλο βιβλίο, όπως σου είπα, που το διαβάζεις σιγά σιγά και σου αρέσει.

Από το καλοκαίρι του 2015 μέχρι το καλοκαίρι του 2017, οπότε και έγινε η διοργάνωση στο Κάσελ και στην Αθήνα, πόση διάρκεια έχει το υλικό που κατέγραψες;

800 ώρες είναι το δικό μου υλικό και άλλες 200 το υλικό των αρχείων και τα ειδησεογραφικά κομμάτια.

Παρακολουθώντας τον Άνταμ στον τρόπο που ετοιμάζει την έκθεση αλλά και πως αντιδράει στις επιθέσεις που δέχτηκε από τον γερμανικό Τύπο, βλέπουμε πως κρατάει μια ευγένεια και μια ψυχραιμία.

Ο Άνταμ, είναι αλήθεια, πως είναι κάπως εσωστρεφής. Δεν είναι εκδηλωτικός. Είναι πράγματι ένας ευγενής άνθρωπος.

Τι ήταν αυτό που ενόχλησε τον Τύπο σε σχέση με την οργάνωση της έκθεσης; Είχε πράγματι ξεφύγει οικονομικά;

Είναι αρκετά σύνθετο. Θα λέγαμε ότι η έκθεση πολεμήθηκε για κάποιες επιλογές της. Η Documenta, παρά το ότι είναι μια ανοιχτή και διεθνής έκθεση, είναι ένα τοπικό φεστιβάλ τέχνης στο Κάσελ της Γερμανίας. Οι Γερμανοί δεν βρήκαν πολύ ελκυστική την ιδέα ότι αυτό το φεστιβάλ μπορεί να ανοιχτεί και σε άλλες πόλεις. Οπότε τοπικά συμφέροντα της περιοχής πολέμησαν αυτή την ιδέα της συνδιοργάνωσης σε Κάσελ και Αθήνα. Ο Άνταμ επίσης με κάποιο τρόπο αμφισβήτησε τους μηχανισμούς χρηματοδότησης ή πολιτικής επιρροής της διοργάνωσης. Υπάρχουν δεδομένα μοντέλα παραγωγής και χρηματοδότησης της τέχνης, τα οποία τώρα που πλέον η Γερμανία μπαίνει σε μια φάση οικονομικής κρίσης αρχίζουν να γίνονται περισσότερο ιδιωτικά παρά κρατικά. Η Γερμανία ήταν ένας παράδεισος οικονομικός αλλά η ύφεση που ζούνε πλέον στενεύει την κατάσταση αρκετά. Ο Άνταμ παρατηρεί και κρίνει αυτό το σύστημα παραγωγής τέχνης εκ των έσω.

Πιστεύεις ότι υπάρχει εδώ – εννοώ στις αντιδράσεις και στον τρόπο της αυστηρής κριτικής υποδοχής της Documenta – ένα θέμα αντίληψης για τους Γερμανούς λαϊκίστικης, εθνικιστικής, τοπικιστικής ή έστω αυστηρής προτεσταντικής ηθικής; Και μάλιστα σε άμεση συνάρτηση και με την αντίδραση που έβγαλαν πολιτικά οι Γερμανοί την ίδια εποχή στην σοβαρή χρηματοοικονομική κρίση που δοκίμασε την Ευρώπη; Θυμάμαι ότι ανάλογες επιθέσεις βλέπαμε στον γερμανικό τύπο και για την πιστωτική κρίση της Ελλάδας.

Οι Γερμανοί έχουν μια ειδική λέξη που συνδέει το χρέος με την ψυχολογική κρίση. Το χρέος είναι ενοχή. Υπάρχει ένα αρνητικό σημαίνον εδώ. Είναι θέμα προτεσταντικής αντίληψης περισσότερο. Το εξηγούμε και μέσα στην ταινία όταν σε μια σκηνή κάποιος Γερμανός σχολιάζει πως «αν έχεις χρέος, κάτι δεν έκανες καλά». Για αυτό και κρέμασαν τον Άνταμ στα μανταλάκια.

Βέβαια το θέμα ήταν πως όταν ο Άνταμ πρότεινε να γίνει η Documenta σε δύο πόλεις, του ενέκριναν χρηματοδότηση για να κάνει ουσιαστικά την έκθεση σε μία πόλη. Αυτός βέβαια προσπαθούσε να τους πείσει να βοηθήσουν λίγο παραπάνω με το σκεπτικό ότι η έκθεση αφήνει τεράστια κέρδη – σχεδόν 120 εκ ευρώ – στην πόλη. Αυτό που ζητούσε ως οικονομική στήριξη ήταν τα λεφτά που τελικά βγήκαν ως οικονομικό έλλειμα της διοργάνωσης. Οπότε όλο αυτό λειτούργησε κάπως σαν αυτοεκπληρούμενη προφητεία. Φαινόταν ότι έρχεται. Είναι τραγική ειρωνεία γιατί η επόμενη Documenta του 2022 έγινε με επιπλέον οικονομική υποστήριξη τουλάχιστον 10 εκ. σε σχέση με την προηγούμενη του 2017. Οπότε μιλάμε για ένα πλασματικό έλλειμα ενός πλασματικού προϋπολογισμού, που τελικά στηρίζεται στα πιθανά έσοδα από τα εισιτήρια αλλά ποτέ δεν μπορείς να ξέρεις σε μια μεγάλη διοργάνωση πόσα θα είναι τα έσοδα σου.

Βλέποντας με μια απόσταση επτά χρόνων τα γεγονότα και από την καταγραφή τους μέσα στην ταινία πιστεύεις ότι ο Άνταμ δικαιώνεται;

Νομίζω απόλυτα. Και όχι μόνο αυτός. Και το περιεχόμενο της έκθεσης δικαιώνεται. Μπαίνοντας μέσα σε αυτό το σύμπαν θα έλεγα ότι έμαθα κάποια πράματα. Για παράδειγμα η Documenta 15 του 2022 αντιμετώπισε ένα αντίστοιχο σκάνδαλο καθώς υπήρξαν αντισημιτικά σχόλια από κάποιο μέλος της ομάδας καλλιτεχνών. Αυτό είχε ως συνέπεια να παραιτηθεί η διευθύντρια της έκθεσης και κόντεψε να μην κλείσει κανονικά η έκθεση.

Εδώ αξίζει να πούμε ότι η επιτροπή που επιλέγει παραδοσιακά τον εκάστοτε διευθυντή της Documenta είναι ανεξάρτητη και αποτελείται από ανθρώπους του χώρου της τέχνης (διευθυντές μουσείων, καλλιτέχνες, επιμελητές, κλπ). Ο άνθρωπος που επιλεγόταν ως διευθυντής είχε πάντα την καλλιτεχνική ελευθερία να οργανώσει την έκθεση με όποιον τρόπο θεωρούσε ως τον καλύτερο. Όταν άρχισαν αυτοί οι εσωτερικοί πόλεμοι, θα έλεγα ότι άλλαξε και αυτή η αντίληψη ελευθερίας κινήσεων του διευθυντή.

Ανάμεσα στα μέλη της καλλιτεχνικής επιτροπής που θα επέλεγε τον διευθυντή για την επόμενη διοργάνωση, που θα γίνει το 2027, διαπιστώθηκε ότι κάποιο μέλος της, ένας καλλιτέχνης, είχε συνυπογράψει κάποια στιγμή ένα αντισημιτικό κείμενο στην Ινδία. Προκλήθηκε αντίδραση και το μέλος αυτό παραιτήθηκε. Και ως αντίδραση σε αυτή την παραίτηση παραιτήθηκαν και όλα τα υπόλοιπα μέλη αυτής της επιτροπής. Τα μέλη που παραιτήθηκαν θεώρησαν ότι δεν είναι δυνατόν να γίνει πλέον συζήτηση περί τέχνης αν καταλύεται το δικαίωμα στην ελεύθερη έκφραση.

Συνδέοντας αυτά που λες με όσα συνέβησαν στην πρόσφατη Μπερλινάλε – με τις πολιτικές αντιδράσεις από αρκετούς συμμετέχοντες καλλιτέχνες τόσο για την άνοδο του AFD αλλά κυρίως για τον πόλεμο στη Γάζα και στην Παλαιστίνη – είδαμε ότι η διοργάνωση προσπάθησε εκ των υστέρων και μετά από έντονες αντιδράσεις από το γερμανικό πολιτικό κατεστήμενο και τον Τύπο, να τα αποκηρύξει και να πάρει αποστάσεις.

Εδώ θα σου πω ενδεικτικά ότι συνέβη ένα πραγματικά παράδοξο γεγονός όταν η Υπουργός Πολιτισμού της χώρας χειροκρότησε στην απονομή της Μπερλινάλε την ταινία που πήρε το πρώτο βραβείο της διοργάνωσης, που έγινε από έναν Παλαιστίνιο και έναν Ισραηλινό, και όταν οι δημοσιογράφοι της ζητήσαν το λόγο γιατί χειροκρότησε αυτή απάντησε διευκρινιστικά ότι χειροκρότησε μόνο τον Ισραηλινό σκηνοθέτη! Καλά που δεν μας είπε ότι χειροκρότησε και με ένα χέρι!

Επιστρέφοντας στην ταινία σου ήθελα να ρωτήσω πως ακριβώς γύρισες όλες τις συναντήσεις και τις σκηνές της ταινίας. Υπήρχε κάποιο μικρό συνεργείο μαζί σου ή δούλευες μόνος σου;

Μόνος μου. Δεν ήταν δυνατόν να υπάρχει συνεργείο γιατί θα υπήρχε αναστάτωση για τους συμμετέχοντες που κατέγραφα. Μόνος μου είχα σχεδόν ενσωματωθεί στην ομάδα και λειτουργούσα διακριτικά.

Ο Άνταμ είχε εκπαιδευτεί αφού είχε αποδεχτεί την κινηματογράφηση. Οι υπόλοιποι καλλιτέχνες και επιμελητές πως αντέδρασαν όταν τους κινηματογραφούσες; Δεν υπήρχε κάποια αυτολογοκρισία ή αρνητική αντίδραση;

Ήμουν καθημερινά εκεί οπότε ενσωματώθηκα. Το είχαν αποδεχτεί γιατί ήξεραν ως καλλιτέχνες πως είχαν μαζί τους έναν καλλιτέχνη που έκανε την δική του δουλειά. Δεν υπήρχαν σημαντικές αντιδράσεις. Πιστεύω ότι επίσης δεν ήταν ούτε συγκρατημένοι. Ίσως αυτή η καταγραφή και η παρατήρηση μπορεί να σε βοηθάει να γίνεσαι και καλύτερος. Δεν γνωρίζω όμως πως το σκέφτονταν. Δεν πήγαιναν έτσι κι αλλιώς για γυρίσματα, την δουλειά τους έκαναν.

Ο Άνταμ πότε είδε πρώτη φορά την ταινία;

Λίγο νωρίτερα από την πρώτη προβολή, λίγο πριν ολοκληρωθεί. Έτσι κάνω κάθε φορά. Του άρεσε. Είμαι σίγουρος ότι δημιουργήθηκαν κάποια συναισθήματα ξαναζώντας όλη την διαδικασία της Documenta από την αρχή. Δεν μιλήσαμε για συγκεκριμένα πράγματα που υπήρχαν μέσα στην ταινία. Νομίζω όμως πως σε σχέση με την Documenta υπήρξε μια θετική αντίδραση. Στην διάρκεια της έκθεσης δεν δόθηκε η δυνατότητα να συζητηθεί η έκθεση και το υλικό της αφού όλοι επικεντρώθηκαν στο οικονομικό σκάνδαλο που ξέσπασε. Βλέποντας τώρα την ταινία και την οργάνωση της έκθεσης θα λέγαμε ότι υπήρχαν κάποια δημοσιεύματα σαν αυτοκριτική για τον τρόπο που καλύφθηκε η έκθεση στην εποχή της, το 2017. Με αφορμή αυτή την διάθεση θα έλεγα ότι ήδη έχουμε λάβει αρκετές προσκλήσεις από πολιτιστικούς οργανισμούς και μουσεία τέχνης για να προβάλλουν την ταινία.

Πιστεύεις ότι σε σχέση με τις προηγούμενες ταινίες σου – με βάση και τον χρόνο που έζησες μαζί με τον ήρωα σου – συμπάθησες περισσότερο τον Άνταμ από τους υπόλοιπους ήρωες από τις προηγούμενες ταινίες σου;

Όχι δεν θα το έλεγα αυτό. Σε κάθε περίπτωση παρατηρώ και δεν κρίνω. Αφήνω ελεύθερο τον πρωταγωνιστή μου να κάνει αυτό που θέλει.

Και ο χώρος της σύγχρονης τέχνης πως σου φάνηκε από μέσα;

Κοίταξε, για μένα αυτό που ονομάζουμε σύγχρονη τέχνη μπορεί να είναι πολλά πράματα. Μπορεί να είναι οι γκαλερί, τα μουσεία, οι αγορές, μπορεί να είναι η Documenta, μπορούν να είναι οι καλλιτέχνες και οι επιμελητές. Δεν είναι ένα πράμα. Στην Τέχνη όμως, γενικότερα, νομίζω πως υπάρχει ένας τεράστιος πλούτος αφηγήσεων και δημιουργίας και όλα αυτά προσφέρουν μια παρηγοριά σε αυτόν που είναι έτοιμος να τα δεχτεί. Μας βοηθάνε να κατανοήσουμε πως μπορούμε να ζήσουμε σε αυτόν τον κόσμο. Ο Άνταμ είχε έναν ορισμό μέσα από μια ρήση του του Αγκάμπεν (σσ : Ιταλός φιλόσοφος) για τον ρόλο της Τέχνης γενικότερα: «Σύγχρονος είναι αυτός που μπορεί να δει μέσα από το σκοτάδι της εποχής του».

Πιστεύεις ότι στην εποχή που συνέβησαν τα γεγονότα της Documenta 14 και φτάνοντας στο σήμερα το σκοτάδι στο οποίο ζούμε είναι τελικά μεγάλο;

Υπάρχει πλέον ένας βιώσιμος πόλεμος (sustainable war) πάνω από τα κεφάλια μας. Είναι ίσως πιο δύσκολο να προσπαθήσουμε να ασκήσουμε δικαιώματα, όπως η ελευθερία έκφρασης. Ίσως η περίπτωση της Documenta 14 – έτσι όπως καταγράφτηκε – να είναι μια πρόβλεψη για αυτό το σκοτάδι στο οποίο ζούμε. Η τέχνη εδώ βέβαια συμβαίνει γιατί πρέπει να συμβαίνει. Αλλά προσπαθεί πάντα να διευρύνει τους ορίζοντες μας.