Σταύρος Τσιώλης-Κωνσταντίνος Τζούμας: Δυο μαγικοί άνθρωποι

Εικόνες: Motion team

Στην κατάμεστη αίθουσα του Ολύμπιον το χειροκρότημα για έναν από τους μακροβιότερους και σπουδαιότερους σκηνοθέτες του ελληνικού σινεμά κράτησε πολλά λεπτά. Ένας φόρος τιμής στον άνθρωπο με τη πιο τρυφερή, μοναδική και συχνά απολύτως σουρεαλιστική ματιά στην ελληνική πραγματικότητα. Το σκηνοθέτη των μεγάλων επιτυχιών στην εποχή του Φίνου (Μικρός Δραπέτης, Κατάχρηση εξουσίας κλπ) που χάθηκε για μια 15ετία και επέστρεψε στα χρόνια του νέου ελληνικού κινηματογράφου (Μια τόσο μακρινή απουσία, Σχετικά με το Βασίλη) συστήνοντας μας το νέο του κινηματογραφικό πρόσωπο και φτιάχνοντας στην Ελλάδα ένα σινεμά που λατρέψαμε, ένα σινεμά των βλεμμάτων, των ιστοριών που μένουν στην αφάνεια, των διπλανών ηρώων και της ελληνικής επαρχίας κινηματογραφημένης με ένα υπέροχο τρόπο απόλυτα σουρεαλιστικό και αγαπησιάρικο. 

Λίγες ώρες πριν συνάντησα το Σταύρο Τσιώλη και τον πρωταγωνιστή της νέας του ταινίας, τον Κωνσταντίνο Τζούμα και μιλήσαμε για τη ζωή, το θάνατο, τα όνειρα, το σινεμά.

-Έκλεισε η τριλογία των γυναικών (Παρακαλώ γυναίκες μην κλαίτε, Ας περιμένουν οι γυναίκες, Γυναίκες που περάσατε από δω). Το είχατε σχεδιάσει από την αρχή έτσι; 

-Σταύρος Τσιώλης: Όταν φτάνεις στα ογδόντα, που δεν φοβάσαι μήπως ερωτευτείς και πονέσεις, γιατί ο Κωνσταντίνος λόγου χάρη έχει τρόπους άμυνας, εγώ δεν έχω, έχω πονέσει στη ζωή μου πάρα πολύ. Στις ταινίες μου οι γυναίκες απουσιάζουν. Οι άνδρες, που είναι πάντα ανδροπαρέα, κινούνται πάντα με τη μνήμη τους. Αυτές αναφέρονται, κατευθύνουν τη ζωή τους. Και έρχεται τώρα πια στα 80 και οι γυναίκες βγαίνουνε πρώτο πλάνο. Αυτή είναι μια γυναικεία ταινία. Δεν λείπουν οι γυναίκες. Οι γυναίκες κυριαρχούν. Είναι τα δυο παιδιά που φυλάνε τσίλιες για κάποιους που ρίχνουν ένα δωμάτιο αυθαίρετο και φυλάνε τσίλιες μήπως περάσουνε πολεοδόμοι, αστυνόμοι κτλ. Παρόλα ταύτα πλακώνει το κύμα της ζωής που κυρίως είναι γυναικείο και κει σιγά σιγά, παρόλο που είναι ακόμα απροετοίμαστοι να δεχτούν ένα τέτοιο κύμα, που το κύμα είναι οι γυναίκες, που τους εμπιστεύονται και τους μιλάνε και έχουμε μια τοιχογραφία γυναικών που μας δίνει μεγάλη χαρά. Γιατί πίστευα ότι είναι η τελευταία μου ταινία και είπα έχω και μια κόρη, να κάνω μια ταινία με τις γυναίκες παρούσες. 

-Στο σινεμά σας υπάρχουν εκτός από τους χαρακτήρες και μια εκπληκτική παρατήρηση του ελληνικού τοπίου, της κοινωνίας. 

-Σ.Τ: Όταν κάθεσαι και προσπαθείς να επικοινωνήσεις μέσα από μια ταινία, είναι η ανάγκη μας να επικοινωνούμε με τους άλλους. Ζούμε σε ένα κόσμο με όνειρα, με προδωμένα όνειρα, αυτό βγαίνει σαν μια αλήθεια από μέσα μας. Δεν το κάνουμε επίτηδες να έχουμε λίγη κοινωνική και πολιτική άποψη. Βγαίνει αυτόματα. Και χαιρόμαστε όποτε λειτουργεί. Το ταλέντο του Κωνσταντίνου και του Ερρίκου Λίτση είναι. Όταν δέχεσαι την εκμυστήρευση μιας γυναίκας μετά έχει σημασία πόσο θα την αναδείξεις και συ, θα την ψάξεις, θα βρεις τον πόνο. Το όνειρο της, η πληγή. Αυτοί οι δύο που ήταν απροετοίμαστοι να δεχτούν αυτό που ο Χρήστος Βακαλόπουλος έλεγε το μεγάλο θαύμα και αίνιγμα της ζωής, το βράδυ γίνονται Μπεκετιανοί ήρωες, τυλιγμένοι σε κουβερτούλες και λέει Λίτσης: Φύγαμε και ο Τζούμας: Πάμε. Δεν θα φύγουνε, τους παίρνει ο ύπνος, αλλά η προίκα που τους έμεινε μέσα τους είναι σπουδαία. 

-Κωνσταντίνος Τζούμας: Το να δουλεύεις με το Σταύρο είναι συναρπαστικό γιατί είναι απρόβλεπτος. Μια φίλη μου τον είχε χαρακτηρίσει κάποτε αψυχολόγητο. Αλλά στο σινεμά αυτό είναι καλοδεχούμενο. Άμα είναι κλισέ είναι βαρετό. Άμα ήξερα την ταινία και το ρόλο δεν θα την έκανα. Την κάνω για να ανακαλύψω κάτι και γοητευτώ και γώ. Εγώ επειδή έχω ζήσει διάφορα πράγματα στη ζωή μου δεν ιδρώνει το αυτί μου εύκολα. 

Είμαι σε μία ταινία και εκεί που δεν το περιμένω μου προκύπτει ένας εαυτός που με εκπλήσσει και μένα και αυτό είναι ένα αληθινό δώρο. 

Γνώρισα κάποτε μια κυρία στην πλατφόρμα ενός σιδηροδρομικού σταθμού της Γερμανίας. Με παραδόξως για τους Γερμανούς καθυστερημένα τραίνα. Πιάσαμε μια κουβέντα. Έβγαλε κάτι γόβες που φορούσε και έβαλε φλατ παπούτσια. Διάβαζε Πατρίτσια Χάισμιθ στα αγγλικά. Φαινόταν μια πενηντάρα υπέροχη κούκλα και στη συζήτηση βγήκε ότι είναι 75 χρονών. Είχε διάφορα παιδιά σε διάφορες πόλεις της Ευρώπης και τα επισκέπτονταν. Είχαμε συζητήσει τα πάντα, μέχρι και γιατί πρέπει να φοράς βαμβακερά εσώρουχα. Πως είναι δυνατόν της λέω να είστε 75 και να δείχνετε 50; Πως τα έχετε καταφέρει σε αυτή τη ζωή. Μου λέει δεν το έχω σκεφτεί αλλά τώρα που με ρωτάτε, και γυρίζει και με δείχνει από πάνω μέχρι κάτω, επειδή μιλάω με οποιονδήποτε για οτιδήποτε. Και λέω κοίτα να δεις! Ίσως αυτό είναι το μυστικό. 

Ότι έχεις την τάση για επικοινωνία και προκύπτει. Λίγο είναι αυτό;

-Το ελληνικό σινεμά όμως δεν επικοινωνούσε για χρόνια με το κοινό. Αντίθετα από τις ταινίες του Τσιώλη. Που πάμε τώρα; 

 

-Σ.Τ. Υπάρχει μια γενιά τώρα που καμαρώνουμε. Βγάλαμε το Λάνθιμο, παγκόσμια προσωπικότητα. Εγώ πιστεύω ότι μαζί με τον Αρονόφσκι είναι οι πιο συγκροτημένοι σκηνοθέτες. Έχουμε μια γενιά που ακόμα επειδή ξεκινάνε λένε αυτά που τους αφορούν, είναι προσωπικός κινηματογράφος. Σιγά σιγά όμως θα συναντήσουν και τους άλλους ανθρώπους και να με θυμηθείς θα έχουμε μια έκρηξη όπως στην Ιρανικό κινηματογράφο, το Ρουμάνικο. Έχουμε ταλέντα. Συζητάω με τα παιδιά. Εκεί στα Εξάρχεια που έχουμε τα γραφεία, μια καφετέρια δηλαδή που τη λέμε γραφείο, που κάναμε πρόβες, βλέπεις τα νέα παιδιά που αποκτάνε κοινωνική συνείδηση και δεν φοβούνται να βγάλουν τον εαυτό τους από την ανάγκη που λέει και ο Ταρκόφσκι να συναντήσω τον άλλο άνθρωπο. Ο βασανισμός του, γιατί όταν γράφεις είσαι βασανισμένος. Τα νέα παιδιά θα προσεγγίσουν το κοινό και θα επικοινωνήσουν καταλαβαίνοντας τους άλλους. Το σινεμά είναι οι άλλοι που βγαίνουν μέσα από το δημιουργό. Η σπαρακτική ανάγκη να συναντήσει τους άλλους. Έρχεται η ώρα για το σινεμά μας. Το πιστεύω.

-Έχετε κάνει πολλή μεγάλη διαδρομή ουσίας και οι δυο σας. Απωθημένα έχετε; 

-Κ.Τ. Θα ήθελα να ήμουνα τενίστας, να τρέχω στα ράλυ, να οδηγώ αεροπλάνο και να μπαίνω στα μυστικά του Ωκεανού. Χρόνια πλατσουρίζω στον αφρό. Στην όχθη. Και από κάτω υπάρχει ένας βαθύς ωκεανός που κρύβει μυστικά τεράστια. Δυστυχώς δεν θα τα γευτώ ποτέ και για αυτό δεν θα ήθελα ποτέ να ξαναγεννηθώ και να γίνω ηθοποιός πάλι. Δεν με ενδιαφέρει. Ως κάτι άλλο ναι. Ως ηθοποιός όχι ξανά. Εντάξει το έλυσα αυτό. Πάμε για άλλα. Μακάρι αλλά που τέτοια τύχη; 

-Σ.Τ. Την ίδια ανάγκη έχω και γω. Έτρεχα και στα ράλι. Ένοιωσα τη μαγεία και την επικοινωνία με το θάνατο για αυτό την κοπάνησα. Ήθελα να κάνω σινεμά. Μου χε πει ο Τσιλιβίδης εσύ δεν κάνεις για αυτά πάνε να κάνεις σινεμά. Ναι μανάρι μου έχω απωθημένο. Ήθελα να μουν μεγάλος μαθηματικός. Αυτό θα είναι και ένα επόμενο έργο. Η συντριβή ενός μαθηματικού. Ήθελα να ήμουν μαθηματικός. Λόγου χάρη βάλη μου 15 αριθμούς. Αν τους προσθέσεις τι βγάζεις; Εγώ με μια ματιά λέω αυτό. Άλλοι κάνουν μισώ ώρα. Όταν αρρωσταίνω και έχω πυρετό 40 όλη νύχτα λύνω προβλήματα. 8 ψηφία και 4 ο διαιρέτης. Κάτι βγάζω και μετά πέφτω στο χάος και παραλήρημα λόγω του πυρετού. Και οι γιατροί μου απαγορεύσανε πια να ξαναπιάσω 40 πυρετό. Γιατί θα αποχαιρετήσω την κόρη μου…

-Κ.Τ. Θα σε συναντήσουμε εκεί που πήγες…

-Σ.Τ. Δεν φοβάμαι το θάνατο. Κάθε πρωί που ξυπνάω νοιώθω σαν έφηβος.

-Πάντα συνέβαινε αυτό ή τώρα που μεγαλώσατε; 

-Σ.Τ: Όταν φτάνεις ογδόντα και έχεις χάσει το 90% των φίλων σου λες τώρα δεν είναι και η δική μου σειρά; Να ξαναπώ του Σοσλενίτσιν τρεις μήνες πριν πεθάνει σε μια συνέντευξη είπε έχω μείνει μόνος, οι φίλοι μου έφυγαν όπως φύγαν τα φύλα από τα δέντρα. Δυο φίλοι μου έχουν μείνει. Ένας στρατηγός και ένας δικηγόρος Παρ’ Αρείω Πάγω ο οποίος καυχάται ότι ουδέποτε θα βγάλει σύνταξη διότι συνεχίζει να δουλεύει και πληρώνει το ταμείο! 

(Παρεμβαίνει η κόρη του η Κατερίνα: Να πω και άλλα δυο απωθημένα του. Ήθελε να είναι λίγο πιο ψηλός και μουσικός, γράφει στίχος και ειδικά επειδή ήταν ο παππούς ήθελε να ξέρει να παίζει κλαρίνο). 

-Σ.Τ: Ναι ήθελα να ήμουν μουσικός και ραλίστας. Τα άπιαστα πράγματα να μπορούσαμε να τα ακουμπήσουμε. Σε ένα βαθμό τα ακουμπάμε μέσω του κινηματογράφου ότι ονειρευόμαστε. Λιγάκι.

-Ναι γεννάτε εικόνες που δεν υπήρχαν πριν. 

-Κ.Τ: Ναι όντως. Ακόμα και το ραδιόφωνο είναι μαγική εικόνα, ακούς μια φωνή και φτιάχνεις εικόνα. Είναι πιο μαγικό από την τηλεόραση που έχει εικόνα και δεν βλέπεται. Το μυθιστόρημα φτιάχνει εικόνες. Μετά βλέπεις την ταινία που βασίστηκε και λες είναι υποδεέστερη. 

-Σ.Τ: Ποτέ κανένα μεγάλο λογοτεχνικό έργο δεν αποδώθηκε κινηματογραφικά. 

-ΚΤ: Η Δίκη του Κάφκα από τον Όρσον Ουέλς έχει ενδιαφέρον. 

-Σ.Τ: Και ο Νεκρός του Τζόις από τον Χιούστον. Έχουμε δυο μεγάλα έργα. 

-Κ.Τ: Το περίεργο είναι ότι ενώ συχνά το κλισέ είναι κατώτερο των προσδοκιών στο Διάβολος φορούσε Πράντα εξαιτίας της παρουσίας της Στριπ η ταινία είναι ανώτερη από το βιβλίο. Το βιβλίο είναι ένα κοριτσίστικο ημερολόγιο. Όμως η Στριπ εκπέμπει κάτι, ένα κύρος! Το εκτόπισμα. Ο Παντελής Βούλγαρης έκανε τον Ελευθέριο Βενιζέλο. Η ταινία προέκυψε φιλοβασιλική διότι ο Βόγλης είχε μεγαλύτερο εκτόπισμα από το Μηνά Χρηστίδη που έκανε το Βενιζέλο. Ο Παντελής μου το είπε εξομολογητικά.

-Θα κάνατε ποτέ ταινία κανένα βιβλίο αν μπορούσατε; 

-Σ.Τ: Έχω ακόμα 4-5 σενάρια που να προλάβω! Υποθετικά θα ήθελα να κάνω από τους Δουβλινέζους την Έβελιν. Είναι ένα κορίτσι που ζει με τον σκληρό πατέρα της, την περιφρονούν όλοι και παρουσιάζεται ένας ναύτης από τη Χιλή και την ερωτεύεται, να φύγουν μαζί. Η τελευταία βραδιά περιγράφεται. Εκεί που η μετάφραση του Τερζάκη λέει: Τον κοίταξε με την έκφραση ζώου, τα μάτια της δεν είχαν κανένα σημάδι αγάπης και αποχαιρετισμού ή αναγνώρισης. Η απόλυτη τρέλα. Εμένα μου άλλαξε τη ζωή, αυτές οι πέντε σελίδες. 

-Κ.Τ: Σαν το γεύμα της Μπαμπέτ. Είναι οι χίλιες και μια νύχτες στη δανέζικη εκδοχή. Της Κάρεν Μπλίξεν. Απορώ το σινεμά που δεν εντόπισε αυτή τη μαγεία. Όταν διαβάζω λογοτεχνία βλέπω εικόνες. Βλέπω κινηματογραφικά. Από μικροί βλέπαμε 3 ταινίες την ημέρα. Μας έκανε καλούς αναγνώστες λόγω υποτιτλισμού. Βλέπαμε ξένες ταινίες ως ψώνια σε λέσχες από τα χρόνια του πενήντα. Και μας ειρωνεύονταν οι Ψαθάδες και οι διάφοροι. Βλέπω όλα τα πράγματα ως σινεμά. Έχει μπει από νωρίς στη ζωή μου. Είναι αρνητικό για μερικούς ανθρώπους. Σου λέει είναι δική μας στιγμή τι μου βάζεις το σινεμά στη μέση; Έτσι σε βλέπω εγώ βρε γλυκιά μου τι να κάνουμε τώρα; Σε βλέπω ως ένα αντικείμενο τέχνης που λάμπεις, ειδικά όταν κλαις. Είσαι μέσα στο αμάξι, σου πέφτει η μπερτέλα, κλαις, ένας στύλος της ΔΕΗ φωτίζει το όλο θέμα και μου έρχεται να σε λατρέψω σε όλη μου τη ζωή και συ μου λές ότι είμαι ανώμαλος. Ε ξέρω εγώ; Κάτι τέτοια…

-Σ.Τ: Όταν κουβαλάς από μικρό παιδί μια Έβελιν μέσα σου φαντάζεσαι ποια είναι η σχέση σου με τις γυναίκες. Με σημμάδεψε αυτό το κορίτσι. 

-Κ.Τ: Όταν μια ζωή κουβαλάς αυτές τις ευαισθησίες, τις εικόνες τις εμπειρίες. Ο Νταλί κάποτε ζωγράφισε το πορτραίτο ενός Έλληνα εφοπλιστή. Ήταν σε ένα ακριβό ρεστοράν του Παρισιού με μολύβι. Του πήρε 15 λεπτά και ζήτησε 1 εκατομμύριο. Ο εφοπλιστής του είπε εγώ ξέρω από λεφτά αλλά ένα εκατομμύριο για 15 λεπτά. Του λέει ο Νταλί δεν είναι 15 είναι πενήντα χρόνια δουλειά. Από παιδί ζωγραφίζω. Αυτό είναι. Η καλύτερη ερμηνεία του Κατράκη ήταν το Ντα. Η απουσία. Παίζει ένα φάντασμα. Μεγαλώνοντας δεν παίζεις. Είσαι ο ρόλος. Ένα βλέμμα φτάνει.

-Πως βλέπετε τους ανθρώπους που τους λείπει η ευαισθησία; 

-Σ.Τ: Αυτοί είναι οικονομολόγοι. Δουλεύουν στο χρηματιστήριο. Λέει ο Ταρκόφκσι: Ένας βασανισμένος άνθρωπος θα κάνει σινεμά. Έχει τη σπαρακτική ανάγκη να επικοινωνήσει. Ο άλλος που τα κονομάει στο χρηματιστήριο τι να πει; Ο Dow Jones από 8 χιλιάδες μονάδες πήγε 24! Τι πόνο για να έχει για την Έβελυν αυτός; Κατουρήθηκε για την Έβελυν. Οι έμποροι κυνηγάνε άλλο πράμα. Οι καλλιτέχνες κυνηγάνε άλλο πράμα. 

-Κ.Τ: Ο Σταύρος, ο Παντελής ο Βούλγαρης και μερικοί άλλοι είναι εξαιρετικοί story tellers λένε μια ιστορία καταπληκτικά. Συχνά περιμένεις να το δεις ταινία. Τελικά κάνουν ταινίες άλλες. Ο Σταύρος μου έχει πει το Χιόνι, καταπληκτική ιστορία. Μου αρέσουν πολύ. Γιατί εγώ ρέπω προς το αστικό δράμα παρά πράγματα που δεν υπάγονται σε κατηγορία. Όταν άκουσα το χιόνι έμοιαζε με συμφωνική ορχήστρα. Μπαίνει, κορυφώνεται, ιππεύει. Μου έλεγε ιστορίες καταπληκτικές για τα σαϊνια του Χρηματιστηρίου. Περνάω πολύ καλά μαζί του. 

info για την ταινία: Γυναίκες που περάσατε από δω

του Στάυρου Τσιώλη με τους Κωνσταντίνο Τζούμα, Ερρίκο Λίτση, Ελένη Ουζουνίδου, Κωνσταντία Τακάλου, Έλλη Τρίγγου, Ρόζα Προδρόμου, Τάκη Χρυσικάκο, Αινεία Τσαμάτη, Μιχάλη Σαράντη