Δ. Ζερβουδάκης: Νιώθω ότι μας θέλουν ελεγχόμενους

Συνέντευξη στην Μυρτώ Πατέρα

Έπειτα από πολλά τηλεφωνήματα, έναν καταιγισμό μηνυμάτων και προσπάθειες που δεν ευοδωθήκαν, κατάφερα να συναντήσω τον Δημήτρη Ζερβουδάκη. 

Ντυμένος με λευκό λινό πουκάμισο και τζιν παντελόνι και το ίδιο απλός κι ανεπιτήδευτος στα λόγια του, μοιράστηκε μαζί μου τις ιστορίες πίσω από τα τραγούδια του, το πώς αντιλαμβάνεται το χρέος του στη συλλογική μνήμη αλλά και το πώς τακτοποιεί το «έμφυτο χάος» του. 

Σαν ένας «λαϊκός βάρδος» όπως του αρέσει να σκέφτεται τον εαυτό του, μου παραχώρησε την ειλικρινή και ενδιαφέρουσα αφήγησή του για τα πράγματα, που καταλήγει σε εσάς ως συνέντευξη.

-Τώρα που έχουν περάσει κάποια χρόνια, σκέφτεστε μήπως θα μπορούσε να έχει συμβεί κάτι και να έχετε καταλήξει να ασχολείστε με κάτι εντελώς διαφορετικό από τη μουσική;

Φυσικά, εννοείται. Καταρχάς να πάρουμε την εξής βασική παράμετρο: Ζεις από αυτό που πραγματικά αγαπάς, αυτό από μόνο του είναι ένα δώρο. Αλλά είναι τόσο ευαίσθητη αυτή η ισορροπία ακριβώς γιατί όταν βάλεις το στοιχείο του βιοπορισμού σου στην ενασχόληση αυτή, φορτίζεις με αυτό το φως αυτό που αγαπάς και τα πράγματα αρχίζουν και διαφοροποιούνται. Δεν έχεις την πολυτέλεια για αστοχίες και λάθη, οι επιλογές σου πρέπει να είναι πιο αυστηρές και συνειδητοποιημένες. Κυρίως όμως, δεν πρέπει να διαπραγματεύεσαι την ποιότητά σου, να μην κάνεις εκπτώσεις.

-Μπορεί κανείς επαγγελματίας μουσικός να πορευτεί μόνο αναλαμβάνοντας δουλειές τις οποίες εκτιμάει βαθιά αποφεύγοντας κάθε λογής έκπτωση;

-Ναι, δεν χρειάζονται εκπτώσεις, αρκεί να είσαι ο εαυτός σου. Να βιώνεις αυτό που είσαι και αυτό που κάνεις, να μην είσαι ψεύτικος. Αυτό δεν είναι θέσφατο, είναι η δική μου γνώμη, ίσως υπάρχουν κι άλλοι δρόμοι.

Αυτό δεν σημαίνει πως δεν θα ταλαιπωρηθείς, και εγώ έχω ταλαιπωρηθεί πάρα πολύ. Αυτό που μετράει είναι να ταλαιπωρείσαι από κάτι που αγαπάς, όχι από κάτι που σιχαίνεσαι. Εκεί είναι το μεγάλο κέρδος.

-Εσείς πότε καταλάβατε ότι θέλετε να κάνετε αυτό που κάνετε;

Όσο κι αν μπορεί να μην το πιστεύεις, αρκετά αργά. Οριστικά, πάτησα στην τέχνη μου μετά το πανεπιστήμιο και τον στρατό. Είχα επαφή με τα μουσικά όργανα από την ηλικία του γυμνασίου αλλά μόνο στο πλαίσιο του δωματίου μου ή σε κάνα-δυο εκδρομές που τόλμησα να πάρω την κιθάρα μου μαζί και να πω μερικά τραγούδια στην παρέα.

Πολύ μετά άρχισα να ασχολούμαι και με τους δημιουργούς από το διεθνές στερέωμα αλλά και κάποιους Έλληνες, τους οποίους τους έχω ακόμη μέσα στην καρδιά μου ως πρότυπα. Να σου αναφέρω τον Bob Dylan, τον Neil Young, τους Pink Floyd. Αντίστοιχα στην Ελλάδα τον Θεοδωράκη, τον Μαρκόπουλο, τα ρεμπέτικα-που τα είχα στο σπίτι μου. Ήμουν πολύ εξοικειωμένος με τα ρεμπέτικα εξαιτίας ενός θειου μου που με έβαζε κι άκουγα-άκουγα από παιδί.

Τα δημοτικά εκείνον τον καιρό εξαιτίας της πολιτικής συγκυρίας ήταν εξοβελισμένα από τη ζωή μας γιατί είχαν ταυτιστεί με τον φασισμό, τον εθνικισμό, τη χούντα. Στη συνέχεια άρχισα να ανακαλύπτω και αυτόν τον πλούτο και να τον αποφορτίζω από ό,τι κλεψίτυπο είχε επάνω του για λόγους προπαγάνδας. Μετά με πήρε και με σήκωσε…

-Είσαστε από όσο μπορώ να καταλάβω αυτοδίδακτος;

-Ναι, είμαι αυτοδίδακτος. Εννοείται μου έχουν δείξει κάποια πράγματα, κυρίως φίλοι που είχαν μια λόγια σχέση με τη μουσική με εισήγαγαν σε πολλά πράγματα. Εμένα όμως η βασική μου αγάπη ήταν να μπορώ να συνοδεύω τον εαυτό μου επάνω σε αυτό που φανταζόμουν. Δηλαδή μπορούσα να σκαρώσω μια μελωδία και να συνοδεύσω τον εαυτό μου με την κιθάρα μου, αυτό το κατέκτησα πολύ εύκολα και γρήγορα. Μετά άρχισα να λειτουργώ ως εμπειροτέχνης μέσα στη μουσική και να «φορτώνω» εμπειρία. Σήμερα πια λειτουργεί με έναν αυτοματισμό, ως αίσθηση.

-Αυτό πρέπει να είναι μεγάλο δώρο για έναν μουσικό.

-Και βάσανο μαζί!

-Γιατί βάσανο;

-Γιατί, κακά τα ψέματα, έχουν και οι κολλυβονότες την αξία τους! Είναι ένα σύστημα το οποίο σε προάγει. Όταν βασίζεσαι αποκλειστικά στο συναίσθημα και το πως θα αντιληφθείς τα πράγματα αποκλειστικά με την ψυχούλα σου, ζορίζεσαι. Ενώ είναι μια διαδικασία που θα μπορούσες να την κάνεις με μεγαλύτερη ευκολία γνωρίζοντας τα μυστικά της επιστήμης της μουσικής -όχι όλα, τα βασικά.

Εγώ τολμώ να πω πως ασκώ την βιωματική τραγουδοποιία, λειτουργώ δηλαδή όπως λειτουργεί ένας παραδοσιακός μουσικός του οποίου την ταυτότητα καν δεν την ξέρουμε. Κι όμως, έχουν γραφτεί αριστουργήματα που δεν ξέρουμε ποιος τα ‘χει γράψει. Μόνο που η δική μας η εποχή αφήνει στοιχεία για τους δημιουργούς της. Οι δημιουργοί αυτοί εφόσον τα τραγούδια τους αντέξουν στον χρόνο, επιβιβαζόμενα στη συλλογική μνήμη, θα μπορούσαν να είναι άνθρωποι αγνώστων στοιχείων που μας χάρισαν μικρά διαμαντάκια όπως είναι το «Γιάννη μου, το μαντήλι σου» για να σου δώσω ένα παράδειγμα.

-Ποια είναι τα συστατικά εκείνα που κάνουν ένα τραγούδι να «επιβιβαστεί στη συλλογική μνήμη»;

-Σίγουρα η μελωδική του γραμμή. Εδώ στην Ελλάδα είμαστε περίεργη ράτσα, συγκεράζουμε στοιχεία τολμώ να πω από τα τέσσερα σημεία του ορίζοντα οπότε οι μελωδικές γραμμές είναι πολύ δυνατό στοιχείο. Γιαυτό και βλέπεις ότι όταν υπάρχει μια παρέα σε ένα σπίτι, η παρέα αυτή μπορεί να τραγουδήσει χωρίς καν τη συνοδεία οργάνου. Και μάλιστα αυτοί που είναι λίγο πιο εξοικειωμένοι με την αντίληψη της μουσικής, θα μοιραστούν και τις φωνές μεταξύ τους, θα κάνουν αυτό το λεγόμενο primo secondo, έτσι το ‘λέγαν οι παλιοί!

Όπως επίσης υπάρχουν και τα ισοκρατήματα που έχουμε αντίστοιχα από τη βυζαντινή μουσική, με τα οποία είμαστε πολύ εξοικειωμένοι και σαν προσφυγικό στοιχείο εδώ στη Θεσσαλονίκη και σαν υγιές στοιχείο της βυζαντινής κουλτούρας και παράδοσης.

-Οι γονείς σας έπαιξαν ρόλο στην εξοικείωσή σας με το τραγούδι;

-Οι γονείς μου τραγουδούσαν και τραγουδούσαν και μαζί. Με το που στρωνόταν το τραπέζι, κατευθείαν φούντωνε! Η γιαγιά μου τραγουδούσε επίσης πολύ και ο θείος μου έπαιζε μουσική. Οπότε μεγάλωσα με συνοδεία τη μουσική.

-Κι όταν τους ανακοινώσατε πως θέλετε να ασχοληθείτε επαγγελματικά με αυτό, πως αντέδρασαν;

-Υπήρχε αυτό το ερώτημα: «και τι δουλειά θα κάνεις;» Κι ακόμα αυτό υπάρχει. Το πιο φοβερό είναι όταν αυτό το εισπράττεις ως αντίληψη ακόμη κι από το υπουργείο πολιτισμού. Δυστυχώς η χώρα μας σε αυτό το ζήτημα δεν έχει κάνει από τότε ούτε ένα βήμα.

Λίγο πριν φύγει ο αείμνηστος πια ο Θεοδωράκης, του ζητήσαμε μια στήριξη σχετικά με την κατάσταση των μουσικών επί ευκαιρία της πανδημίας. Είχε γράψει λοιπόν μια εξαιρετική επιστολή της οποίας το συμπέρασμα ήταν ότι αυτόν τον κοινωνικό ρατσισμό που υφιστάμεθα την περίοδο αυτή εμείς, τον έχουν υποστεί κι οι άνθρωποι εκείνης της γενιάς που είναι θα λέγαμε οι παππούδες μας. Θέλει πάρα πολλή δουλειά για να βγει αυτή η αντίληψη από τα σπλάχνα της κοινωνίας μας.

-Θεωρείτε πως έχετε καταφέρει να αλλάξετε κάτι στην ελληνική μουσική;

-Κοίταξε, εάν έχω συμβάλλει σε κάτι, νομίζω πως αυτό είναι πολύ απλό όμως για εμένα ιδιαίτερα σημαντικό. Ουσιαστικά πιστεύω πως συνέβαλα στη χρησιμοποίηση της ελληνικής γλώσσας σε κάποια μουσικά μοτίβα τα οποία δεν θεωρούνται ακραιφνώς ελληνικά. Η ελληνική γλώσσα ειδικά από το ροκ ύφος ήταν εξοβελισμένη, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τη δική μου γενιά. Ήθελα η ελληνική γλώσσα να ξεπεράσει τα όρια της Ελλάδας και να λειτουργήσει πάνω σε οικουμενικές μουσικές φόρμες.

Όχι ότι ο τρόπος του Πετρολούκα Χαλκιά δεν είναι αντίστοιχα οικουμενικός.. αυτός κι αν είναι! Και μάλιστα γίνεται με έναν αυτοματισμό, είναι ένα αρχέγονο στοιχείο. Επειδή όμως δεν μπορούμε να είμαστε Πετρολούκας Χαλκιάς γιατί είμαστε κάτι άλλο, πιστεύω πως εκεί βρίσκεται η σημειολογία της συνεισφοράς μου.

-Σίγουρα ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτού θα αποτελεί το «Γράμμα σ ’έναν ποιητή». Πως σκεφτήκατε να συνδυάσετε μια τόσο progressive μελωδία με ένα ποίημα πιο λυρικό και ειδικά όταν είχε προηγηθεί ο «Σταυρός του Νότου» με μια πολύ ηπιότερη προσέγγιση;

-Ουσιαστικά το έφτιαξα αυτό το τραγούδι λειτουργώντας σαν ένας αφηγητής, σαν ένας μπαλανταδόρος. Δηλαδή, πήρα την κιθαρούλα μου και το τραγούδησα με τις συγχορδίες που μου βγήκαν.

Αλλά πρέπει να ξέρουμε ότι στη μουσική, ένας κούκος δε φέρνει την άνοιξη. Είχε λοιπόν μεγάλη σημασία η τύχη που είχε αυτό το κομμάτι όταν έπεσε στην παρέα. Γιατί έπεσε στους ανθρώπους αυτούς οι οποίοι του έδωσαν πνοή. Πέρα από τη βασική δική μου ιδέα, άρχισαν να συμμετέχουν δημιουργικά άνθρωποι οι οποίοι έβαλαν το δικό τους προσωπικό στοιχείο μέσα και την αγάπη τους για το progressive.

Νομίζω πως ήταν μια συναστρία που έδωσε ένα αποτέλεσμα που μας καθόρισε, από υπέροχους μουσικούς που θέλω να αναφέρω.

Αυτός με τη βασική ενορχηστρωτική ευθύνη ήταν ο Κώστας Βίγλης, ο Δημήτρης Σταρόβας είχε αναλάβει τις κιθάρες, ο Χρήστος Τσαπράζης ήταν στο μπάσο, ο Παντελής Δεληγιαννίδης ήταν στην ηχοληψία, κι ο Φλώρος Φλωρίδης έπαιξε τα σόλο με το σαξόφωνο στο τέλος.

Χαίρομαι γιατί εκείνο το ηχογράφημα μένει κλασικό σαν άκουσμα και ακόμη και σήμερα βλέπω παιδιά που κάθονται και προσπαθούν να το αναπαράγουν με συνέπεια, που πάει να πει ότι κάτι κάναμε!

-Στον Καββαδία τι σας συγκίνησε και αποφασίσατε να του δώσετε μουσική πνοή;

-Καταρχάς ήταν μία σύμπτωση. Βρισκόμουν σε μια στιγμή οριακή και σκεφτόμουν να παρατήσω τη μουσική διότι μέσα στα άλλα είχαμε ως φοιτητές και ένα συγκροτηματάκι το οποίο διαλύθηκε.

Κάποια στιγμή λοιπόν συνέβη ένα απρόσμενο γεγονός: όταν πήγα να πάρω κάτι από τη βιβλιοθήκη μου, έπεσε το βιβλίο με τα ποιήματα του Καββαδία κάτω στο πάτωμα. Και καθώς έπεσε, έσπασε η βιβλιοδεσία του και άνοιξε σε αυτό το ποίημα. Και το κοίταξα. Και με έναν απρόσμενο τρόπο κόλλησε πάρα πολύ με αυτό που βίωνα εκείνη την περίοδο. Ταυτίστηκα με αυτό το ποίημα.

Δεν είχα ασχοληθεί πολύ με την ποίηση, αν θες γιατί είχα το δικό μου αφήγημα στο κεφάλι μου. Όχι ότι διεκδικώ στη συλλογική μνήμη τον ρόλο ενός ποιητή! Αυτό δε μπορείς να το διεκδικήσεις, αυτό σου χαρίζεται.

-Ποιον ρόλο διεκδικείτε;

-Αυτόν του βιωματικού τραγουδοποιού, του λαϊκού μουσικού! Αυτό μ’αρέσει πάρα πολύ! Και μάλιστα θα σου πω ότι στην πρώτη μου άδεια εξασκήσεως επαγγέλματος το 1984, είχα δηλώσει «πλανόδιος μουσικός»!

(Γέλια)

-Είπατε πριν πως όταν τυχαία άνοιξε μπροστά σας η σελίδα με το ποίημα, νιώσατε ταύτιση. Ίσως στο ότι κάτι μπορεί να μας σώσει;

-Ως προς την απάντηση του τι μπορεί να μας σώσει. Ήταν τέτοιο το αδιέξοδό μου που πραγματικά το ποίημα μου είπε «όχι, υπάρχει κάτι που μπορεί να σε σώσει κι είναι αυτό το ταξίδι.» Κι αυτό το ταξίδι για εμένα ήταν η μουσική, η θάλασσα της μουσικής.

Πριν από λίγα χρόνια κάναμε και μια παρουσίαση ενός βιβλίου στο αμπάρι ενός πλοίου κάτω στον Πειραιά, υπάρχουν τα βίντεο στο youtube. Είχαμε την τύχη να τραγουδήσουμε το Γράμμα σε έναν ποιητή και την ίδια στιγμή κάποιος καπετάνιος ασυρματιστής, συνταξιούχος πια, να το αποδίδει με σήματα μορς. Ήταν πάρα πολύ συγκινητικό, αξίζει τον κόπο να δει κανείς τη φόρτιση.

-Τι πιστεύετε πως μπορεί να μας σώσει;

-Το εμείς, το μαζί. Κανένας μόνος, καμία μόνη, κανένα μόνο. Να το πω κι αυτό διότι οι μέρες μας έχουν φέρει μπροστά σε προκλήσεις της ζωής στις οποίες πρέπει να πάρουμε θέση. Δε μπορεί να συνεχιστεί το «έλα εμένα δε με νοιάζει αυτό, δεν με αγγίζει». Νομίζω πρέπει να επαναπροσδιοριστεί το εγώ μέσα στο εμείς, είναι πολύ σημαντικό. Δεν πρέπει να χαθεί το «εγώ» φυσικά. Αλλά δεν πρέπει να είναι υπερφίαλο, δεν πρέπει να ναρκισσεύεται, γιατί μετά θολώνει το «εμείς».

Μας έχουν πείσει ότι η φυσική μας παρουσία δεν μπορεί να επηρεάσει τα πράγματα, αυτό δεν είναι αλήθεια. Η αλήθεια είναι ακριβώς αντίθετη, ότι η φυσική μας παρουσία και μπορεί να επηρεάσει τα πράγματα κι αν το πάρουμε απόφαση, είμαστε ικανοί για πολλά, μεγάλα και όμορφα πράγματα-όχι για κακό. Είναι κρίμα η ανθρωπότητα να επιλέγει με τέτοια ευκολία το κακό, δείχνουμε σαν να μην έχουμε κάνει ούτε ένα βήμα πολιτισμικά ενώ δεν είναι έτσι.

-Αυτή η αλλαγή θα γίνει από κάτω προς τα πάνω ή το αντίστροφο;

-Νομίζω ότι είναι ένα πολυπαραγοντικό θέμα αυτό, θα γίνει μέσα από έναν συνδυασμό δυνάμεων. Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε την πραγματική μας ανάγκη.

-Η οποία είναι η συλλογικότητα;

-Η συλλογικότητα είναι η λύση στην κάθε μας ανάγκη. Ανάγκη είναι η εργασία, ο πολιτισμός, η πραγματική εξίσωση των φύλων. Και το «μαζί» θα φέρει λύσεις ή αν μη τι άλλο προτάσεις για όλα αυτά. Μια κοινωνία η οποία λειτουργεί με βάση ένα εξουσιαστικό και διχαστικό μοντέλο, ως πολιτιστική στάση στην εξέλιξη του ανθρώπου αποτελεί πισωγύρισμα.

(Η φωτογραφία ανήκει στην Αναστασία Ζησοπούλου)

-Με την εξουσία τι σχέση έχετε;

-Μαλωμένοι είμαστε με την εξουσία. Δεν μπορεί ο καλλιτέχνης να τα ‘χει με την εξουσία. Ο καλλιτέχνης που τα ‘χει με την εξουσία είναι μουσικός της αυλής, εμείς είμαστε ελευθέρας βοσκής! Εκ φύσεως δεν γίνεται να είμαστε συμβατοί με την εξουσία και να ασκούμε την τέχνη μας.

-Ωστόσο δε θα έπρεπε κάποιοι άνθρωποι με τις ευαισθησίες των καλλιτεχνών να είναι παρόντες και να έχουν λόγο στο πως ασκείται η εξουσία;

-Πολύ φοβάμαι ότι η αλλοτρίωση που επιφέρει η άσκηση της εξουσίας δυστυχώς δεν είναι εύκολα αντιμετωπίσιμη. Είτε ως προσωπική συνείδηση είτε ως μια συλλογική τάση στα πράγματα.

Δεν είναι κακό να βρεθεί ένας καλλιτέχνης στη διαχείριση της εξουσίας, συμφωνώ, αλλά χρειάζεται προσπάθεια και μεγάλη προσοχή στο που θα κατευθύνει τις πράξεις του.

Προς το παρόν νομίζω ότι έχουμε τους ηγέτες και τη μορφή της εξουσίας που μας αξίζει. Δηλαδή πιστεύω ότι ως λαός, επειδή είμαστε ιδιαίτερα αντιφατικός λαός, κάπου βολευόμαστε μέσα σε όλο αυτό το τουρλουμπούκι, μέσα σε όλο αυτό το θολό τοπίο. Ακριβώς για να ιδιωτεύουμε και να ανελισσόμαστε με έναν τρόπο που δυστυχώς δεν είναι καλός. Αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να εξυγιανθεί από όλους μας προσωπικά, φέρουμε ευθύνη για αυτήν την κατάσταση.

-Η τέχνη μπορεί να βοηθήσει σε αυτό;

-Η τέχνη μπορεί να βοηθήσει σε αυτό και κάνει ο, τι μπορεί πραγματικά. Αλλά η τέχνη δεν είναι κάτι αυθύπαρκτο, κουβαλάει τις εγγενείς αδυναμίες του ανθρώπου, αυτή είναι η αλήθεια. Είναι κρίμα να αναθέτουμε έναν τόσο βαρύ ρόλο στην τέχνη, της αλλοιώνουμε τον χαρακτήρα!

Άλλα πράγματα θα οδηγήσουν προς τα εκεί, όπως για παράδειγμα η ιδεολογία. Την ξεπεράσαμε τόσο εύκολα την υπόθεση που λέγεται ιδεολογία; Η αν το πάμε ένα βήμα παραπέρα, η αναγωγή της ιδεολογίας, η φιλοσοφία. Τόσο δύσκολο μας φαίνεται να αποκτήσουμε μια σχέση με την ερμηνεία του κόσμου ώστε να πούμε πως τελικά δεν είναι τόσο τυχαίο το πέρασμά μας από αυτή τη ζωή;

-Εσείς πως αποφασίσατε να σπουδάσετε πολιτικές επιστήμες εάν το μέσα σας αντιπαλεύεται τόσο έντονα την εξουσία;

-Όπως και σήμερα, έτσι και τότε σε ο, τι αφορά τον επαγγελματικό προσανατολισμό ήμασταν στο απόλυτο μηδέν. Εγώ στο μυαλό μου είχα ότι ήθελα να σπουδάσω κοινωνιολογία, αλλά δεν υπήρχε κάτι τέτοιο εκείνη την εποχή στην Ελλάδα. Ήθελα να ενταχθώ σε αυτό το κομμάτι στο οποίο θα λειτουργούσα ως ερμηνευτής της κοινωνικής εξέλιξης, αυτό με ενδιέφερε και αυτό με ενδιαφέρει ακόμα. Βρέθηκα λοιπόν να σπουδάζω κάτι το οποίο την ίδια στιγμή μέσα από μια οξύμωρη κατάσταση το αντιπάλευα. Συμμετείχα έντονα στο φοιτητικό κίνημα, οργανώναμε αποχές, καταλήψεις, αντιδράσεις σε εκσυγχρονιστές καθηγητές. Ήμασταν για το πανεπιστήμιο οι «κακοί φοιτητές».

Αυτό που συμβαίνει σήμερα στο ελληνικό πανεπιστήμιο εμένα μου φαίνεται ανήκουστο.. όλη αυτή η βία και ο φασισμός που απορρέει από μέσα με τρομάζει αν και δεν είναι νέο φαινόμενο, είναι η εξέλιξη όσων συνέβαιναν από παλιά.

Αγαπώ την πολιτική όσο κι αν έχει απαξιωθεί στις μέρες μας, δεν θεωρώ πως μπορεί να απαξιωθεί ουσιαστικά. Εμείς απαξιώνουμε τον εαυτό μας με τον τρόπο με τον οποίο συμμετέχουμε στην πολιτική και συγκεκριμένα στην εξουσία. Η ευθύνη μας είναι τεράστια.

-Η μουσική είναι μια μορφή εξουσίας;

-Πολλές φορές ναι. Στο όνομα της δημοκρατίας ή στο όνομα του οράματος για μια καλύτερη ζωή ας μην ξεχνάμε πως έχουν χτιστεί περιουσίες. Έχουμε δει μορφές στρατευμένης τέχνης να μετατρέπονται σε βιλάρες και φοβερό πλούτο.

-Η πολιτική στράτευση ενός τραγουδιού υπηρετεί την ομορφιά του;

-Δεν είναι πάντα πετυχημένη η στράτευση, συχνά δίνει πολύ κακά αποτελέσματα έως και βλακώδη. Παρόλα αυτά είχαμε ανθρώπους οι οποίοι λειτούργησαν ως στρατευμένοι καλλιτέχνες και έδωσαν υψηλά δείγματα αισθητικής στην τέχνη τους. Δε μπορούμε να παραλείψουμε εκείνον τον μελωδό, τον υπέροχο, τον ευαίσθητο, τον Μάνο Λοϊζο ή αντίστοιχα τον Χρήστο Λεωντή. Υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι δήλωναν την πολιτική τους τοποθέτηση, τη φιλοσοφική τους αντίληψη για τον κόσμο και στην συνέχεια ενέτασσαν και την τέχνη τους σε αυτόν τον τρόπο αντίληψης.

-Ποιο τραγούδι είναι αυτό που δεν λαϊκίζει;

-Α…

(Μεγάλη παύση)

-Το τραγούδι «η μολυβιά». Ένα λαϊκό τραγούδι που τραγουδά ο Μανώλης Αγγελόπουλος. Ένα απίστευτο λαϊκό τραγούδι, δεν λαϊκίζει καθόλου. Ενώ αντίστοιχα μπορείς να δεις άλλα τραγούδια τα οποία τάχα δεν λαϊκίζουν, προσπαθούν να είναι λαϊκά και είναι μπαρούφες. Κι από μπαρούφες άλλο τίποτα! Γιατί μπαρούφες; Γιατί είναι εύπεπτα, γιατί είναι εύληπτα από ένα τεράστιο κοινό. Υπάρχουν καλλιτέχνες μεγάλης αναγνωρισιμότητας που έχουν καταπληκτικές φωνές και ρεπερτόριο άχυρο.

Από τέτοιες μπαρούφες λοιπόν έχουμε πήξει διότι ήταν το αγαπημένο μαζικό προϊόν των εταιριών. Και εδώ πάλι έχουμε θέμα.

Λένε πολλοί: «Δε μπορώ ρε παιδί μου, κουράζομαι από τη δουλειά μου, από τη ζωή μου, θέλω κάτι ελαφρύ!» Δε με νοιάζει ρε τι θέλεις, γιατί αυτό που ενθαρρύνεις είναι η χυδαιότητα. Έρχεσαι κουρασμένος από τη δουλειά σου και επιλέγεις τη χυδαιότητα; Ε πρέπει να το κοιτάξεις!

-Η ελαφρότητα εξάλλου δε σημαίνει κακογουστιά!

-Ε βέβαια! Δεν σημαίνει κιτς, δεν σημαίνει καφρίλα και ηλιθιότητα, εννοείται.

-Είναι το τραγούδι που γέννησε κάτι στην ευαισθησία μας ή η ευαισθησία μας υποδέχεται έναν συγγενικό της ήχο, κάτι που της μοιάζει αλλά με μουσική γλώσσα;

-Και τα δύο. Ξέρεις, κάνουμε ένα τραγούδι και ποτέ δεν ξέρουμε γιατί θα το αγαπήσει ο απέναντι. Δεν μπορείς να ξέρεις με τι στιγμή της ζωής του θα συνδεθεί το τραγούδι σου. Μπορεί να είναι με την μεγάλη του αγάπη αγκαλιά στο πλοίο, στη φάση που χωρίζει, μπορεί να ‘ναι στη σκοπιά ή στην αρρώστια.

Μου ‘χει τύχει να με πάρουν τηλέφωνο από τη Σινική θάλασσα ναυτικοί και να μου λένε, «αυτή τη στιγμή μπαίνουμε για τον κίτρινο ποταμό και ακούμε το Γράμμα σε έναν ποιητή». Το λέω και ανατριχιάζω.

-Σας ενδιαφέρει να σας ακούνε οι άνθρωποι για τους «σωστούς» λόγους εάν δέχεστε πως υπάρχει κάτι τέτοιο;

-Με ενδιαφέρει φυσικά, όχι για κανέναν σπουδαίο λόγο αλλά γιατί πιστεύω πως έτσι θα είναι αντιληπτό και το δικό μου το κίνητρο. Η τέχνη δεν απευθύνεται ούτως η άλλως σε όλους, λυπάμαι. Είναι μια προσωπική αποκάλυψη.

Μπορεί να σου ακουστεί ματαιόδοξο αυτό που λέω αλλά είναι. Ποιο είναι το ζητούμενο για έναν καλλιτέχνη; Ακριβώς το να αφήσει κάτι. Εγώ επιθυμώ να με θυμάται το κοινό ακόμη κι όταν θα φύγω από αυτή τη ζωή για κάτι δικό μου. Όχι για κάτι που δεν ήταν δικό μου, για μια «δανεικαριά» όπως λέμε. Κι αυτό να είναι και η παρακαταθήκη μου στους ανθρώπους που με αγάπησαν.

-Κάνετε πράγματα βασισμένος σε αυτόν τον σκοπό;

-Κάποια στιγμή μου δόθηκε η ευκαιρία να τραγουδήσω Ρώμο Φιλύρα, τις «Ερχόμενες» συγκεκριμένα-ένα φοβερό ποίημα, σε μουσική και ενορχήστρωση του Μανώλη του Γαλιάτσου. Παρότι η παραγωγή αντιδρούσε, εγώ είπα ότι θα το κάνω επειδή θέλω να το κάνω. Με αφορά ως προς τον τρόπο που αντιλαμβάνομαι εγώ τη θέση μου στη συλλογική μνήμη. Δηλαδή η τέχνη μου για την τέχνη, κάποια στιγμή χρειάζεται κι αυτό, να μην το νερώσεις το κρασί.

-Ο καλλιτέχνης οφείλει να λειτουργεί με έναν συγκεκριμένο τρόπο, να υπηρετεί κάποιο χρέος; Ή να κάνει «το κέφι του» όπως έλεγε ότι έκανε ο Χατζηδάκις;

-Αν αυτό που έκανε ο Χατζηδάκις ήταν το κέφι του.. Θεέ μου, τι να πω! Να βρω πέτρα να πάω να κρυφτώ που τολμώ να λέω ότι σκαρώνω μελωδίες!

(Γέλια)

Δε μπορώ να το κρίνω αυτό το πράγμα γιατί ο Χατζηδάκις έχει ένα τέτοιο μέγεθος, και μέσα μου ειδικά, που πραγματικά απλώς ακούω αυτό που μου λες.

Κάνω μερικές φορές και την πλάκα μου να σου πω την αλήθεια. Όταν σκάρωνα αυτό το τραγουδάκι το χαβαλεδιάρικο, το «άραγε να ‘μαι κάποιος άλλος», έφτασε στο τέλος και όντως δεν μου έβγαινε ο τελευταίος στίχος στην τελευταία στροφή. Βρε από εδώ, βρε από εκεί, δε μου ‘βγαινε ρε παιδί μου! Κι έτσι όπως ήταν το χαρτί λέω «αι στον διάολο, να πας να γαμηθείς!», και το έγραψα. Και το κοιτάω μετά και με πιάνουν τα γέλια σκεπτόμενος «άντε άλλαξέ το τώρα..». Στο τέλος είπα «θα το αφήσω έτσι, κι ό,τι θέλει ας γίνει!».

-Και έγινε επιτυχία!

-Έγινε επιτυχία ναι.. ειδικά το κρατικό ραδιόφωνο το παίζει από το πρωί έως το βράδυ!

(Γέλια)

-Γιατί έχετε αποκαλέσει την προσέγγιση του τραγουδιού σας ως έντεχνο, αδόκιμη, χυδαία και ιδεοληπτική;

-Γιατί είναι! Όλα αυτά είναι! Μου φαίνεται αστείος αυτός ο όρος, προέκυψε ως μια ανάγκη των δισκογραφικών να δημιουργήσουν ράφια στις αποθήκες. Έχουν δει τα μάτια μου ακόμη και κατηγορία τραγουδιών «τα φοιτητικά», πράγματα γελοία.

-Υπάρχουν κάποιες μνήμες στη μουσική σας πορεία που ξεχωρίζουν μέσα σας;

-Όταν τραγούδησα για πρώτη φορά στο Ηρώδειο Σολομό, τους «ελεύθερους πολιορκημένους» του Μαρκόπουλου. Συγκλονίστηκα. Αντίστοιχα, το «άξιον εστί» που δουλεύω τώρα. Κάθομαι και το μελετώ ως τραγουδιστής και ακούω την ανάσα του Μπιθικώτση, ακούω τον τρόπο που το προσεγγίζει, ακούω τα σημεία τα οποία είναι αποκλειστικά δικά του και έχω βαλθεί να το κάνω ξεπατικούρα για να τον αποδώσω όπως πρέπει.

Αυτό το πνίξιμο που νιώθω όταν ακούω το «ανοίγω το στόμα μου» και δε μπορώ να το αποδώσω γιατί συγκινούμαι, πρέπει να έχω είκοσι μέρες καιρό για να το ξεπεράσω ώστε να πάω να κάνω τη δουλειά μου. Αυτά είναι μη διαχειρίσιμα πράγματα.

-Θεωρείτε την συνέπεια στο μουσικό έργο όπως το προσέγγισε ο πρώτος ερμηνευτής ή ο ίδιος ο συνθέτης απαραίτητη για κάθε επόμενο καλλιτέχνη;

-Το σωστό είναι αυτό. Για εμένα το πρόκριμα είναι η δημιουργικότητα, δηλαδή η πρωτότυπη δημιουργία. Όχι όμως ότι θα διαφωνήσω με μια διασκευή. Απλώς, κάποιος που διαλέγει να κάνει αποκλειστικά διασκευές αρχίζει να με βάζει σε σκέψεις ότι κυνηγά κάτι άλλο. Μάλλον δηλαδή κανείς σε αυτήν την περίπτωση κυνηγά την επιτυχία γιατί παίρνει κάτι ονομαστό, κάτι ήδη πετυχημένο και περασμένο στη συλλογική συνείδηση και το μαγειρεύει.

Εσένα ποια είναι η άποψή σου; Γιατί δεν εκτίθεσαι; Το δικό σου το πόνημα ποιο είναι; Και μη μου πεις ότι δε σε νοιάζει γιατί δε θα σε πιστέψω, σε νοιάζει και σε κόφτει!

Ειδάλλως δεν είσαι καλλιτέχνης, είσαι κάτι άλλο, είσαι εργολάβος οικοδομών! Χωρίς να θέλω να προσβάλλω τη συμπαθή τάξη των εργολάβων…

-Έχετε και γενικότερα καλή σχέση με τη συνέπεια;

-Με τίποτα. Καταρχάς έχω διάσπαση προσοχής. Λειτουργώ μέσα από το χάος. Εάν δεις το γραφείο μου είναι το απόλυτο χάος και με εκνευρίζει πάρα πολύ να πάει κάποιος να μου το τακτοποιήσει, δεν το μπορώ με τίποτα. Εγώ ξέρω μέσα στο χάος μου που να βρω το καθετί. Και φυσικά το εξωτερικό χάος λειτουργεί σε αντιστοιχία με το εσωτερικό.

Υπάρχουν δυο-τρία πράγματα στα οποία είμαι τυπικός, τα όργανα ας πούμε τα οποία τα φροντίζω. Κι αυτά όχι πάντα βέβαια.. Η κιθάρα μου τώρα έχει θέμα εδώ και μήνες! Προχθές που βρεθήκαμε σε μια συναυλία στη ΒΙΟΜΕ, δεν έπαιζε. Και μου λέει κι ο κιθαρίστας μου «Πάρε κι άλλα πέντε από μένα! Φέρ’την εδώ να στη φτιάξουμε, έλεος!» Τους αγαπώ πάρα πολύ τους κιθαρίστες, είναι τα αγαπημένα μου πλάσματα. Γενικά, τους θαυμάζω πάρα πολύ τους μουσικούς.

-Μιλάτε σαν να μην είστε και εσείς ένας από αυτούς

-Δέχεστε με κατανόηση την αλλαγή στη στάση των καλλιτεχνών ως προς τα κοινωνικοπολιτικά θέματα με την πάροδο του χρόνου;

-Κοίταξε να δεις, εξαρτάται. Υπάρχουν άνθρωποι που προσωπικά τους λατρεύω αλλά βρίσκομαι πια σε απίστευτη αμηχανία μαζί τους. Άνθρωποι που με εισήγαγαν κάπου, απογαλακτίστηκα, έδωσα τη μάχη μου, βγήκα εκεί που έπρεπε να βγω και τώρα δεν μπορώ να το επικοινωνήσω μαζί τους. Νιώθω κάπως σαν ενώ θέλω να κάτσω μαζί με τον πατέρα μου να τα πούμε και να πιούμε ένα τσίπουρο σαν άνθρωποι, δεν τον έχω, τι να το κάνω;

-Είναι τα δύο διαφορετικά πρόσωπα, του δασκάλου και του ανθρώπου, που έρχονται σε σύγκρουση στα άτομα που περιγράφετε ή απλώς ο άνθρωπος που άλλαξε;

-Δεν ξέρω, μπορεί να είναι κι ο Ιανός, τι να πω, δεν ξέρω. Πάντως είναι κάτι που με πειράζει και με πικραίνει.

Όπως πικράθηκα και πάρα πολύ με την κακοποίηση του αείμνηστου Μίκη Θεοδωράκη στο Σύνταγμα τότε με τα πατριδοκάπηλα που ακούστηκαν. Εγώ ξέρω γιατί πήγε εκεί ο Μίκης. Αυτός ο άνθρωπος ήταν πάντοτε με τη συμφιλίωση. Ο τρόπος όμως που κάποιοι τον χρησιμοποίησαν, ακόμη και δικοί του άνθρωποι, ήταν πολύ χυδαίος.

Μ’άρεσε η παράδοξη συνέπεια του αείμνηστου Θάνου Μικρούτσικου, μ’άρεσε που διάλεξε τον τρόπο που θα φύγει. Το δήλωσε, το υποστήριξε, μας χαιρέτισε και έφυγε. Το σκούπισε το τραπεζάκι για να κάτσουν οι επόμενοι, δεν το άφησε με τις σάλτσες και τις βρωμιές και το κέτσαπ.

-Θα μπορούσα να σας ρωτήσω ένα σωρό πράγματα ακόμη αλλά ξέρω ότι βιάζεστε. Πείτε μου λοιπόν, για κλείσιμο, με τι καταπιάνεστε αυτόν τον καιρό.

– Αυτόν τον καιρό ουσιαστικά μετά από πολύ καιρό αποχής, έχουμε οργανώσει μια καλοκαιρινή περιοδεία από το Καστελόριζο μέχρι τις Σέρρες κι από τον Πύργο μέχρι τη Σκύρο! Ελπίζουμε να μας αφήσουν να δουλέψουμε για να ανακτήσουμε ένα κομμάτι και της αξιοπρέπειάς μας αλλά κυρίως του τρόπου ζωής μας γιατί αυτό έχει θιχτεί, και δεν έχει θιχτεί τυχαία. Δημιουργούμε μια συνθήκη αντίστασης και νιώθω ότι μας θέλουν ελεγχόμενους όπως και όλον τον πολιτισμό. Προτιμούν να εκπορεύεται από τους ίδιους, και οτιδήποτε μειοψηφικό το πνίγουν. Ενώ ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι τα μεγαλύτερα καλλιτεχνικά ρεύματα ξεκίνησαν ως μειοψηφίες, από τον ντανταϊσμό έως το ρεμπέτικο. Γιαυτό σου λέω, η τέχνη δεν απευθύνεται σε όλους.