Δημήτρης Καρατζάς: Έχουμε συνηθίσει πια σε αριθμούς νεκρών και όχι σε ονόματα

Το σπουδαίο έργο του Αισχύλου που καταπιάνεται αυτό το καλοκαίρι ο σπουδαίος σκηνοθέτης, έφερε στην κορυφή των σχολίων και των προτάσεων μία παράσταση που εκτός από μία άτυπη “Εθνική Ελλάδος” ηθοποιών, έχει και μία άμεση σχέση με την σημερινή κοινωνία.

Ο Δημήτρης Καρατζάς έρχεται στη Θεσσαλονίκη στις 02 και 03 Σεπτεμβρίου με μία παράσταση που στην Επίδαυρο άφησε θριαμβευτικές εντυπώσεις και χαρακτηρίστηκε, από πολλούς, ως η παράσταση του καλοκαιριού. 

Οι “Πέρσες” διαπραγματεύονται ένα σημαντικό κοινωνικό θέμα, αυτό της ηττημένης εξουσίας, που προσπαθεί να χειραγωγήσει έναν λαό που σιγά σιγά εξοργίζεται και αλλάζει. 

Στη συζήτηση μας, ο Δημήτρης Καρατζάς μιλάει στην Parallaxi για την παράσταση που περιμένουμε να δούμε στη Θεσσαλονίκη, τους ηθοποιούς του, την κοινωνία μας και την υπόθεση Λιγνάδη που το όνομα του έχει εμπλακεί, κατηγορώντας τον ως έναν από τους σκευωρούς. Ακόμα, μιλάμε για τα σχέδια του και αποκαλύπτει τη φετινή του συνεργασία με το ΚΘΒΕ.

Πώς ήταν αυτό το καλοκαίρι για εσάς;

Ήταν το πρώτο καλοκαίρι που νομίζω ότι κάπως επέτρεψα στον εαυτό μου να χαλαρώσει. Ίσως γιατί έφυγα την επόμενη μέρα με το που γίνανε οι παραστάσεις στην Ελευσίνα , που έτσι κι αλλιώς ήταν μία πολύ έντονη εμπειρία και της Επιδαύρου και της Ελευσίνας που ήταν κοντά. Είχα ανάγκη μία ησυχία και ήταν τόσο μεγάλη η χαρά που μπόρεσα να τη βρω, γιατί δεν τη βρίσκω συχνά.

Οπότε ήταν μία καλή περίοδος.

Αν μιλήσουμε ατομικά, ναι ήταν μία καλή περίοδος, αν μιλήσουμε γενικά, ήταν μία τραγική περίοδος.

Ο θρίαμβος της Επιδαύρου, είχε κρυμμένη πολλή δουλειά και κούραση πίσω του;

Ήταν ένα πολύ μεγάλο εγχείρημα με πολλή, πολλή δουλειά, ξεκινώντας πρώτα πρώτα από τη δραματουργία του έργου και της παράστασης, γιατί φυσικά κρατιέται αλώβητο το κείμενο πέρα από κάποιες προσθήκες στο τρίτο στάσιμο. Όμως το να μπορέσει αυτό να αναγνωστεί με έναν τρόπο, έτσι όπως το είδαμε εμείς σαν μια αλληγορία για την πορεία ενός λαού που χάνει την πίστη του και βρίσκεται εντελώς εκτεθειμένος από την πολιτική αρχή, έπρεπε το κείμενο αυτό να μη γίνει καταγγελτικό αλλά παράλληλα να είναι ορατό και να είναι κάπως ένα υπόγειο πράγμα που περνά την τραγωδία. Αυτό λοιπόν, χρειαζόταν πολύ λεπτές κινήσεις, σκηνοθετικά και δραματουργικά, αλλά και πολλή δουλειά με το πλήθος των εθελοντών που συμμετέχουν στην παράσταση. Γιατί, ανά πόλη ή περιοχή που πηγαίνουμε, είναι διαφορετικοί άνθρωποι, οπότε πρέπει να τους βάζουμε γρήγορα σε ένα τέτοιο πνεύμα το οποίο δεν είχαν ξανακάνει.

Σε τι ακριβώς μπορεί να δώσει απαντήσεις η παράσταση σας σήμερα;

Κοιτάξτε, όταν ξεκίνησα να διαβάζω το έργο, δε με απασχόλησε να το κάνω επίκαιρο γιατί μόνο και μόνο διαβάζοντας το κείμενο, ο κραδασμός μου ήταν μεγάλος, στο ότι μιλάει με έναν παράδοξο τρόπο για το σήμερα.

Είναι ένας σύγχρονος λόγος αυτός του Αισχύλου

Ακριβώς, πρώτα απ’ όλα ο Αισχύλος γράφει από την πλευρά του νικητή, έναν θρήνο των νικημένων, άρα βάζει στο βάθρο και στο στόχαστρο πρώτα απ’ όλα την έννοια του ανθρωπισμού, ο οποίος λείπει αδιανόητα σήμερα. Οπότε, βάζοντας αυτό στο επίκεντρο, δηλαδή ότι κάνει έναν ολόκληρο κατάλογο εκατοντάδων ονομάτων νεκρών, σημαίνει αμέσως ότι όλοι αυτοί οι νεκροί δεν είναι απλώς αριθμοί. Ξέρετε, έχουμε συνηθίσει αυτή την εποχή να διαβάζουμε αριθμούς νεκρών λόγω κορονοϊού και με έναν πόλεμο δίπλα μας να μαίνεται, διαβάζουμε μόνο κάτι νούμερα. Αυτό με σοκάρει και με τρομοκρατεί γιατί αρχίζουμε να εξοικειωνόμαστε με αυτή τη βία. Αρχίζει δηλαδή και γίνεται κάτι τυπικό. Το ότι ξαφνικά στην παράσταση ακούμε τόσα πολλά ονόματα τα οποία είναι ονόματα ξένα, περσικά ονόματα, που δεν έχουμε ιδέα αλλά το κάθε όνομα είναι σαν να αξίζει τον θρήνο μας, με επιστρέφει σε μια ουσία ανθρώπου που νιώθω ότι έχει εκλείψει. Έχουμε περάσει πολιτικά και κοινωνικά στην τερατογέννεση πια κατά τη γνώμη μου. Εκτός των άλλων, βλέπουμε αυτά τα πρόσωπα της εξουσίας που έχουν μείνει εκεί πέρα και προσπαθούν να χειριστούν έναν ολόκληρο λαό. Τον Δαρείο που ανασύρουν ως πολιτικό ίνδαλμα και τον Ξέρξη που έρχεται στο τέλος και είναι αυτός που παίρνει πάνω του όλη την ευθύνη για τον αφανισμό των ανθρώπων. Βλέπουμε στην ουσία μία πάρα πολύ έντονη, κυνική διπλωματία, πάρα πολύ συνυφασμένη και παρόμοια με αυτή την πολιτική, τον ξύλινο, ψυχρό και απάνθρωπο λόγο που ακούμε και εγχώρια και διεθνώς στον τρόπο που ενώ αφανίζεται ο λαός, η πολιτική αρχή απλώς προσπαθεί τεχνηέντως να βρει τρόπους να κρατηθεί, ακόμα κι να έχει χαθεί, σχεδόν αποδεκατιστεί, η χώρα. Αυτά είναι πράγματα, σκεφτείτε, που υπάρχουν στο έργο. Το θέμα είναι αν θα τα διαβάσεις ή όχι. Ξέρετε, χάρηκα πολύ με την παράσταση, χάρηκα πολύ με ανθρώπους που μπόρεσαν και διάβασαν τις προθέσεις της παράστασης, παράλληλα βεβαίως υπάρχει μία μεγάλη μερίδα του κόσμου που δεν καταλαβαίνει ας πούμε γιατί δεν υπάρχει το τραγικό μέγεθος. Κάτι που για μένα είναι ασαφές, με την έννοια του αν δω μια σπαρακτική και μεγάλη ερμηνεία με τα ανάλογα κοστούμια, αυτό μου αρκεί. Όμως για μένα η τραγωδία είναι τόπος φιλοσοφίας και διάνοιξης ερωτημάτων. Εγώ λοιπόν βλέπω πως αν κουνήσεις λίγο το υλικό και κάπως τσιγκλίσεις το τώρα, μπορεί κάποιος να ενοχληθεί. Το οποίο, θεμιτό είναι και ίσως, τώρα που το σκέφτομαι όσο μιλάμε, να είναι και μία ένδειξη ότι κάτι έχει πάει σε ένα κέντρο για να μπορεί να είναι επιδραστικό.

Σας επηρεάζουν αυτές οι αντιδράσεις;

Σίγουρα τις αξιολογώ αλλά έχει σίγουρα ανά περίπτωση σημασία, από το τι και από το ποιον. Δηλαδή, ίσως και να χαρώ αν ένα πολύ συντηρητικό μέρος του κοινού φρικάρει. Γιατί θα καταλάβω ότι σε κάτι το ενόχλησε. Θα απογοητευτώ βαθιά βέβαια από έναν κριτικό θεάτρου που δεν θα σταθεί στο να γράψει τι περίπου κατάλαβε ότι είδε και μετά να πει αν πέτυχε ή δεν πέτυχε, αλλά να μείνει σε σχεδόν κιτρινίστικα σχόλια. Φέτος κατάλαβα και όχι απαραίτητα για τη δική μου παράσταση, αλλά διαβάζοντας κριτικές – διαβάζω για όλες τις παραστάσεις που γίνανε φέτος στην Επίδαυρο από μια δική μου διαστροφή, για να καταλάβω ποιος είναι σήμερα ο λόγος των κριτικών – τρόμαξα λίγο που υπάρχει μερίδιο πολιτιστικών συντακτών που είναι κομματικοποιημένο και αναλόγως του κόμματος του προτείνει, αναδεικνύει ή καταβαραθρώνει. Όχι δηλαδή με γνώμονα την τέχνη, αλλά με άλλο γνώμονα κι αυτό μπορείς να το διαβάσεις στις γραμμές. Ξέρετε, το τελευταίο στάδιο που ακόμα δε ζήσαμε και ελπίζω να μη το ζήσουμε, είναι να περάσουμε στην λογοκρισία. Μόνο αυτό έχει μείνει.

Γιατί έχουμε ανάγκη σήμερα από καμπανάκια ώστε να ξυπνήσουμε από όσα γίνονται γύρω μας. Είναι η τέχνη ένα από αυτά;

Νομίζω ότι ο κόσμος έχει περάσει πολλά σοκ. Από την οικονομική κρίση σε μια πανδημική κρίση, σε έναν πόλεμο και σε μια πολιτική αρχή που απλά ζητάει υπακοή. Ο κόσμος νομίζω ότι τρομάζει, φοβάται και καταστέλλεται και αυτό είναι που με σοκάρει αυτή την περίοδο. Έχουμε ζήσει διαφόρων ειδών κυβερνήσεις, όλων των χρωμάτων, αλλά αυτή τη στιγμή νιώθω ότι το συγκεκριμένο χρώμα έχει καταφέρει να καταστείλει τον λαό. Δεν ξέρω γιατί συμβαίνει αυτό, όμως με απασχολεί και με τρομοκρατεί. Νομίζω ότι έχει φτάσει σε τέτοιο σημείο η απόγνωση που μοιραία θα υπάρξει με τον δύσκολο τρόπο μια αλλαγή. Δεν ξέρω τι ακριβώς θα γίνει, αλλά δε νομίζω πως θα είναι ομαλά τα πράγματα. Είναι πολλή η συσσωρευόμενη θλίψη και καταστολή των ανθρώπων. Όταν τα πράγματα γέρνουν τόσο οριακά προς κάπου και όσο πιο βαθιά βυθίζεται ο κόσμος σε ένα ζόφο, κάτι άλλο αναδεικνύεται γιατί αντιδρά. Κι ενώ υπάρχει το παράδοξο ότι ενώ έχουμε βυθιστεί στον συντηρητισμό, σε πράγματα που δε πίστευα ποτέ ότι θα ζήσω το 2022, υπάρχει μια ανάδειξη ανθρώπων που κάνουν συζητήσεις ας πούμε για το φύλλο, για θέματα αποδοχής, για προσοχή σε σχέση με τον ρατσιστικό λόγο, αυτά ενώ είμαστε βουτηγμένοι στον συντηρητισμό για μένα είναι μία σοβαρή ένδειξη ότι οι άνθρωποι αντιδρούν και σέβονται την οποιαδήποτε ανθρώπινη εκδοχή

Μιλήστε μου για τους ηθοποιούς σας σε αυτή την παράσταση; Πώς ήταν η διαδικασία δουλειάς μαζί τους, πώς το συντονίσατε όλο αυτό;

Περισσότεροι από αυτούς, είναι άνθρωποι που έχουμε δουλέψει αρκετές φορές. Εγώ, κάπως στο μυαλό μου έχω την επιθυμία μίας πιο ευρείας έννοιας ομάδα. Όχι με τον στενό όρο που λέει πως ό, τι κάνουμε είναι μαζί, αλλά με την έννοια πως όταν χρειάζεται θα βρεθούμε. Ένας κύκλος ανθρώπων που μαζί έχουμε ψάξει πράγματα και προχωράμε παράλληλα αυτά τα εργαλεία, Με τους περισσότερους λοιπόν από αυτούς, είχα ξαναδουλέψει. Ωστόσο, ήταν πολύ σημαντικό για μένα, όταν αποφάσισα ότι θέλω να κάνω τους «Πέρσες» που για μένα ήταν χρόνιο όνειρο, να δεχτεί η Ρένη Πιττακή που είναι η τρίτη μας συνεργασία. Το συγκινητικό στην περίπτωση της Ρένης, είναι ότι ενώ είναι μία ηθοποιός τέτοιας εμπειρίας, είναι τόσο διατεθειμένη να κοιτάξει με έναν τελείως διαφορετικό τρόπο τα πράγματα. Στην ουσία, είναι ένας άνθρωπος – νέος για μένα, όταν έχει αυτά τα χαρακτηριστικά – που έχει την εγρήγορση του μυαλού ώστε να κάνει έναν συντονισμό με τη στιγμή. Έχει αξιοθαύμαστο άνοιγμα σκέψης και αντίληψης και είναι παρήγορο αυτό, γιατί καμιά φορά βλέπεις ηθοποιούς να περιορίζονται και να περιχαρακώνονται σε αυτό που έχουν συνηθίσει να κάνουν και να μη κάνουν το άλμα μπροστά. Αυτό βέβαια, αφορά τη Ρένη αλλά αφορά και πάρα πολλούς ανθρώπους από τον θίασο. Ας πούμε είναι η τέταρτη ή η πέμπτη φορά που συνεργάζομαι με τον Χρήστο Λούλη, τον Γιώργο Γάλλο, τον Μιχάλη Οικονόμου, την Αλεξία Καλτσίκη, τον Αινεία Τσαμάτη και τον Γιάννη Κλίνη. Άνθρωποι οι οποίοι βοήθησαν πάρα πολύ στο να γίνει αυτή η ανάγνωση πολύ προσωπική γιατί ήταν προσωπικός και ο τρόπος που εμπλέκονταν.

Ένας άνθρωπος που μπαίνει για τα καλά μέσα στο θέατρο από τα 20 του, πώς νιώθει και βλέπει όλα αυτά που γίνονται τελευταία γύρω από το θέατρο, όταν μάλιστα έχετε στοχοποιηθεί και για κάποιον λόγο.

Οπουδήποτε υπάρχει αδικία και επιβολή και βία, αυτό είναι κάτι που χωρίς δεύτερη σκέψη θα με βρει απέναντι. Εντελώς, πάντα και για πάντα. Δεν θα τρομοκρατηθώ από καμία γελοιοποίηση των ανθρώπων που κάνανε αυτό το πράγμα, δηλαδή τη στοχοποίηση ότι ήμουν σκευωρός του Λιγνάδη. Για ποια σκευωρία μιλάμε; Αυτή που καταδικάστηκε ως ένοχος; Υπήρξε ένα έγγραφο που υπέγραψαν πολλοί καλλιτέχνες και είχε σχέση με τον ρατσιστικό λόγο. Ξέρετε, αυτή τη στιγμή ζούμε σε μία χώρα και σε έναν τέτοιο απόπατο που μπορούν ΜΜΕ μεγάλης επισκεψιμότητας να αναδημοσιεύουν με τρομερή άνεση την υποτίμηση της σεξουαλικής ταυτότητας εξ ονόματος δικηγόρου Λιγνάδη. Εκφράσεις ακραίες που ακουγόντουσαν το ’40 στα καφενεία από μάτσο, κολλημένα μυαλά. Αυτό λοιπόν, ανακυκλώνεται και σχεδόν προτείνεται, γιατί σε άλλη περίπτωση βάζεις φρένο σε κάτι τέτοιο και ένα φρένο είναι να μην το αναμεταδίδεις.

Επιστρέφω στην παράσταση και στα στοιχεία που θέλατε να φωτίσετε περισσότερο στο κείμενο του Αισχύλου;

Για μένα αρχικά αυτό το έργο, είναι μια κραυγή από την αρχή μέχρι το τέλος, η οποία έχει ένα πολύ αργό κρεσέντο, μια πολύ αργή κλιμάκωση. Εκτός αυτού, αυτό που με ενδιέφερε να φωτίσω είναι η τερατώδης φύση της εξουσίας στην οποία υπόκεινται οι Πέρσες, ο λαός – χορός δίνοντας δίκαιο και σάρκα σε αυτόν τον πολιτικό λόγο και το πώς αυτό βλέπεις ότι παίρνει πάνω του τις ζωές όλου αυτού του λαού. Αυτό ήταν το ένα στοιχείο που ήθελα να φωτίσω, ενώ ένα άλλο ήτανε το πώς συζητάμε έντονα για το εδώ και το τώρα, πώς δηλαδή συζητάμε για τους Πέρσες ενώ είμαστε εδώ. Ότι δηλαδή οι όποιοι Πέρσες είμαστε εμείς, αυτοί που βρίσκονται στον κίνδυνο που ανά πάσα στιγμή θα αφανιστούν. Ένας συναγερμός δηλαδή για το παρόν. Το άλλο που ήθελα ήταν να είναι πολύ καθαρή και ανάγλυφη η πορεία του χορού που ξεκινάει ως πιστός, ποια στιγμή κλονίζεται, πώς πείθεται από την απελπισία του να ξαναπιστέψει σε αυτή την εξουσία μέχρι τελικά να ορθώσει ένα ανάστημα σε αυτή την εξουσία και να φτάσει σε μία αινιγματική στιγμή που δεν μπορεί πια να είναι συνασπισμένο όλο αυτό το σώμα και η κοινωνία.

Η Θεσσαλονίκη το ξέρετε ότι σας περιμένει

Έχω έρθει δύο φορές. Λίγες είναι το ξέρω, αλλά μάλλον θα έρθω και για πιο πολύ καιρό κάποια στιγμή στο άμεσο μέλλον. Έχει ανακοινωθεί άλλωστε το ρεπερτόριο του ΚΘΒΕ. Ξέρετε, νιώθω πάντα πολύ ωραία όταν έρχομαι Θεσσαλονίκη και πάντα σκέφτομαι ότι θα ήθελα για κάποιο διάστημα να μείνω, οπότε έρχομαι με πολλή χαρά

Ο χειμώνας πως θα σας βρει;

Αρχικά θα ξεκινήσω τον Οκτώβριο με τον «Θείο Βάνια» που ήταν στο προσκήνιο για να ανέβει πέρυσι αλλά με τον κορονοϊό δεν μπόρεσε τότε να ανέβει. Μετά είναι ο «Ρωμαίος και Ιουλιέτα που θα κάνω στο Εθνικό τον Μάρτιο και επίσης θα επαναληφθεί το «Ταξίδι μεγάλης μέρας μέσα στη νύχτα» που ξεκίνησε πέρυσι την άνοιξη.

Φωτογραφίες: Σταύρος Χαμπάκης για Φεστιβάλ Επιδαύρου

*«Πέρσες» του Αισχύλου σε Σκηνοθεσία Δημήτρη Καραντζά στο Θέατρο Δάσους την Παρασκευή 02 και το Σάββατο 03 Σεπτεμβρίου | Ώρα έναρξης: 21.00