Σάββας Πατσαλίδης : Η σοβαρότητα που φοβάται το γέλιο είναι λειψή

Κι όμως, η κωμωδία έχει και μία άλλη, διαφορετική πλευρά, που όταν μελετάται δίνει μία άλλη διάσταση σε αυτό που μας κάνει να γελάμε, με σκοπό να αναγνωριστούν και να εκτιμηθούν οι ιδιαιτερότητές της, που είναι πολύ πιο σύνθετες, ποικιλόμορφες και ευεργετικές από ό,τι πιστεύουν πολλοί.

Αυτή την διαφορετική γωνία της κωμωδίας εκθέτει ο Σάββας Πατσαλίδης στο βιβλίο του που μόλις κυκλοφόρησε με τίτλο “Κωμωδίας Εγκώμιον” (University Studio Press), με στήριγμα τις σύγχρονες θεωρίες του μεταμοντερνισμού, της ψυχανάλυσης, του φεμινισμού, του μετα-αποικιοκρατισμού, και του οριενταλισμού, και με παραδείγματα αντλημένα από την ιστορία του κωμικού αλλά και του κωμικοτραγικού είδους.

Από τον Αριστοφάνη, τον Ραμπελαί, τον Σαίξπηρ, την Κομμέντια ντελλ’άρτε, τον Βυζάντιο, τον Γκόγκολ, μέχρι τους σύγχρονους Πιραντέλο, Φο, Ιονέσκο, Μπέκετ, Τσέρτσιλ, Άλμπι, Ρουλ, Ρεζά, Ζιώγα, Ποντίκα, Μάτεσι, Διαλεγμένο, Δήμου, Σπηλιώτη, Τσίρο, κ.ά, αναδεικνύεται η κωμωδία από μία διαφορετική γωνία, με σκοπό να αναγνωριστούν και να εκτιμηθούν οι ιδιαιτερότητές της, που είναι πολύ πιο σύνθετες, ποικιλόμορφες και ευεργετικές από ό,τι πιστεύουν πολλοί.

Για την κωμωδία αλλά και την θεατρική πραγματικότητα της σεζόν (και της Θεσσαλονίκης) ο Σάββας Πατσαλίδης μιλάει στην Parallaxi και αποκαθιστά την αξία και την έννοια της κωμωδίας και του δράματος στη σκηνή και κάτω από αυτή

Πόσο ίδια και πόσο διαφορετικά τελικά είναι η κωμωδία και το δράμα στη ζωή μας αλλά, τελικά, και στο θέατρο;

Μολονότι και τα δυο είναι αναπόσπαστα κομμάτια της ζωής μας (και του θεάτρου), δεν τα αντιμετωπίζουμε με τον ίδιο τρόπο. Και αυτό είναι κάτι που εξηγείται. Έχουμε συνηθίσει να μετράμε την αξία της κωμικής όψης της ζωής και των τεχνών που αυτή παράγει  μέσα από τη σύγκρισή τους με την τραγωδία και το δράμα. Και πάντα βρίσκουμε την κωμωδία να υπολείπεται. Δεν την αφήνουμε να αναπνεύσει, να μας πει τη δική της ιστορία, όπως θέλει αυτή. Την «καπελώνουμε» διαρκώς με ορισμούς και προορισμούς. Με κάθε ευκαιρία αναζητούμε τρόπους να την περάσουμε σε δεύτερη  θέση. Λες και νιώθουμε άβολα μαζί της. Δεν είναι σημερινό το φαινόμενο. Από την εποχή του Αριστοτέλη μέχρι σήμερα, η ίδια πάντα αντιμετώπιση. Δείτε για παράδειγμα τους ήρωες της τραγωδίας: είναι πάντα μεγαλύτεροι σε εκτόπισμα και σημασίες  από την ίδια τη ζωή. Στην κωμωδία είναι μικρότεροι και υποδεέστεροι. Το ίδιο και τα επιτεύγματά τους. Τα μεγέθη διαφέρουν, και πάντα εις βάρος της κωμωδίας.

Από παιδιά μας έχουν μάθει ότι οι μεγάλες αλήθειες στη ζωή περνάνε μέσα από τον πόνο, τη θλίψη, την απώλεια, και γενικά την «ήττα» του ανθρώπου. Αντίθετα, το γέλιο και η χαρά  δεν συνδέονται με τις μεγάλες αλήθειες της ζωής. Κι όμως, αν το καλοσκεφτεί κανείς, ακόμη και αυτοί οι ήρωες της τραγωδίας, οι πρώτοι διδάξαντες την «ήττα» του ανθρώπου,  στην ουσία θα ήθελαν πολύ να είναι πρωταγωνιστές σε μια κωμωδία. Είναι το όνειρό τους. Αυτό δεν επιζητεί ο Οιδίποδας, για παράδειγμα, καθώς ψάχνει να βρει την αλήθεια; Το επιθυμητό τέλος, που δεν είναι άλλο από το ευτυχισμένο τέλος μιας κωμωδίας; Φυσικά. Απλώς δεν του το επιτρέπουν οι δραματικοί κανόνες όπου είναι ενταγμένος. Είναι εκεί για να υπηρετεί τις αλήθειες που τον ορίζουν και προορίζουν κι όχι να (εξ)υπηρετεί τον εαυτό του (όπως παρατηρούμε  σε μια κωμωδία). Περίπου κάτι ανάλογο συμβαίνει και μαζί μας: η ίδια η ζωή με τους κανόνες της μας αφαιρεί ολοένα και πιο πολύ την χαρά του ελεύθερου γέλιου, τη δυνατότητα να ζούμε χωρίς τις προσδιορισμένες αλήθειες της.

Τι θέλατε να δώσετε με το καινούριο σας βιβλίο;

Για χρόνια με προβλημάτιζε το γεγονός ότι δεν δίδαξα ποτέ ένα καθαρό μάθημα κωμωδίας, εννοώ με «καθαρόαιμους» κωμικούς συγγραφείς, τη στιγμή που έχω διδάξει σχεδόν όλα τα είδη θεάτρου. Στην καλύτερη περίπτωση αναζητούσα υβριδικές μορφές κωμωδίας, κάτι ανάμεσα στο δράμα και την κωμωδία, π.χ έργα του Πίντερ, του Μπέκετ, του Ποντίκα κ.λπ.. Και για να δέσω την απάντησή μου εδώ με τα σχόλια που κάνω παραπάνω,  θεωρούσα ότι εάν ήθελα να πω κάτι σοβαρό στους φοιτητές μου έπρεπε να μιλήσω με τη γλώσσα του δράματος, δηλαδή του πόνου και της απώλειας. Με αυτό τον προβληματισμό λοιπόν να με παιδεύει χρόνια, κάποια στιγμή αποφάσισα να στραφώ στην κωμωδία σε μια προσπάθεια να τη δω από μια άλλη οπτική γωνία, προκειμένου να την επανεκτιμήσω, να της  αποδώσω αυτά που κατά τη γνώμη μου δικαιούται και της οφείλω.

Τώρα, το αν πέτυχα ή ‘όχι δεν θα το κρίνω εγώ. Τελικός κριτής είναι ο αναγνώστης και φυσικά ο χρόνος. Εγώ έκανα αυτό που μπορούσα και αυτό που μου επέτρεπαν οι συνθήκες. Και φυσικά το χάρηκα πολύ. Μελετώντας την κωμωδία εισέπραξα ό,τι ακριβώς δυσκολεύομαι να βρω σε άλλα είδη: δόσεις ελπίδας ότι ο κόσμος μπορεί να αλλάξει γελώντας.

Είναι παρεξηγημένη η κωμωδία στο θέατρο, περισσότερο από κριτικούς και ανθρώπους του ίδιου του θεάτρου παρά από το κοινό;

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Και αυτό χρήζει κοινωνιολογικής και ανθρωπολογικής μελέτης. Θα τολμούσα να πω ότι οι περισσότεροι κριτικοί (εννοείται και οι ακαδημαϊκοί) συνειδητά σνομπάρουν την κωμωδία. Δεν ξέρω αν το έχετε προσέξει, αλλά όσο πιο βροντερά χάχανα προκαλεί μια παράσταση, λ.χ., τόσο πιο πολύ την απαξιώνουν. Είτε δεν θα γράψουν γι’ αυτή, δεν θα ασχοληθούν μαζί της, είτε θα την κατακεραυνώσουν. Δεν φαίνεται να τους προβληματίζει το γεγονός ότι ενώ όλη η αίθουσα γελά, αυτοί κάθονται βλοσυροί και απορριπτικοί.

Έχω την αίσθηση ότι πολλοί «σοβαροί» μελετητές/κριτικοί ακόμη κουβαλούν το ενοχικό σύνδρομο απέναντι στο γέλιο.  Και αυτό μας πάει πολλούς αιώνες πίσω. Η εκκλησία, για παράδειγμα, ήταν για πολλά χρόνια πολέμιος του γέλιου. Η φιλοσοφία το ίδιο. Και τούτο γιατί το γέλιο επιτρέπει στο σώμα να επιβληθεί, να κυριαρχήσει επάνω στον νου, στη σκέψη. Γι’ αυτό λέμε, «έσκασα από τα γέλια, χτυπιόμουν κάτω από τα γέλια, δάκρυσα από τα γέλια, μ’ έπιασε το στομάχι μου» κ.λπ.

Ως πρόχειρο παράδειγμα άνισης αντιμετώπισης της αξίας του γέλιου (σε σύγκριση με το κλάμα και τον οδυρμό) σας παραπέμπω στις ιστορίες του θεάτρου που κυκλοφορούν στην αγορά. Τι μας κάνει εντύπωση; Πλην εξαιρέσεων, και εννοώ συγγραφείς όπως ο Αριστοφάνης, ο Μολιέρος, ο Σαίξπηρ, ο Γκολντόνι κ.λπ, τους οποίους η ακαδημαϊκή κοινότητα ενέταξε στον έγκριτο κανόνα –άρα, είναι «σοβαροί»–οι σελίδες που αφιερώνονται στους συγγραφείς κωμωδίας  μετά βίας κατέχουν ένα 10% του συνόλου, παρόλο που σε όγκο παραγωγής είναι περίπου στα ίδια επίπεδα.

Επίσης, εντύπωση προκαλεί το γεγονός ότι οι κριτικοί (και όχι μόνο) πολύ άνετα επιλέγουν να ασχοληθούν με έναν Αίαντα, για παράδειγμα, έργο απαιτητικό και δύσβατο που συχνά αδυνατούν να διαχειριστούν με επάρκεια (έστω και υποτυπώδη), και αρνούνται επιμόνως να ασχοληθούν σε βάθος και με σοβαρότητα με μια κωμωδία που προκαλεί ευφορία.

Το επαναλαμβάνω: δεν είναι θέμα ποιότητας. Φυσικά παίζει τεράστιο ρόλο και ο ποιοτικός παράγοντας (παντού και πάντοτε και κατά περίπτωση, εννοείται). Όμως, καθοριστικό ρόλο στις επιλογές αυτές παίζει το πώς ο άνθρωπος, όπως είπα πιο πάνω, έμαθε στη ζωή του να αντιμετωπίζει το γέλιο, το παιχνίδι, τις μεγάλες, τις «σοβαρές»  αλήθειες κ.λπ.

Γιατί συνήθως πιστεύουμε ότι ένα θεατρικό δράμα, θα φτιάξει και μία πολύ καλή παράσταση μόνο και μόνο λόγω της σοβαρότητας του ή των συντελεστών της;

Ναι, υπάρχει αυτή η αντίληψη: η ταύτιση των σπουδαίων ηθοποιών με το δράμα. Το ίδιο συμβαίνει και με τους σπουδαίους συγγραφείς. Και νομίζω έδωσα πιο πάνω την απάντηση γιατί συμβαίνει αυτό. Όμως θεωρώ ότι είναι καιρός  να δούμε πιο σοβαρά την κωμωδία. Αξίζει η μελέτη της. Ενδεικτικό παράδειγμα της σημασία της είναι και το γεγονός ότι σε  διάφορες χώρες υπάρχουν ακόμη και κλινικές γέλιου, όπου οι ασθενείς επιδίδονται στο γέλιο ως θεραπευτικό μέσο. Υπάρχει επίσης ημέρα γέλιου, όπως και θρησκεία. Στο κάτω-κάτω, δεν μπορεί να είμαστε διαρκώς σε κατάσταση οδυρμού. Δεν είναι ζωή αυτή, είναι μαρτύριο.

Συγκρίνετε το σχολείο όπου στην τάξη εξελίσσεται κάτι σοβαρό ενώ το γέλιο τοποθετείται στο διάλειμμα, στην αυλή. Έχουμε μάθει να εκτιμούμε στη ζωή πιο πολύ το σοβαρό και να περνάμε ως άνθρωποι το αστείο, το χαλαρό στο «ντούκου»;

Ναι, ακριβώς έτσι: η γενική εκτίμηση λέει ότι η κωμωδία αρμόζει στις συνθήκες της σχολικής αυλής (είναι κατά μια έννοια, ένα λογοτεχνικό είδος της πλάκας, για να περνάει η ώρα ευχάριστα) και ότι η  τάξη είναι ο χώρος όπου κυριαρχεί η σιωπή και ο νους, συνεπώς πληροί τις αναγκαίες προϋποθέσεις για να μεταδοθεί η σοβαρή γνώση.

Εκείνο που δεν φαίνεται να εκτιμούμε στην κωμωδία είναι το γεγονός ότι όλα στρέφονται γύρω από τη λέξη: επιβίωση. Είναι το λίπασμά της. Όλα εκκινούν από αυτή την επιθυμία. Είναι η απάντησή της κωμωδίας στην «απελπισία» και τον «θάνατο» της τραγωδίας. Η κωμωδία μπορεί να μας αποχαιρετά συχνά με ένα ευτυχισμένο τέλος και ίσως κάποιες ικανοποιητικές λύσεις, ακόμη και γλυκανάλατες, όμως το πιο σημαντικό της στοιχείο είναι οι νέες ευκαιρίες που κομίζει, οι αισιόδοξοι τρόποι επιβίωσης σε ένα κόσμο που δεν έχει ούτε τέλος ούτε τελεσίδικες αποφάσεις.

Με δυο λόγια, στο μυαλό μου η  καλή (γιατί υπάρχουν και άθλιες, όπως υπάρχουν και άθλια δράματα) κωμωδία είναι μια επιτρεπτή (επιθυμητή) μορφή ρήξης με ό,τι μεθοδευμένα μας καταδυναστεύει ή μας υποδεικνύει πράγματα ή μας πονάει. Είναι μια απολαυστική απελευθέρωση από αυτά τα δεσμά. Μια επιστροφή στην παιγνιώδη λογική (και τη ρητορική) της σχολικής αυλής, όπως είπα.. Μια κίνηση μακριά από την τακτοποιημένη κοινωνία που ελέγχεται από τη συνήθεια, τις μεθόδους, τους νόμους, τα τελετουργικά δεσμά, τη σκοτεινιά, με κατεύθυνση  μια κοινωνία πιο φωτεινή και ελπιδοφόρα.

Η  κωμωδία είναι ένας χαρούμενος, ενίοτε αναιδής, ενίοτε ανίερος, ενίοτε αυθάδης, τρελός, απρόβλεπτος,  δρόμος πίσω στις βαθύτερες ανάγκες του ανθρώπου που έχουν άμεση σχέση με την  ψυχική και ερωτική του  υγεία.

Τώρα θα χρειαστεί η ανεύρεση νέων πρωταγωνιστών, νέων (αναπόφευκτα) στερεότυπων, νέων προσανατολισμών, νέων στόχων λέει το δελτίο τύπου του νέου σας βιβλίου. Γιατί πιστεύετε ότι μεταβαίνουμε σε μία νέα εποχή;

Ναι, είναι πολύ σημαντικό αυτό που λέτε. Όντως είναι μια πολύ δύσκολη περίοδος για την κωμωδία. Η πολιτική ορθότητα, σε συνδυασμό με τις νέες απόψεις που αφορούν το σώμα, το χρώμα, τη σεξουαλικότητα, την καταγωγή, έχουν ακυρώσει πολλά από τα εργαλεία της. Έχουν εξαφανίσει τα εύκολα «θύματά της». Και αυτό εξηγεί το γεγονός ότι σήμερα σπανίζουν οι ενημερωμένες και υψηλού επιπέδου κωμωδίες. Και οι ελάχιστες που κυκλοφορούν είναι διστακτικές, αβέβαιες, ενίοτε φοβισμένες. Και όσες από τις πιο παλιές επιστρέφουν, υπόκεινται και στην ανάλογη δραματουργική επεξεργασία ώστε να συμφωνούν με τα ηθικά, τα έμφυλα και φυλετικά  στάνταρ της εποχής μας. Ιδίως η σάτιρα έχει εντελώς ξεμείνει από πυρομαχικά. Πρέπει να ξαναβρεί τα εργαλεία και τους στόχους της υπό το πρίσμα των νέων εξελίξεων.

Είναι βλέπετε και η κουλτούρα της ακύρωσης που καραδοκεί. Ας μην το ξεχνάμε αυτό. Καταρχάς να πω ότι βλέπω και προσυπογράφω τα πολλά θετικά που έχουν κομίσει οι πρόσφατες αλλαγές και αφορούν θέματα νοοτροπίας, αισθητικής, αξιοπρέπειας, δικαιοσύνης, σχέσεων  κ.λπ. Ηλίου φαεινότερον ότι δεν πρέπει να γελάμε με κάποιον επειδή είναι τυφλός ή χοντρός ή μαύρος κ.λπ. Έλεος. Είναι άδικο και απάνθρωπο.

Όμως, υπάρχει από κάτω κάτι  πιο γενικό που σιγοκαίει, και αυτό με φοβίζει. Τι εννοώ; Βλέπω να καλλιεργείται πονηρά  ένας αδιάκριτα τιμωρητικός λόγος σε κάθε μορφή απομάκρυνσης από  αυτά που θεωρούνται ως αποδεκτά. Μπαίνουμε δηλαδή σε μια επικίνδυνη φάση όπου το τι θα πούμε, πώς θα το πούμε,  σε ποιους και πότε, θα χρειάζεται έγκριση.

Το υπογραμμίζω αυτό γιατί, σε συνδυασμό με την πανταχού παρούσα τεχνολογία που μας παρακολουθεί και μας ελέγχει όποτε θέλει, ελλοχεύει και ο κίνδυνος, στο όνομα μιας κακώς εννοούμενης πολιτικής ορθότητας, να καταλήξουμε στη δυστοπία του 1984, του  Όργουελ.

Χρειάζεται προσοχή και ωριμότητα ώστε τα κέρδη που κόμισαν κινήματα, όπως της πολιτικής ορθότητας, του  #metto κ.λπ. να μην γίνουν το βούτυρο στο ψωμί επιτήδειων. Γιατί πολύ εύκολα όπως «τιμωρείς» κάποιον επειδή κρίνεις τον λόγο του πολιτικά μη ορθό, το ίδιο «τιμωρείς» μετά και μια παράσταση με την οποία διαφωνείς και από κει «τιμωρείς» και κάτι άλλο και κάτι άλλο και πάει λέγοντας. Χρειάζεται προσοχή.

Θα είναι εύκολη η προσαρμογή σε αυτή τη νέα αρχή, τόσο πολλών ανθρώπων, από τους ηθοποιούς και τους δημιουργούς μέχρι το ίδιο το κοινό;

Όχι δεν θα είναι καθόλου εύκολη και για κανένα. Ζούμε στο τέλος μιας μοντερνίστικης εποχής και των αξιών της και στις απαρχές μιας άλλης, μιας  μετα-ουμανιστικής, αν προτιμάτε. Πολλά θα αλλάξουν και μάλιστα πάρα πολύ γρήγορα. Δεν τα προλαβαίνουμε. Οι ταχύτητες της τεχνολογίας είναι πολύ μεγαλύτερες από τις ικανότητες του ανθρώπου να προσαρμοστεί φυσιολογικά και ειρηνικά. Και στο θέατρο το ίδιο.

Για πρώτη φορά στην ιστορία του το θέατρο δεν έχει θέση μπροστάρη. Δεν ανοίγει δρόμους. Δεν προλέγει. Αντίθετα, τρέχει ασθμαίνοντας και καταϊδρωμένο να προλάβει τα γεγονότα.

Βέβαια, έχει αποδείξει όλους αυτούς τους αιώνες ότι πάντα προοδεύει όταν όλοι το βλέπουν πεσμένο στο καναβάτσο. Και το περίεργο,, όσο και ενδιαφέρον είναι ότι όσο πιο βαθιά είναι η κρίση (κοινωνική, πολιτική κ.λπ) που το προκαλεί, άλλο τόσο αυτό μεγαλουργεί.

Για την ώρα, όπως είπα, είναι πεσμένο κάτω, αμήχανο, αβέβαιο, και ανασφαλές. Κάποια στιγμή όμως θα σηκωθεί και θα βρει τον βηματισμό του. Ξέρει από τα δύσκολα. Ξέρει να αυθαδιάζει όταν απειλείται η ζωή του, εννοώ να αυθαδιάζει απέναντι στον ενδεχόμενο θάνατό του. Ίσως γιατί είναι ασκημένο στο παιχνίδι του  θανάτου. Αυτό άλλωστε δεν κάνει κάθε βράδυ; Μόλις κλείσουν τα φώτα πεθαίνει, για να ξαναγεννηθεί την επομένη και πάντα αλλιώτικο.

Είμαστε κάπου στη μέση της θεατρικής περιόδου. Τι αίσθηση σας αφήνουν οι θεατρικές σκηνές και οι παραστάσεις της πόλης φέτος;

Για την ώρα δεν βλέπω κάτι αισθητά  διαφορετικό από το «προπανδημικό» θέατρο. Περίπου τα ίδια, με την προσθήκη μιας νέας θεματικής που κόμισε η εμφάνιση του κινήματος metoo και οι έμφυλες ανακατατάξεις. Όμως, επί της ουσίας δεν έχουμε κάποιο νέο ξεκίνημα, νέες αναζητήσεις, πειραματισμούς που να δείχνουν κάποια νέα δρομολόγια, όπως τουλάχιστο τα συζητούσαμε κατά τη διάρκεια της πανδημίας. Ίσως γιατί είναι νωρίς ακόμη. Για να βγει κάτι καλό πρέπει το ίδιο το θέατρο να πάρει τις αποστάσεις του από τα γεγονότα της ιστορικής στιγμής ώστε να τα κρίνει. Τώρα είναι μέρος των γεγονότων και άρα μέρος και του προβλήματος.

Tο πλέον ευχάριστο που συμβαίνει είναι η εμφάνιση στις αίθουσες (και εκτός αιθουσών) νέων ηλικιακά θεατών. Είναι καλό σημάδι. Δεν ξέρω βέβαια σε πιο βαθμό αυτή η παρουσία τους δείχνει ότι τους έλειψε το θέατρο, ότι πραγματικά το αγαπούν, ή  δείχνει απλώς την περιέργειά τους να δουν ενδεχομένως τα τηλεοπτικά πρόσωπα που γνώρισαν στις τηλεοπτικές σειρές στους μήνες της πανδημίας και λίγο μετά (φαινόμενο ιδιαίτερα έντονο στην Αθήνα). Ο χρόνος θα ξεκαθαρίσει το τοπίο.

 Τι μπορεί να αλλάξει στην παραγωγή θεατρικών παραστάσεων στη Θεσσαλονίκη από ομάδες και σκηνές της πόλης;

Μεγάλο ζήτημα βάζετε στην κουβέντα μας. Πραγματικό σταυρόλεξο, που όμως κάποια στιγμή πρέπει να συζητηθεί συγκροτημένα ώστε να βρεθεί κάποια λύση. Δεν βάζω μέσα  στο σκεπτικό μου το ΚΘΒΕ, γιατί είναι ένας οργανισμός με άλλη αποστολή και άλλη δυναμική. Θα απαντήσω στην ερώτησή σας αναφερόμενος ειδικά και αποκλειστικά στα ελεύθερα θέατρα της πόλης που όντως τραβάνε πολύ ζόρικο κουπί.

Επειδή με ρωτάτε τι μπορεί να γίνει για να αλλάξει το σκηνικό, μία είναι η συνταγή: για να αλλάξει πρέπει πρωτίστως αυτοί που  κατοικούν σε αυτό το σκηνικό να αισθάνονται βαθιά μέσα τους την ανάγκη της αλλαγής, διαφορετικά  εάν δεν την αισθάνονται ό,τι και να πούμε εμείς που βρισκόμαστε στις παρυφές αυτού του σκηνικού, δεν έχει καμιά ιδιαίτερη σημασία.

Γνωρίζετε ότι πριν από λίγες εβδομάδες ο Γιώργος Τούλας πήρε την πρωτοβουλία (και πολύ καλά έκανε) να ανοίξει αυτό το θέμα, φιλοξενώντας ως αρχή τρεις τοποθετήσεις (ανάμεσά τους και μια δική μου), η καθεμιά με τα επιχειρήματά της και τις σκέψεις της. Είδατε εσείς κάποια συνέχεια; Κάποια άλλη πρωτοβουλία; Κάποιες άλλες προτάσεις ή αντιπροτάσεις προκειμένου να εμπλουτιστεί ο διάλογος και να καταλήξει κάπου; Εξ όσων γνωρίζω, όχι. Το γιατί, μου διαφεύγει. Εάν φυσικά  οι άμεσα εμπλεκόμενοι θεωρούν ότι όλα όσα γίνονται καλώς γίνονται, είναι μια χαρά, προφανώς και δεν χρειάζεται να γίνει κάτι άμεσα ώστε να αλλάξουν πράγματα. Οπότε άδικα το βασανίζουμε. Ο καθένας βάζει τον πήχη εκεί που πιστεύει ότι πρέπει να είναι. Και υπ’ αυτήν την έννοια κι εγώ που βρίσκομαι στις παρυφές και όχι στην καρδιά της θεατρικής αγοράς, βάζω με τη σειρά μου, και με την ιδιότητα του «επαγγελματία» θεατή και σχολιαστή, τον πήχη εκεί που νομίζω ότι αρμόζει και ευεργετεί την πόλη, και κάνω τις όποιες προτάσεις μου, καλές ή κακές δεν έχει σημασία. Σημασία έχει να γίνονται προτάσεις.

Μπορείτε να επεκταθείτε λιγάκι επάνω σ’ αυτό;

Ναι, μπορεί να είμαι (επι)κριτικός απέναντι σε θεατρικά πράγματα που θεωρώ ότι χρήζουν κριτικής, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ισοπεδώνω κάθε καλή προσπάθεια. Αντιθέτως. Υπάρχουν και οι καλές δουλειές από ικανούς καλλιτέχνες, παλαιότερους και νεότερους, όμως δεν είναι αρκετές για να αλλάξουν τη γενική εικόνα που δεν παύει, στο δικό μου τουλάχιστο μυαλό, να υπολείπεται ποιοτικά (το ποσοτικό δεν μας αφορά) κατά πολύ της θεατρικής εικόνας της Αθήνας (για να μην προχωρήσω σε συγκρίσεις με άλλες πόλεις στο εξωτερικό του ίδιου πληθυσμιακού όγκου).

Σε κάθε περίπτωση,  για να ισχυριστεί κανείς ότι έχει υψηλών προδιαγραφών θέατρο πρέπει να λειτουργεί με γνώμονα την εξωστρέφεια, ώστε να μπορεί να διακρίνει  πιο καθαρά  ποια είναι η θέση του στη μεγάλη εικόνα της θεατρικής γεωγραφίας. Μόνο η εξωστρέφεια αποκαλύπτει τα πραγματικά μεγέθη.

Η οποία πιστεύετε ότι απουσιάζει ;

Ναι, δυστυχώς δεν καλλιεργείται στην πόλη μας, ειδικά σε ό,τι αφορά το θέατρο. Σε άλλους τομείς (όλους σχεδόν) κάνουμε συγκρίσεις—κυρίως μόλις επιστρέψουμε από κάποιο ταξίδι στο εξωτερικό (οι δρόμοι μας λ.χ. σε σύγκριση με άλλους δρόμους που περπατήσαμε στην αλλοδαπή, η καθαριότητα της δικής μας πόλης σε σχέση με άλλες πόλεις κ.λπ). Είδατε ποτέ να γίνεται κάποια σύγκριση του θεάτρου μας με το θέατρο που βλέπουν για παράδειγμα στο Βρότσλαβ, στην Κρακοβία, στο Μομπελιέ, στη Βαρκελώνη, στη Μπολώνια, στο Σιμπιού, στο Ιάσιο (επί τούτω δεν αναφέρω πρωτεύουσες, όπου συνήθως συγκεντρώνεται ο όγκος της θεατρικής ζωής) ; Όχι. Γιατί; Δεν θα βοηθούσε; Δεν θα μας έδινε κάποιες ιδέες, κάποια πρότυπα;

Με τις επιχορηγήσεις που είναι πάντα ένα ζητούμενο, τι γίνεται;

Να προσθέσω το εξής που αφορά τις επιχορηγήσεις. Εννοείται πως δεν είναι επιλογή της όποιας κυβέρνησης αλλά αναγκαιότητα. Δεν μπορείς να έχεις θέατρο απαιτήσεων χωρίς κρατική οικονομική στήριξη. Αμετακίνητο κρατούμενο. Μάλιστα, από τη θέση μου ως μέλος επιτροπών επιχορηγήσεων έκανα μεγάλο αγώνα για πολλά χρόνια ώστε να υποστηριχτούν σχήματα της πόλης. Όμως, καλό είναι να βλέπουμε τη μεγάλη εικόνα, και τι είναι εφικτό.

Εκείνο που μας διδάσκει η ιστορία των επιχορηγήσεων είναι ξεκάθαρο και όχι αισιόδοξο: δεν θα είναι ποτέ αρκετές σε όγκο  ώστε να στηρίξουν απόλυτα τη βιωσιμότητα ενός θεατρικού σχήματος. Ιδίως τα τελευταία χρόνια, με τις  ετήσιες αιτήσεις να είναι κατά κανόνα πάνω από 200 μέχρι και 270 (σε αντίθεση με κάποια χρόνια πριν που δεν ξεπερνούσαν τις 60—70, από τις οποίες ένα ποσοστό έπαιρνε επιχορήγηση), προβλέπω ότι τα πράγματα θα πηγαίνουν, δυστυχώς, ολοένα και χειρότερα. Δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος. Οπότε, αν περιμένουν τα ελεύθερα θέατρα της πόλης να λυθεί το πρόβλημά τους μέσω των επιχορηγήσεων και μόνο, τότε αυτό που λέω για τον εαυτό μου (ήμουνα νιος και γέρασα) θα το πουν κάποια στιγμή και οι σημερινοί τριαντάρηδες. Όπως ο Βλαδίμηρος και ο Εστραγκόν, θα περιμένουν τον Γκοντό να έρθει και καθώς θα περιμένουν θα παίζουν μέχρι να λιώσουν τα παπούτσια τους. Μια αναμονή που πολύ φοβάμαι θα καταλήξει να είναι ένα «όνειρο χρόνιας νυχτός», για να παραφράσω λίγο τον Σαίξπηρ.

Μακάρι να διαψευστώ. Πολύ θα χαρώ. Το εννοώ. Μέχρι να διαψευστώ όμως θα συνεχίσω να λέω φορτικά ότι  χρειάζεται να βρεθούν και εκτός πεπατημένης (βλ. επιχορηγήσεις)  δρομολόγια ώστε να μπορέσει η θεατρική Θεσσαλονίκη να συγκρατήσει τη φυγή των νέων της και με τη δυναμική τους παρουσία να μεγαλώσει και να ταξιδέψει. Φτάνει πια αυτός ο απομονωτισμός, το κόμπλεξ κατωτερότητας απέναντι στην Αθήνα  και η διόλου υγιής  εσωστρέφεια.  Ας βγουν μπροστά project leaders  να αναλάβουν πρωτοβουλίες, να συντάξουν προγράμματα, να αναζητήσουν ευρωπαϊκές συνεργασίες, να ποντάρουν στο χαρτί του ευρωπαϊκού Νότου, να πείσουν ξένους συναδέλφους ως προς τη χρησιμότητα και αναγκαιότητα των προτάσεών τους  κ.λπ. Ζούμε την εποχή των συμμαχιών και συνεργασιών. Σε κάθε φεστιβάλ που πηγαίνω συζητούν διαρκώς αυτά τα θέματα. Αναζητούν λύσεις εν όψει και ενός πολύ δύσκολου οικονομικού μέλλοντος.

Μέσα σε αυτό το γενικότερο πνεύμα συνεργασίας θα έλεγα κάποια επαγγελματικά σχήματα της πόλης θα μπορούσαν να αναζητήσουν τρόπους συνύπαρξης, συνεργασίας, συνδημιουργίας ώστε να ισχυροποιήσουν το μέτωπο του ελεύθερου θεάτρου, να του προσδώσουν έναν άλλο όγκο που θα κάνει αισθητή την παρουσία του στις διεκδικήσεις του είτε αυτές είναι διεκδικήσεις με υποδοχέα το υπουργείο είτε κάποιο ευρωπαϊκό πρόγραμμα στις Βρυξέλλες κ.λπ. .

Είναι και πολλά άλλα, που αφενός δεν είναι της παρούσης και αφετέρου δεν τα γνωρίζω καλά μιας και ανήκουν σε άλλες ειδικότητες, οπότε καλύτερα να σταματήσω εδώ. Έγινα κάπως φλύαρος γιατί θίξατε ένα θέμα που διαρκώς το έχω στο μυαλό μου, γι’ αυτό και καμιά φορά ξεχνάω πότε πρέπει να σταματήσω να μιλάω. Η κουβέντα αυτή δεν τελειώνει.

Ποιο είναι, τέλος, το αγαπημένο σας «ευτυχισμένο τέλος» ενός θεατρικού έργου;

Καταρχάς να πω ότι δεν με ελκύει το θέατρο που λειτουργεί δίκην κάμερας selfie (φαινόμενο  που δυστυχώς εξαπλώνεται ραγδαία, κυρίως ανάμεσα στους νέους που βγαίνουν μέσα από μια κουλτούρα προσωποκεντρική). Προτιμώ το θέατρο που έχει τη λειτουργία  πρίσματος. Συγκεντρώνει, ανακλά, διαθλά, αναλύει και φωτίζει κυρίως και πρωτίστως αυτά που δεν βλέπουμε, δηλαδή αυτά που είναι πέρα από το «μάτι της κάμερας». Αυτό συνιστά για μένα το ευεργετικό (πολυπρισματικό) θέατρο: εκείνο που διευρύνει την εικόνα που έχω για τον κόσμο, και διευρύνοντας δοκιμάζει τα όριά μου και με κάνει να συνειδητοποιήσω πόσο λίγα πράγματα γνωρίζω για τον περίγυρό μου. Με δυο λόγια, εκείνο που με κάνει εντέλει πλουσιότερο ως άνθρωπο. Και αυτό θεωρώ ως ένα «ευτυχισμένο τέλος» μετά από μια παράσταση: να βγω με πιο γεμάτες τις αποσκευές μου, είτε αυτό μου το δίνει ένα δράμα είτε μια κωμωδία.

Και για να κλείσω την κουβέντα μας όπως περίπου άρχισε, δανείζομαι τα λόγια του Simon Wiezanthal, του γνωστού διώκτη των ναζί, με τα οποία κλείνω και το βιβλίο μου Κωμωδίας εγκώμιον: Η σοβαρότητα του γέλιου: Το χιούμορ είναι το όπλο των άοπλων ανθρώπων.