Ο διάσημος ψυχαναλυτής Michael Parsons στην Parallaxi: «Θεραπεία δεν σημαίνει είμαι αδύναμος άνθρωπος»

Η παρουσία του Michael Parsons στη Θεσσαλονίκη, στο πλαίσιο της ανοιχτής ομιλίας του Anatolia American University στο Δημαρχείο της πόλης, με θέμα την σημασία και την απήχηση της ψυχανάλυσης στη σύγχρονη εποχή, μου έδωσε μια μοναδική ευκαιρία:

Μια συνάντηση και συζήτηση μαζί του, περίπου για μία ώρα, τόσο για την αξία της ψυχανάλυσης, όσο και για εξίσου σημαντικά ζητήματα που απασχολούν την παγκόσμια κοινότητα.

Είχα απέναντί μου έναν γλυκύτατο άνθρωπο, μια εξέχουσα προσωπικότητα παγκόσμιας εμβέλειας, θεωρίες του οποίου διαβάζαμε σε μαθήματα ψυχολογίας στο Πανεπιστήμιο.

Με σπουδές Φιλοσοφίας και Κλασικής Λογοτεχνίας στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, στην Ιατρική και την Ψυχιατρική στο Λονδίνο, εντάχθηκε στην Ανεξάρτητη Σχολή της Βρετανικής Ψυχαναλυτικής Εταιρείας. Εργάστηκε για δεκαετίες ως κλινικός, επόπτης και δάσκαλος μέχρι τη συνταξιοδότησή του το 2013, ενώ διατηρεί ισχυρούς δεσμούς με την ευρωπαϊκή (κυρίως τη γαλλική) και την αμερικανική ψυχαναλυτική κοινότητα.

Είναι συγγραφέας βιβλίων, με το «Living Psychoanalysis» να είναι το δεύτερό του (2014). Iδιαίτερο χαρακτηριστικό στο έργο του είναι οι πολιτισμικές αναφορές του στο ζήτημα της ψυχανάλυσης,  (όπως οι πίνακες του Βερμέερ και του Μονέ ή οι ελληνικοί μύθοι του Ορφέα και του Αίαντα). «Το να βλέπουμε πέρα από τα όρια του Φρόιντ», πρέπει να γίνεται αφού πρώτα κατέχουμε βαθιά τη φροϊδική θεωρία.

Ο Βρετανός ψυχαναλυτής πρεσβεύει ότι η θεραπεία πρέπει πάντα να γεννιέται μέσα από την εμπειρία του θεραπευτικού δωματίου και ότι όποιος καταφεύγει σε αυτήν δε σημαίνει ότι είναι ένας αδύναμος άνθρωπος.

Πρώτα απ’ όλα, θα ήθελα να σας ρωτήσω: Ποια είναι η αξία της ψυχανάλυσης; Ειδικά στις σύγχρονες κοινωνίες;

«Νομίζω ότι υπάρχουν διάφορες απαντήσεις. Η αξία της ψυχανάλυσης, που υπήρχε ανέκαθεν, είναι αρχικά ένα είδος ατομικής θεραπείας για ανθρώπους που δεν είναι ικανοποιημένοι από τη ζωή τους, που έχουν προβλήματα, που έχουν κάποιο σύμπτωμα ότι κάτι δεν πάει καλά. Είναι ένας τρόπος να βοηθηθούν οι άνθρωποι και να γνωρίσουν καλύτερα τον εαυτό τους, να κατανοήσουν τα κομμάτια του εαυτού τους που δεν γνωρίζουν και έτσι να βρουν καλύτερους τρόπους ώστε να είναι πραγματικά ο εαυτός τους.

Κι αυτό επειδή εισχωρεί στις ασυνείδητες περιοχές του ατόμου. Είναι κάτι μοναδικό.

Αναφερθήκατε όμως στον σύγχρονο κόσμο, έχει ακόμη πιο ιδιαίτερη σημασία τώρα, επειδή αρχικά ο Φρόιντ σκεφτόταν πολύ με όρους της ψυχικής δομής μόνο του ατόμου, αλλά καθώς η ψυχανάλυση εξελίχθηκε, κατανοήσαμε ότι το άτομο, ακριβώς από την αρχή της ζωής του, εξαρτάται από σχέσεις.

Το είδος του ανθρώπου που μεγαλώνουμε και γινόμαστε, επηρεάζεται σε μεγάλο βαθμό από τις πρώτες σχέσεις, από την ίδια την αρχή της ζωής μας.

Επομένως, η ψυχανάλυση είναι εκείνη που ιδιαίτερα μας βοηθά να καταλάβουμε πόσο σημαντικό είναι να παρέχουμε ένα καλό περιβάλλον για τα παιδιά, για τα βρέφη, ακριβώς από την αρχή.

Και ότι αν θέλουμε να ζούμε σε μια κοινωνία που λειτουργεί καλά, πρέπει να φροντίζουμε τα παιδιά, να παρέχουμε εκπαίδευση, να παρέχουμε καλή υποστήριξη στους γονείς. Είναι η ψυχαναλυτική κατανόηση της σημασίας της πρώιμης παιδικής ηλικίας, που μας κατευθύνει προς τα εκεί. 

Και επίσης—αυτό είναι κάτι για το οποίο πρόκειται να μιλήσω στη διάλεξή μου—ζούμε σε έναν κόσμο σήμερα που είναι πολύ ιδεολογικός.

Είναι πολύ δογματικός, πολιτικά και με άλλους τρόπους. Οι άνθρωποι λένε «πρέπει να πιστεύεις αυτό. Αυτός είναι ο σωστός τρόπος. Όχι, αν πιστεύεις το άλλο είναι τρομερό, παράτα το. Πρέπει να πιστέψεις αυτό, αντί για εκείνο». Μιλάμε για έναν πολύ ασπρόμαυρο κόσμο.

Στην Αμερική, πρέπει να είσαι είτε Ρεπουμπλικάνος είτε Δημοκρατικός. Αυτό είναι καλό, εκείνο είναι κακό. Αυτό είναι κακό, εκείνο είναι καλό.

Αυτό που η ψυχανάλυση γνωρίζει και κατανοεί είναι το να κρατάει το μυαλό σου ανοιχτό, όπου δεν θα παρασύρεσαι απλώς προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση. Είναι ένας δημιουργικός χώρος στο μυαλό όπου μπορείς να κατανοήσεις αυτές τις επιρροές και να χρησιμοποιήσεις τη δική σου φαντασία, τη δική σου δημιουργικότητα, για να βρεις έναν καλό δρόμο προς τα εμπρός, στις σκέψεις και τα συναισθήματά σου, ο οποίος θα ταιριάζει σε εσένα ατομικά, ώστε να μην ακολουθείς απλώς όσα λέει ο ένας ή ο άλλος.

Επομένως, πιστεύω ότι με πολλούς τρόπους η ψυχαναλυτική κατανόηση είναι πολύ σημαντική στον κόσμο μας σήμερα».

H αγάπη και τα όρια

Οπότε, τι πρέπει να κάνουν οι γονείς για τα παιδιά, για να τα βοηθήσουν και να δημιουργήσουν ένα υγιές περιβάλλον;

«Από την ίδια την αρχή της ζωής, τα παιδιά πρέπει να γνωρίζουν ότι υπάρχουν άνθρωποι που τα αγαπούν. Είναι σημαντικό το συναίσθημα του να νιώθεις ότι σε αγαπούν. Το να ξέρεις ότι η ύπαρξή σου είναι αγαπητή, είναι αυτό που βοηθά τους ανθρώπους να εξελιχθούν σε άτομα με αυτοπεποίθηση, ικανά να αγαπήσουν άλλους ανθρώπους. Οπότε θα έλεγα ότι αυτό είναι το πρώτο πράγμα.

Αλλά φυσικά, είναι δύσκολο να μεγαλώνεις…

Ξέρετε, το να κάνεις μωρά, το να μεγαλώνεις παιδιά είναι πολύ δύσκολο. Ειδικά για τις γυναίκες. Η μητέρα που γεννά το μωρό περνάει μια τεράστια αναστάτωση και καταπόνηση στο σώμα της και μετά η φροντίδα του μωρού είναι μια μεγάλη δοκιμασία για τα συναισθήματά της— έχει κύματα συναισθημάτων. Ξέρω ότι όποια γυναίκα υπήρξε μητέρα, ή έχει φροντίσει παιδιά, το καταλαβαίνουν αυτό.

Και οι γυναίκες χρειάζονται υποστήριξη και αναγνώριση. Υπάρχει πολύς μισογυνισμός στον κόσμο σήμερα και νομίζω ότι ένα από τα σημαντικά πράγματα για την ευημερία των παιδιών είναι να εναντιωθούμε στον μισογυνισμό, ώστε οι γυναίκες να γνωρίζουν ότι υποστηρίζονται στον ρόλο τους ως μητέρες, αλλά και στα πράγματα που θέλουν να κάνουν έξω από την οικογένεια. Αυτό λοιπόν είναι το ένα πράγμα.

Το να ξέρουν τα παιδιά ότι τα αγαπούν σημαίνει επίσης ότι ξέρουν πως πρέπει να υπάρχουν όρια. Αν τα παιδιά νιώθουν ότι μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν, οποιαδήποτε στιγμή, χωρίς περιορισμούς, στην πραγματικότητα το συναίσθημα που εισπράττουν δεν είναι ότι τα αγαπούν. Είναι το συναίσθημα ότι κανείς δεν νοιάζεται γι’ αυτά. Ότι μπορούν να κάνουν τα πάντα και σε κανέναν δεν καίγεται καρφί για το τι κάνουν. Και αυτό είναι στην πραγματικότητα το αντίθετο του να σε αγαπούν.

Επιστρέφοντας λοιπόν στην ερώτησή σας για το τι πρέπει να έχουν κατά νου οι γονείς:

Είναι επίσης η διατήρηση των ορίων, ώστε τα παιδιά να γνωρίζουν ότι μεγαλώνουν μέσα σε ένα συγκρατημένο πλαίσιο, σε μια δομή όπου υπάρχουν οι γονείς, και οι γονείς έχουν τους διαφορετικούς τους ρόλους με διάφορους τρόπους. Οι γονείς είναι επίσης ένα ζευγάρι.

Μερικές φορές είναι δύσκολο για τα νήπια να νιώθουν αποκλεισμένα από το ζευγάρι των γονιών toyw. Αυτή είναι η κλασική Οιδιπόδεια κατάσταση. Ωστόσο, είναι επίσης πολύ σημαντικό για το παιδί να γνωρίζει ότι οι γονείς αποτελούν ένα καλό ζευγάρι, ότι αγαπούν ο ένας τον άλλον και ότι υπάρχουν πράγματα που οι γονείς φροντίζουν και το παιδί δεν χρειάζεται να νιώθει υπεύθυνο γι’ αυτά—αυτό είναι πολύ σημαντικό.

Και έχει να κάνει με αυτόν τον συνδυασμό: να δείχνεις στο παιδί ότι είναι αγαπητό, αλλά ότι υπάρχουν επίσης πράγματα που δεν πρέπει να κάνει».

Ξέρετε, γίνεται μια συζήτηση στις μέρες μας για τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και τον αντίκτυπό τους στα παιδιά, πολύ έντονη μάλιστα. Πολλές κυβερνήσεις προσπαθούν να θέσουν όρια στη χρήση τους.

«Το πρώτο πράγμα που πρέπει να πω είναι ότι εγώ δεν χρησιμοποιώ τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Δεν έχω άμεση εμπειρία ο ίδιος. Αλλά φυσικά διαβάζω γι’ αυτά, ακούω γι’ αυτά, πιάνω όλες τις συζητήσεις που γίνονται. Ίσως το πρώτο πράγμα που πρέπει να πούμε είναι ότι, αν οι κυβερνήσεις σκέφτονται πώς να θέσουν όρια—είτε έχουν βρει καλές λύσεις είτε λύσεις που δεν είναι και τόσο καλές—τουλάχιστον σημαίνει ότι το σκέφτονται. Σκέφτονται τι αντίκτυπο έχει στην ψυχή, στο μυαλό των παιδιών και των εφήβων που μεγαλώνουν. Οπότε, όσον αφορά αυτό, το να το σκέφτονται είναι σίγουρα καλό.

Αλλά, απ’ όσα διαβάζω και ακούω για τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο για τα παιδιά και ιδιαίτερα—υποθέτω μιλάμε από την ηλικία των 10 ετών και μετά—για τους εφήβους. Αυτό επιστρέφει σε αυτό που έλεγα νωρίτερα για την ‘ασπρόμαυρη’ ποιότητα: Καλό ή κακό. Πολλά από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης φαίνεται να έχουν να κάνουν με την απαξίωση και την κριτική, ή την έγκριση και το να λες  ότι κάτι «είναι υπέροχο».

Πόσα “likes” παίρνεις; Πόσα “dislikes”; Μετατρέπει τα πράγματα σε άσπρο ή μαύρο, και κάνει δύσκολο για τους ανθρώπους, καθώς μεγαλώνουν, να κρατήσουν έναν χώρο στο μυαλό τους για να σκεφτούν δημιουργικά γύρω απ’ όσα ακούν. Και ίσως αναγκάζουν…»

Τα παιδιά να πάρουν θέση;

«Ακριβώς. Κατακλύζονται από πληροφορίες—ή ίσως από παραπληροφόρηση—και αυτό αναγκάζει τα παιδιά να πάρουν θέση. «Αγαπάς αυτό το άτομο; Ναι, νομίζω ότι αυτό το άτομο… Όχι, αυτό το άτομο είναι απαίσιο». Και μετά δημιουργείται αυτό που στα αγγλικά ονομάζουμε “pile on” (διαδικτυακός όχλος/λιντσάρισμα), που σημαίνει ότι αν κάποιος γίνει το «κακό αντικείμενο», όλοι του στέλνουν φρικτά μηνύματα. Είναι πολύ καταστροφικό.

Και ένα άλλο πράγμα σχετικά με αυτό, νομίζω, είναι ότι επειδή τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης μπορεί να είναι ανώνυμα, δεν υπάρχει η αίσθηση της σχέσης σε πολλές από τις επικοινωνίες. Οι άνθρωποι εκτοξεύουν κάποιο μήνυμα, κάποια ανάρτηση στο διαδίκτυο, χωρίς να σκέφτονται την επίδραση που θα έχει στο άλλο άτομο. Και με αυτόν τον τρόπο—αυτό μπορεί να είναι κάπως επικριτικό εκ μέρους μου—αλλά με αυτόν τον τρόπο μπορεί να υπονομευτεί η αίσθηση της ευθύνης.

Αν αρχίσω να σου λέω «είσαι φρικτός άνθρωπος και η μητέρα σου ήταν φρικτός άνθρωπος» και το ένα και το άλλο, και καθόμαστε και μιλάμε ο ένας στον άλλον, πρέπει να είμαι υπεύθυνος για τα πράγματα που σου λέω. Αν σου λέω «είσαι υπέροχος άνθρωπος, δεν έχω ξαναδεί κανέναν τόσο όμορφο», πρέπει να σκεφτώ: «Το εννοώ πραγματικά αυτό που λέω;». Αλλά στον κόσμο των μέσων κοινωνικής δικτύωσης, δεν ξέρω πάντα πραγματικά σε ποιον μιλάω. Δεν χρειάζεται να σκεφτώ την επίδραση στον άλλον, επειδή είναι ανώνυμο. Και νομίζω ότι αυτό μπορεί να είναι πολύ κακό.

Ιδιαίτερα μάλιστα αν σκεφτούμε κάποιους από τους ανθρώπους που ελέγχουν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, τους “tech bros” (μάγους της τεχνολογίας) όπως τους λέμε, τους ανθρώπους που διοικούν το Facebook ή την Google ή όποια άλλη πλατφόρμα, που συχνά φαίνεται να ενδιαφέρονται περισσότερο για τα κέρδη που μπορούν να βγάλουν, παρά για την κοινωνική ευθύνη αυτού που επιτρέπουν στους ανθρώπους να κάνουν.

Πιστεύω, βέβαια, ότι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης μπορούν μερικές φορές να είναι πολύ δημιουργικά και να βοηθήσουν τους ανθρώπους να έρθουν κοντά με καλούς τρόπους, δεν θέλω να επικρίνω τα πάντα, αλλά πιστεύω ότι μπορεί να υπάρχουν μεγάλα προβλήματα, όπως αυτό που περιέγραψα».

Η καλύτερη εκδοχή του εαυτού μας

Οπότε θα πρέπει να γνωρίζουμε τα μειονεκτήματα.

«Πάρα πολύ, ναι. Και θα πρέπει οι ανθρώπους που νιώθουν ότι επηρεάζονται αρνητικά από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, να έχουν κάποιον να μιλήσουν. Να πουν κάπου τι τους συμβαίνει, να έχουν κάπου να πάνε για να μιλήσουν για την επίδραση όλων αυτών, χωρίς να ντρέπονται. Επειδή είμαι σίγουρος ότι είναι μάλλον το ίδιο στην Ελλάδα, στις αγγλόφωνες χώρες, στη Βρετανία, στις Ηνωμένες Πολιτείες: έχουμε εφήβους που αυτοκτονούν…».

Δύο κορίτσια αυτοκτόνησαν εδώ στην Αθήνα, στην Ελλάδα, λίγο πριν τις εξετάσεις τους για το πανεπιστήμιο.

«Χρησιμοποιούσαν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης; Υπήρξε κάποια κακή επίδραση σε αυτά για να το κάνουν αυτό;»

Όχι, η μία κοπέλα άφησε ένα μήνυμα ότι δεν μπορούσε να διαχειριστεί την κατάσταση του άγχους της για να περάσει στο Πανεπιστήμιο.

«Αυτό είναι τρομερό, αυτό είναι τραγικό. Στη Βρετανία είχαμε περιπτώσεις όπου έφηβοι έπαθαν εμμονή με συγκεκριμένους ιστότοπους, οι οποίοι  δίνουν πολύ κακές συμβουλές—συναισθηματικά- και μετά ίσως τους συστήνουν ακόμα και μεθόδους για να αυτοκτονήσουν. Πιστεύω ότι αυτό είναι σοκαριστικό. Και, ξέρετε, αυτού του είδους τα πράγματα είναι που οι άνθρωποι που ελέγχουν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης θα έπρεπε απολύτως να σταματήσουν, επειδή είχαμε μερικές πολύ τραγικές περιπτώσεις σαν κι αυτή στη Βρετανία».

Οπότε, ως θεραπευτής, τι συμβουλεύετε στους ανθρώπους που προσπαθούν να βρουν την καλύτερη εκδοχή του εαυτού τους;

«Έχω δύο είδη απαντήσεων. Πρώτον, οι άνθρωποι να νιώθουν ελεύθεροι να αναζητήσουν, να ψάξουν και να προσπαθήσουν να βρουν μια καλή θεραπεία. Μερικές φορές νομίζω ότι οι άνθρωποι ντρέπονται με την ιδέα ότι χρειάζονται θεραπεία. Νομίζω ότι θα ήταν πολύ καλό αν η θεραπεία κοινωνικά αντιμετωπιζόταν ως κάτι θετικό και δημιουργικό.

Η θεραπεία δεν σημαίνει «είμαι αδύναμος άνθρωπος». Σημαίνει ότι ψάχνω ενεργά πώς να γίνω η καλύτερη εκδοχή του εαυτού μου. Αν μπορούσαμε να αλλάξουμε την ατμόσφαιρα προς αυτή την κατεύθυνση, θα ήταν πολύ καλό.

Ίσως νομίζω ότι θα ήταν καλό κοινωνικά—και τώρα μιλάω ίσως με έναν πολιτικό τρόπο—οι άνθρωποι που είναι υπεύθυνοι για την υγεία να προωθήσουν την ιδέα ότι το να προσπαθείς να γίνεις η καλύτερη εκδοχή του εαυτού σου είναι κάτι καλό και πρακτικό.

Δεν είναι κάποια ελιτίστικη φαντασίωση για πλούσιους, μορφωμένους, ιδιαίτερους ανθρώπους. Και δεν σημαίνει ότι είσαι κακός άνθρωπος. Η θεραπεία δεν αφορά μόνο το «νιώθω κατάθλιψη, νιώθω άγχος» ή παρόμοια συμπτώματα, αλλά η θεραπεία είναι ένας τρόπος να προσπαθήσεις να γίνεις περισσότερο ο άνθρωπος που θα ήθελες να γίνεις. Είναι ένας καλός δρόμος, ένα καλό μονοπάτι προς αυτό».

Σας εξοργίζει κάτι καθημερινά; Τι σας κάνει να θυμώνετε; Αν και, όπως μπορώ να καταλάβω, είστε ένας πολύ ήρεμος άνθρωπος…

«Προσπαθώ να μην αφήνω τον θυμό μου να βγαίνει εκτός ελέγχου, αυτό είναι αλήθεια. Αλλά σας έδωσα ένα παράδειγμα για το τι με εξοργίζει: Πιστεύω ότι είναι οι άνθρωποι που διοικούν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Γίνεται πολύς λόγος για τον αλγόριθμο. Έτσι ώστε απλώς να σε τροφοδοτεί με όλο και περισσότερο από το υλικό που πρόκειται να σε κρατήσει εθισμένο στο διαδίκτυο, ώστε να γίνεται ένα είδος εξάρτησης.

Ο άνθρωπος που εφηύρε το διαδίκτυο, ο Τιμ Μπέρνερς Λι, ήθελε να είναι ένα χρήσιμο πράγμα για να φέρει τους ανθρώπους κοντά, με θετικό τρόπο. Και φυσικά το κάνει αυτό. Αλλά νομίζω ότι έχει γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης για το κέρδος ορισμένων, με έναν τρόπο που δεν νοιάζεται για την επίδραση που έχει στους ανθρώπους.

Το πράγμα που με εξοργίζει περισσότερο—αυτό μπορεί να μη φαίνεται να αφορά τη θεραπεία—είναι η κλιματική αλλαγή.

Η «κλιματική έκτακτη ανάγκη», όπως θα την ονόμαζα, επειδή είναι γνωστό εδώ και χρόνια ότι αν συνεχίσουμε έτσι, ο κόσμος θα γίνει ένα πολύ δύσκολο μέρος για να ζει κανείς, με όλο και περισσότερες κλιματικές καταστροφές συνεχώς. Φυσικά, το ξέρετε αυτό στην Ελλάδα λόγω των δασικών πυρκαγιών και των πλημμυρών που συμβαίνουν το καλοκαίρι. Και ο τρόπος με τον οποίο οι πολιτικοί δεν έχουν κάνει τίποτα γι’ αυτό.

Απλώς το άφησαν να συνεχίζεται. Οι εταιρείες ορυκτών καυσίμων, οι χώρες που εξαρτώνται από το πετρέλαιο για τον πλούτο τους, έχουν μπλοκάρει ενεργά την κλιματική αλλαγή—έχουν μπλοκάρει τις ενεργές πολιτικές κατά της κλιματικής αλλαγής. Αυτό νομίζω με εξοργίζει περισσότερο από όλα.

Είμαι γέρος πια. Δεν μου έχει απομείνει τόση ζωή, αλλά υπάρχουν τα παιδιά μου, τα εγγόνια μου. Ο τρόπος που η σημερινή γενιά των πολιτικών φαίνεται να μην νοιάζεται για τα δικά τους εγγόνια, για τους ανθρώπους που δεν έχουν γεννηθεί ακόμα… Αυτό με εξοργίζει. Και με έναν τρόπο που είναι ίσως και ψυχαναλυτικός, επειδή πιστεύω ότι η ψυχανάλυση είναι μια πολύ ηθική επιδίωξη. Οι αναλυτές δεν κρίνουν τους ασθενείς τους. Βοηθούν τους ασθενείς τους να βρουν περισσότερο πώς θέλουν να σκέφτονται με ειλικρινή τρόπο. Αλλά με έναν άλλο τρόπο, η ψυχανάλυση είναι πολύ ηθική, επειδή νοιάζεται για την ευημερία των άλλων ανθρώπων και έχει να κάνει με το να βοηθά τους ανθρώπους να αναπτυχθούν ψυχικά, ψυχολογικά, να μεγαλώσουν και να έχουν πιο πλούσιες, πιο περίπλοκες, πιο ενδιαφέρουσες, πιο δημιουργικές ζωές.

Και το να συμπεριφέρονται οι πολιτικοί μας με έναν τρόπο που απλώς δεν νοιάζεται για την ποιότητα ζωής των επόμενων γενεών, αυτό είναι τρομερό. Αυτό νομίζω είναι μάλλον το πράγμα που με εξοργίζει περισσότερο. Αν ρωτήσετε τη σύζυγό μου, τη Μέλανι, θα πρέπει να ρωτήσετε και εκείνη κάτι για αυτό… κάτι σχετικά με αυτό». 

Melanie Hart (ψυχαναλύτρια, σύζυγος του Michael Parsons)

«Υπάρχουν πολλές χώρες και μάλιστα πλούσιες που θα μπορούσαν να κάνουν τόσα πολλά για να βοηθήσουν τις πιο φτωχές. Πιστεύω ότι γενικά η παγκόσμια πολιτική κατάσταση αυτή τη στιγμή είναι πολύ δύσκολη. Αυτό που συμβαίνει στην Αμερική είναι πολύ σοκαριστικό. Δεν είναι σαφές ποιες θα είναι οι συνέπειες αυτού, οπότε όλα είναι πολύ αβέβαια.

Γενικά, είναι μια εξαιρετικά αγχωτική εποχή για πολλούς ανθρώπους στον κόσμο και πολλοί  υποφέρουν άδικα—εννοώ τους ανθρώπους στο Σουδάν, τους ανθρώπους στη Συρία. Αλλά οι Οργανισμοί που συνήθιζαν να βοηθούν, όπως τα Ηνωμένα Έθνη, τα οποία ο Τραμπ κατέστρεψε—ή μάλλον δεν συμμετέχει πλέον σε αυτά- έχουν μείνει χωρίς χρηματοδότηση από τις ΗΠΑ.

Σε προσωπικό επίπεδο, υπάρχει ένα όριο στο τι μπορείς να κάνεις, επειδή μερικές φορές στους πιο στοργικούς γονείς, ξέρετε, συμβαίνουν κακά πράγματα.

Απλώς να ενδιαφέρεστε για τα παιδιά και να τα ακούτε, ώστε να ξέρουν ότι υπάρχει ένα πιο ώριμο μυαλό που ενδιαφέρεται για το τι συμβαίνει στα δικά τους μικρά μυαλά. Χρειάζεται πολύς χρόνος για να ωριμάσουν οι ανθρώπινοι οργανισμοί. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν ωριμάζει αρκετά μέχρι τα 20 περίπου, που είναι μεγάλο χρονικό διάστημα σε σχέση με τα περισσότερα θηλαστικά.

Επομένως, πρέπει να φροντίζουμε το μυαλό των παιδιών. Οι ερωτήσεις σας και οι απαντήσεις του Μάικλ σχετικά με αυτές τις επιθέσεις στην ψυχική υγεία των παιδιών είναι πολύ ενδιαφέρουσες».

Η εσωτερική δημοκρατία μέσω της ψυχανάλυσης

Επιστρέφουμε στην κουβέντα με τον Michael Parsons.

«Για να λειτουργήσει η δημοκρατία, πρέπει να είμαστε σε θέση να σεβόμαστε τους ανθρώπους με τους οποίους διαφωνούμε. Ξέρετε, ψηφίζουμε σε μια εκλογική διαδικασία· αν το κόμμα μας χάσει, εντάξει, σεβόμαστε τις απόψεις τους ακόμα κι αν διαφωνούμε πολύ. Δεν κάνουμε αυτό που προσπαθεί να κάνει ο Τραμπ στις Ηνωμένες Πολιτείες τώρα—δεν οργανώνουμε πραξικόπημα για να καταλάβουμε την κυβέρνηση και να γίνουμε δικτατορία.

Στον εσωτερικό μας κόσμο, αν είμαι ασθενής σε ψυχανάλυση, ανακαλύπτω, ίσως, πράγματα που δεν μου αρέσουν στον εαυτό μου. Ίσως είμαι άπληστος. Έχω πτυχές του εαυτού μου που είναι σκληρές και θέλω να φέρομαι άσχημα σε άλλους ανθρώπους.

Και στην ψυχανάλυση πρέπει να μάθουμε να αντιμετωπίζουμε αυτές τις πτυχές του εαυτού μας που δεν μας αρέσουν. Όχι απλώς να τις αρνούμαστε, όχι να τις απορρίπτουμε και να προσπαθούμε να τις ξεφορτωθούμε λέγοντας «ώ, ο άλλος είναι έτσι, όχι εγώ». Πρέπει να συμβιβαστούμε με πτυχές του εαυτού μας που δεν μας αρέσουν και να τις κατανοήσουμε καλύτερα.

Είναι ένα είδος «εσωτερικής δημοκρατίας», αν θέλετε. Έξω στον πολιτικό κόσμο, είναι το ίδιο. Άνθρωποι που είναι πολύ διαφορετικοί από εμάς—διαφορετικό χρώμα δέρματος, προέρχονται από διαφορετικό μέρος του κόσμου ή διαφορετικής θρησκείας, είναι σημαντικό να κατανοούμε και να σεβόμαστε το ποιοι είναι, όχι απλώς να τους μετατρέπουμε σε αυτό που στην ψυχανάλυση ονομάζουμε «το κακό αντικείμενο».

Και αυτό είναι που βλέπουμε με τη μετανάστευση. Τους μετανάστες. Ξέρω ότι στην Ελλάδα έχετε μια πολύ δύσκολη κατάσταση με τους μετανάστες. Τόσοι πολλοί έρχονται, και είναι πραγματικά δύσκολο να ξέρεις πώς να το διαχειριστείς. Είναι λίγο το ίδιο και για εμάς στην Αγγλία, με όλες τις μικρές βάρκες που διασχίζουν το Κανάλι (της Μάγχης).

Και κάποιοι από τους δεξιούς πολιτικούς μας, μετατρέπουν πολύ έντονα τους μετανάστες στο «κακό αντικείμενο»: ξεφορτωθείτε τους, σπρώξτε τους πίσω, απελάστε τους. Δεν θέλουν να καταλάβουν τι έχουν να αντιμετωπίσουν αυτοί οι άνθρωποι και γιατί αναγκάζονται να συμπεριφέρονται έτσι. Και μια πιο ψυχαναλυτική στάση στην εξωτερική πολιτική πλευρά αυτών των καταστάσεων, θα βοηθούσε πολύ.

Νομίζω ότι ο μεγάλος δεξιός πολιτικός μας στη Βρετανία αυτή τη στιγμή λέγεται Νάιτζελ Φάρατζ. Εσείς είχατε τη Χρυσή Αυγή εδώ. Τώρα είναι όλοι στη φυλακή, δόξα τω Θεώ. Αλλά αν πούμε σε ανθρώπους σαν κι αυτόν «ώ, πρέπει να είστε πιο ψυχαναλυτικοί», δεν θα ήθελαν πραγματικά να μάθουν για τι πράγμα μιλάμε. Αυτή η προθυμία να κατανοήσεις τον άλλον με τους δικούς του όρους και να καταλάβεις γιατί πρέπει να είναι έτσι όπως είναι, αυτή είναι μια πολύ ψυχαναλυτική στάση».

Παρεμπιπτόντως, τι συμβαίνει με τον Φάρατζ στην Αγγλία; Γιατί έχει τόσους υποστηρικτές στην Αγγλία; 

«Νομίζω ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που ένιωσαν ότι δεν τους πρόσεξαν πολύ, ακόμη και οι προοδευτικοί πολιτικοί.

Για μεγάλο χρονικό διάστημα στην Αγγλία είχαμε το Συντηρητικό Κόμμα στην εξουσία, το οποίο έγινε όλο και πιο δεξιό. Αλλά σε περιοχές της χώρας που είναι φτωχές, που οικονομικά έχουν πάρει την κάτω βόλτα, νομίζω ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που ένιωσαν ότι ακόμα και οι αριστεροί πολιτικοί—έχουμε το Εργατικό Κόμμα στην εξουσία εδώ και δύο χρόνια τώρα—νιώθουν ότι τους άφησαν απέξω και τους παραμέλησαν.

Και έτσι, όταν έρχεται κάποιος σαν τον Τραμπ, σαν τον Φάρατζ, τον Όρμπαν στην Ουγγαρία και λέει «σας καταλαβαίνουμε, εμείς θα σας φροντίσουμε, θα απαλλαγούμε από όλα τα πράγματα που έκαναν τη ζωή σας κακή», είναι πολύ εύκολο να παρασυρθούν και να το πιστέψουν».

Πιστεύουν ότι βρίσκουν ένα καταφύγιο.

«Σωστά. Πιστεύουν ότι βρήκαν ένα καταφύγιο. Και—επιστρέφοντας σε αυτό που συζητούσαμε στην αρχή—έρχεται κάποιος και λέει «σας αγαπώ», και εκείνοι πιστεύουν ότι τους αγαπούν. Και δεν είχαν τη βοήθεια που χρειάζονται για να σκεφτούν πραγματικά, να κοιτάξουν και να θέσουν το ερώτημα: «Με αγαπούν πραγματικά; Ή μήπως αυτός είναι απλώς κάποιος που με εκμεταλλεύεται;».

Η Ανεξάρτητα Σχολή και ο Φρόιντ

Επιστρέφοντας σε εσάς, θέλετε να μας πείτε μερικά πράγματα για τη θεωρία σας, την Ανεξάρτητη Σχολή Ψυχανάλυσης και τα βιβλία σας;

«Συγκεντρώνω υλικό για να φτιάξω ένα άλλο βιβλίο και ελπίζω ότι στα επόμενα δύο χρόνια περίπου, ίσως μπορέσω να βρω έναν εκδότη, ίσως τον Routledge, την ίδια εταιρεία που εξέδωσε τα δύο πρώτα βιβλία μου. Θα δούμε. 

Ανήκω στην Ανεξάρτητη Σχολή της Βρετανικής Εταιρείας. Έχουμε τη Σύγχρονη Κλασική Φροϊδική σχολή, έχουμε τους Κλαϊνικούς και έχουμε αυτό που ονομάζουν Ανεξάρτητη σκέψη.

Η κύρια διαφορά είναι ότι η ανεξάρτητη σκέψη δεν παίρνει μια θεωρία για να την εφαρμόσει μετά στο άτομο. Οι Κλαϊνικοί έχουν μια συγκεκριμένη θεωρία για το πώς αναπτύσσονται τα παιδιά και τα στάδια της ψυχικής ανάπτυξης που πρέπει να περάσεις, προερχόμενη από τη Μέλανι Κλάιν και μεταγενέστερους ανθρώπους.

Και αν κάποιος έρθει για ανάλυση, θα κοιτάξουν να δουν πώς αυτός ο άνθρωπος αποτελεί παράδειγμα αυτής της θεωρίας και θα χρησιμοποιήσουν τη θεωρία για να καταλάβουν το άτομο. Οι Κλασικοί Φροϊδικοί κάνουν κάτι παρόμοιο με ένα αρκετά διαφορετικό είδος θεωρίας, με το κλασικό στάδιο του Φρόιντ, και την Άννα Φρόιντ, την κόρη του, με τα στάδια της ψυχικής ανάπτυξης: «έτσι μεγαλώνει ο άνθρωπος, το μυαλό ενός ανθρώπου».

Θα έλεγα ότι η ανεξάρτητη θεωρία δεν είναι να εφαρμόζεις μια θεωρία στο άτομο, αλλά να ενδιαφέρεσαι πραγματικά για το άτομο ως μια μοναδική προσωπικότητα και να βρίσκεις τρόπους που θα λειτουργήσουν για να βοηθήσουν στην κατανόηση αυτού του συγκεκριμένου ατόμου, ώστε να καταλάβει τον εαυτό του. Έτσι, οι αναλυτές στην Ανεξάρτητη Σχολή τείνουν να χρησιμοποιούν θεωρίες και ιδέες από πολλούς διαφορετικούς τομείς. Κάποιες Κλαϊνικές ιδέες πιστεύω ότι είναι πολύ χρήσιμες, και κάποια κομμάτια της Κλασικής Φροϊδικής σκέψης, επίσης.

Το κρίσιμο πράγμα που θα έλεγα για την Ανεξάρτητη Σχολή είναι ότι προσπαθούμε να βοηθήσουμε τους ανθρώπους να αναπτύξουν μια αίσθηση συσχέτισης (sense of relatedness), να μπορούν να γνωρίζουν πώς να βρίσκονται σε μια δημιουργική σχέση, και το εξερευνούμε αυτό στην ψυχανάλυση. Προσπαθούμε να μην λέει ο ψυχαναλυτής στον ασθενή τι του συμβαίνει, αλλά να δημιουργεί έναν χώρο στον οποίο ο ασθενής μπορεί να ανακαλύψει πώς να είναι ο ίδιος δημιουργικός στη σχέση με τον ψυχαναλυτή».

Τι γίνεται με τις θεωρίες του Καρλ Γιουνγκ;

«Νομίζω ότι είναι μεγάλο κρίμα το πώς η Φροϊδική ψυχανάλυση διαχωρίστηκε από τις ιδέες του Καρλ Γιουνγκ, επειδή πιστεύω ότι πολλές από τις ιδέες του είναι ιδιαίτερα πολύτιμες. Και επίσης ο τρόπος κατανόησής του—το γιατί διαχωρίστηκαν τόσο πολύ- ανάγεται στην ιστορία της προσωπικής ρήξης μεταξύ του Σίγκμουντ Φρόιντ και του Καρλ Γιουνγκ. Μετά από αυτό ήταν πολύ δύσκολο να χτιστούν γέφυρες.

Ο Φρόιντ επέμενε ότι ήταν ένας εμπειρικός επιστήμονας. Εκπαιδεύτηκε στην εμπειρική επιστήμη από τον Χέλμχολτζ, τον φον Μπρύκε, τους δασκάλους του. «Παρατήρησε στοιχεία και τότε ξέρεις ποια είναι η αλήθεια. Αν δεν έχεις στοιχεία εμπειρικού και παρατηρησιακού χαρακτήρα, δεν ξέρεις τίποτα». Και επέμενε ότι η ψυχανάλυση ήταν ένα τέτοιο είδος επιστήμης.

Χρειάστηκαν πολλά χρόνια για να ξεφύγει η ψυχανάλυση από αυτόν τον τρόπο σκέψης. Υπάρχει ακόμα γύρω μας, και ξέρετε, δεν είναι εντελώς λάθος. Υπάρχουν τρόποι με τους οποίους η ψυχανάλυση είναι πολύ αξιοθαύμαστη στην αυστηρότητα της σκέψης της, αλλά υπάρχει μια ισχυρή πτυχή της ψυχανάλυσης που αφορά το νόημα, το να βοηθάς τους ανθρώπους να βρουν νόημα στη ζωή τους.

Είναι μια ερμηνευτική (hermeneutic) προσέγγιση—μια παρόμοια ελληνική λέξη (ερμηνευτική), η οποία δεν αφορά την ανακάλυψη της αλήθειας, αλλά την εύρεση του πιο δημιουργικού νοήματος σε αυτό που συμβαίνει μεταξύ των ανθρώπων ή στη ζωή ενός ανθρώπου.

Και πήρε πολύ χρόνο για να ξεφύγουμε και να αναπτύξουμε περισσότερο αυτόν τον τρόπο σκέψης ενάντια στο είδος της επιστημονικής προσέγγισης του Φρόιντ, όπου ο Γιουνγκ, από την αρχή, δεν φυλακίστηκε ποτέ.

Και ήταν πολύ πιο ανοιχτός σε μια διαισθητική κατανόηση και στη σύνδεση του δικού του είδους ψυχανάλυσης με τον γενικό ανθρώπινο πολιτισμό, τη μυθολογία, τη θρησκεία, την τέχνη, τη λογοτεχνία—όλα αυτά τα πράγματα τροφοδότησαν τον τρόπο σκέψης του Γιουνγκ».

Οι τέχνες και η ψυχανάλυση

Ποιος είναι ο ρόλος των τεχνών και της λογοτεχνίας στην ψυχολογία;

«Πιστεύω ότι είναι τρομερά σημαντικά. Oι άνθρωποι τα έχουν πολύ στη ζωή τους.

Ας υποθέσουμε ότι είμαι ένας ασθενής που χρειάζεται βοήθεια από έναν ψυχαναλυτή και στον δικό μου τρόπο σύνδεσης με τον κόσμο, υπάρχει κάτι σχετικά με το τι σημαίνει η εικαστική τέχνη και πού με αγγίζει εσωτερικά, που είναι πολύ σημαντικό για μένα στην εξερεύνηση των συναισθημάτων μου και του είδους του ανθρώπου που εγώ είμαι. 

Αν πάω σε έναν ψυχαναλυτή που δεν έχει καμία αίσθηση για την τέχνη, που δεν θεωρεί ότι η τέχνη είναι σημαντική και δεν έχει κανένα νόημα σε αυτό, δεν θα μπορέσουμε να συνδεθούμε μεταξύ μας. Γνώριζα κάποιον κάποτε που έψαχνε για ψυχαναλυτή, βρήκε κάποιον και στο γραφείο του είχε πίνακες στους τοίχους του, και έφυγε λέγοντας: «Δεν θα μπορούσα να κάνω ψυχανάλυση με έναν ψυχαναλυτή που έχει αυτούς τους πίνακες στον τοίχο του. Ξέρω ότι απλά δεν θα μπορούσαμε να συνδεθούμε».

Άρα είναι ένας τρόπος σύνδεσης ψυχαναλυτή και ασθενούς;

«Ναι, νομίζω ότι είναι… Η τέχνη, η λογοτεχνία. Η θρησκεία είναι δύσκολη, επειδή για μεγάλο χρονικό διάστημα η ψυχανάλυση ήταν τόσο αντίθετη στη θρησκεία, και οι ψυχαναλυτές αυτόματα υπέθεταν ότι αν οι πνευματικές ιδέες σήμαιναν κάτι για τους ανθρώπους, έπρεπε να τις αναλύσουν για να τις εξαφανίσουν και να τις ξεφορτωθούν».

Αλλά πολλές θρησκείες προτείνουν να ακολουθείς την αγάπη, η οποία είναι πολύ σημαντική, όπως είπατε στην αρχή της κουβέντας μας,  

«Υπάρχουν ορισμένες θρησκείες που όντως σχετίζονται με την αγάπη, υπάρχουν όμως πολλές που λένε πως «πρέπει να πιστεύεις σε αυτό, αν δεν συμπεριφέρεσαι έτσι, είσαι κακός». Αυτό δεν αφορά την αγάπη.

Αλλά, ξέρετε, το να ξεφορτωθούμε τη θρησκεία εντελώς, όπως ακριβώς το να ξεφορτωθούμε την τέχνη ή τη λογοτεχνία, νομίζω ότι αποκόπτει έναν τρόπο που έχουν οι άνθρωποι να κατανοούν τον εαυτό τους. Και αν οι ψυχαναλυτές περιορίζουν τους εαυτούς του χωρίς να δείχνουν ενδιαφέρον γι’ αυτό, πρόκειται για μια στενή άποψη.

Νομίζω ότι όλα αυτά, η λογοτεχνία, η τέχνη, η φιλοσοφία, η θρησκεία, είναι όλα τρόποι με τους οποίους η ανθρωπότητα προσπαθεί να κατανοήσει τον εαυτό της, να δώσει νόημα στο τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος. Και νομίζω ότι η ψυχανάλυση είναι επίσης μέρος αυτού.

Η τέχνη, η λογοτεχνία, η θρησκεία, η φιλοσοφία, η επιστήμη, η ψυχανάλυση, όλα μαζί είναι τρόποι με τους οποίους προσπαθούμε να καταλάβουμε τι σημαίνει να είσαι ανθρώπινο ον».

Με με την Τεχνητή Νοημοσύνη (AI) τι γίνεται; Είναι εργαλείο ή κίνδυνος;

«Δεν ξέρω πάρα πολλά για την Τεχνητή Νοημοσύνη. Νομίζω ότι είναι και εργαλείο και κίνδυνος, επειδή προφανώς είναι πολύ αποτελεσματική και πολύ χρήσιμη σε κάθε είδους τομείς.

Στην ιατρική, ξέρω ότι ακούμε για το τι μπορεί να κάνει εκεί. Μπορεί να κάνει εξαιρετικά πράγματα, δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό. Αλλά μπορεί επίσης, έτσι μου φαίνεται, να αντικαταστήσει τη σκέψη.

Αν ζητήσω από το ChatGPT ή κάποιο AI bot, όποιο κι αν είναι, «γράψε μου ένα δοκίμιο χιλίων λέξεων στο ύφος του τάδε», πέντε δευτερόλεπτα αργότερα το έχεις, και δεν έχεις χρειαστεί να σκεφτείς καθόλου εσύ ο ίδιος. Επίσης δεν ξέρουμε αν θα είναι ακριβές.

Θα σας πω μια ιστορία. Έγραψα μια εργασία, υπήρχε ένα ψυχαναλυτικό συνέδριο όπου παρουσίασα μια εργασία, και η Ιταλική Ψυχαναλυτική Εταιρεία ήθελε να μεταφράσει την εργασία μου στα ιταλικά και να τη δημοσιεύσει στο περιοδικό της. Είπα ναι, μια χαρά. Και μερικές εβδομάδες αργότερα μου λένε: «Τελειώσαμε τη μετάφραση της εργασίας σας, αλλά παρακαλώ θα μπορούσατε απλώς να μας δώσετε μια παραπομπή για αυτό το απόσπασμα που αναφέρατε για τον Πάπα; Στην εργασία σας λέτε ότι ο Πάπας λέει αυτό κι αυτό κι αυτό». Δεν θυμάμαι καν τι. «Δεν μπορούμε να βρούμε καμία αναφορά γι’ αυτό. Παρακαλώ μπορείτε να μας πείτε;». Και τους απαντώ: «Τι; Ο Πάπας; Δεν έχω πει τίποτα τέτοιο στην εργασία μου!». Η Τεχνητή Νοημοσύνη το είχε απλώς βγάλει από το κεφάλι της, το είχε κατασκευάσει.

Οπότε, σκέφτομαι, φανταστείτε να έχουμε την Τεχνητή Νοημοσύνη να φροντίζει τη στρατιωτική μας άμυνα και να κατασκευάσει ένα γεγονός, ότι π.χ. δεχόμαστε επίθεση από τη Ρωσία. Ελπίζω οι άνθρωποι που καταλαβαίνουν πώς να χρησιμοποιούν την Τεχνητή Νοημοσύνη να το γνωρίζουν αυτό και να είναι προφυλαγμένοι απέναντί του.

Η κύρια ανησυχία μου είναι ότι σημαίνει πως οι άνθρωποι κάνουν λιγότερη δική τους σκέψη, και με αυτόν τον τρόπο το μυαλό τους δεν συνεχίζει να αναπτύσσεται. Αν δεν σκέφτονται, αν δεν χρειάζεται να σκέφτονται με δημιουργικό τρόπο για τον εαυτό τους, το μυαλό τους θα σταματήσει να αναπτύσσεται, και αυτό είναι τρομερό.

Και επίσης, από συναισθηματική άποψη, είναι ψεύτικο. Η Τεχνητή Νοημοσύνη προφανώς δίνει στους ανθρώπους την αίσθηση ότι έρχονται σε επαφή με ένα πραγματικό πρόσωπο. Και είμαι σίγουρος ότι το έχετε διαβάσει αυτό στην Ελλάδα, το έχουμε και στην Αγγλία: άνθρωποι ερωτεύονται τα AI chatbots τους, σαν να είναι ένα πραγματικό πρόσωπο που νοιάζεται γι’ αυτούς».

Και ρωτούν για τα προβλήματά τους…

«Ακριβώς. Και μετά κάνουν αυτό που τους λέει η Τεχνητή Νοημοσύνη, αλλά ίσως η Τεχνητή Νοημοσύνη τους δίνει πολύ κακές συμβουλές. Νομίζω ότι αυτό είναι σοβαρά επικίνδυνο».

 Οπότε εσείς δεν έχετε χρησιμοποιήσει ποτέ AI;

«Όχι, δεν έχω χρησιμοποιήσει. Έχω έναν φίλο ψυχαναλυτή που είπε «κοίτα τι έκανα». Είχε πει στην Τεχνητή Νοημοσύνη—το όνομά του είναι Τζόναθαν Σκλαρ—: «Γράψε μου ένα δοκίμιο 500 λέξεων για τον ναρκισσισμό στο ύφος του Τζόναθαν Σκλαρ», στο δικό του ύφος δηλαδή. Δύο δευτερόλεπτα αργότερα, βγήκε ένα δοκίμιο για τον ναρκισσισμό που ακουγόταν πολύ σαν εκείνον. Και αυτό το μεγάλο γλωσσικό μοντέλο είχε προφανώς απλώς μαζέψει πράγματα που είχε δημοσιεύσει. Δεν έλεγε τίποτα καινούριο, δεν υπήρχε τίποτα δημιουργικό, αλλά απλώς έλεγε «ο Τζόναθαν Σκλαρ πιστεύει αυτό, ο Τζόναθαν Σκλαρ πιστεύει εκείνο» και ήταν όλο λίγο-πολύ αληθινό. Και αυτό ήταν αρκετά τρομακτικό».

Αναφερθήκατε στην ελληνική φιλοσοφία και αναρωτιέμαι ποιος Έλληνας φιλόσοφος ίσως σας ενέπνευσε περισσότερο.

«Ο Πλάτων. Πριν γίνω γιατρός, σπούδασα αρχαία ελληνικά στο πανεπιστήμιο και διάβασα πολλή αρχαία ελληνική γραμματεία, ελληνική τραγωδία—ακόμα πολύ σημαντική για μένα. Αλλά αν ρωτάτε για φιλοσόφους, οι Σωκρατικοί διάλογοι είναι οι αγαπημένοι μου. Πλάτων και Σωκράτης.

Θυμάμαι όταν διάβασα το πρώτο βιβλίο της Πολιτείας του Πλάτωνα εντυπωσιάστηκα βαθύτατα, επειδή πραγματευόταν πραγματικά σημαντικές ιδέες για τη φύση της δικαιοσύνης με έναν τόσο αληθινό τρόπο που τη συνέδεε με την πραγματική ζωή. Ο Σωκράτης συναντά μερικούς φίλους που περπατούν προς τον Πειραιά και πιάνουν κουβέντα. Και φυσικά, πάνω απ’ όλα, το Συμπόσιο, που είναι ένα δείπνο όπου βγάζουν λόγους προς έπαινο του έρωτα, και ο Σωκράτης είναι τόσο αστείος, είναι ο πιο ανεράστος, άσχημος άνθρωπος και κάνει αστεία για τον εαυτό του. Σκέφτηκα: αυτός είναι ο πιο υπέροχος τρόπος να φέρεις πραγματικά βαθιές, σοβαρές και σημαντικές ιδέες προς συζήτηση. Και έτσι απλά το λάτρεψα».

Ίσως η φιλοσοφία είναι ένα είδος ψυχοθεραπείας.

«Ω ναι. Είναι πολύ κοντά, νομίζω. Επειδή η φιλοσοφία, η αγάπη για τη σοφία, είναι σε μεγάλο βαθμό αυτό που είναι τόσο σπουδαίο στον Πλάτωνα, κατά τη γνώμη μου. Δεν είναι απλώς μια αγάπη για τη σοφία με την αφηρημένη έννοια.

Είναι μια αγάπη για τη σοφία προκειμένου να είσαι σοφός απέναντι στον εαυτό σου, στις δικές σου σκέψεις και στα δικά σου συναισθήματα. Επομένως, αυτό είναι ακριβώς ένα είδος ψυχοθεραπείας.

Προσπαθώ πάντα να μάθω σωστά νέα ελληνικά, και ποτέ δεν φτάνω εκεί που θέλω, αλλά συνεχίζω να προσπαθώ».

Οπότε, είστε υπέρ της επιστροφής των Μαρμάρων στην Ελλάδα;

«Τώρα θέλεις να κάνω μια πολιτική δήλωση (γέλια).  Νομίζω ότι βασικά η απάντηση πρέπει να είναι ναι.

Αλλά είναι ένα πολύ δύσκολο και περίπλοκο ζήτημα, όλο αυτό το θέμα με τα εκθέματα σε μουσεία ανά τον κόσμο, τα οποία προέρχονται από άλλες χώρες και άλλους πολιτισμούς. Όπως στη Βρετανία έχουμε επίσης τα χάλκινα του Μπενίν από την Αφρική».

Και στη Γαλλία έχουν την Αφροδίτη της Μήλου.

«Ναι. Είναι ελληνικό. Αν τα πάντα επιστρέψουν εκεί από όπου ξεκίνησαν, κανείς δεν θα μπορεί να δει τίποτα από άλλους πολιτισμούς και να εμπλουτίσει τη ζωή του με αυτόν τον τρόπο.

Νομίζω ότι η απάντηση πρέπει να είναι κάποιου είδους δανεισμός και ανταλλαγή αντικειμένων μεταξύ των μουσείων. Για παράδειγμα, αν η ελληνική κυβέρνηση συμφωνούσε να παραμείνουν τα μάρμαρα του Παρθενώνα στο Λονδίνο, αλλά η αγγλική κυβέρνηση συμφωνούσε ότι ανήκουν στην Ελλάδα, και ότι απλώς τα έχουμε με μακροχρόνιο δάνειο. Και ως αντάλλαγμα για αυτό να υπάρχει κάτι από την Ελλάδα…

Απλώς ρίχνω ιδέες. Είναι μια τόσο περίπλοκη κατάσταση».

Τελευταία ερώτηση. Τι είναι η ευτυχία για εσάς; 

«Τώρα ακούγεσαι σαν τον Σωκράτη. Με συνάντησες στην Αγορά.

Είναι σαν το Συμπόσιο. Νομίζω ότι η πραγματική απάντηση σε ένα σοβαρό, βαθύ επίπεδο είναι μια αίσθηση του να ανακαλύπτεις όσο πιο βαθιά γίνεται τον άνθρωπο που νιώθεις ότι είσαι μέσα σου.

Ίσως αναφέρομαι στη φράση σου από πριν, “η καλύτερη εκδοχή του εαυτού σου”. Μια αίσθηση του να ξέρεις πραγματικά ποιος είσαι ως άνθρωπος κατά βάθος και να μπορείς να το εκφράσεις με τρόπους που οι άλλοι άνθρωποι θα βρουν χρήσιμους και θα μπορέσουν να αξιοποιήσουν. Για μένα, αυτή είναι η πρώτη απάντηση που μου έρχεται στο μυαλό.

Δεν ξέρω τι θα έλεγε ο Σωκράτης για αυτό».

Και υποθέτω ότι πιστεύετε πως αυτή είναι μια συνεχής, ατέρμονη διαδικασία.

«Ώ, απολύτως. Δεν υπάρχει τελικό σημείο σε αυτό. Συνεχίζεται με εξέλιξη όλη την ώρα, για πάντα. Έτσι ελπίζουμε, τουλάχιστον.

Σας ευχαριστώ, κύριε Πάρσονς. Σας ευχαριστώ για την κουβέντα. Ήταν υπέροχο που μιλήσαμε.

Σας ευχαριστώ πολύ κι εγώ γι΄αυτή την κουβέντα».