Μητσοτάκης για εκλογές, ελληνοτουρκικά και ακρίβεια

Οι εκλογές θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας, επανέλαβε ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης σε συνέντευξή του στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΪ, υπογραμμίζοντας ότι είμαστε σε μια δύσκολη περίοδο και έχουμε μια κυβέρνηση η οποία έχει ισχυρή κοινοβουλευτική πλειοψηφία και υποχρέωσή του είναι να διασφαλίσει τη σταθερότητα της χώρας και την κυβερνησιμότητα η οποία σήμερα είναι εξασφαλισμένη. 

«Και αν έχω και κάποιο κόστος από αυτό, πολιτικό κόστος, γιατί θα έχουμε μπροστά μας ένα δύσκολο χειμώνα, δεν το έκρυψα, είμαι απολύτως διατεθειμένος να το αναλάβω, διότι δεν πρόκειται ποτέ να παίξω με τους θεσμούς. Να θέσω σε κίνδυνο την σταθερότητα της χώρας για να υπηρετήσω το “συμφέρον” της επανεκλογής μου» είπε.

«Ξέρω ότι αυτή τη στιγμή το να οδηγήσουμε τη χώρα σε πρόωρες εκλογές με την “βόμβα” -το τονίζω- της απλής αναλογικής, με μία απρόβλεπτη Τουρκία απέναντί μας, δεν πιστεύω ότι είναι πράξη εθνικά υπεύθυνη και αν αυτό με οδηγήσει στο να έχω ένα πολιτικό κόστος, γιατί θα πρέπει να διαχειριστώ ένα δύσκολο χειμώνα, ας είναι έτσι» προσέθεσε ο πρωθυπουργός.

Επανέλαβε ότι για την ΝΔ το κατάλληλο εκλογικό σύστημα είναι το σύστημα της ενισχυμένης αναλογικής. «Και ότι μία αυτοδύναμη Νέα Δημοκρατία δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη και μια μονοκομματική κυβέρνηση. Το έχω αποδείξει εξάλλου έμπρακτα. 

Αρκεί να κοιτάζατε χθες τα υπουργικά έδρανα, στην πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση που είχαμε για την κοινωνική πολιτική, θα διαπιστώνατε ότι βρίσκονταν στα υπουργικά έδρανα άνθρωποι οι οποίοι δεν προέρχονταν από τη Νέα Δημοκρατία και οι οποίοι προσφέρθηκαν και απεδέχθησαν την πρότασή μου να συμμετέχουν στο εκλογικό σχήμα» υπογράμμισε προσθέτοντας ότι στους πολύ δύσκολους καιρούς που ζούμε η χώρα χρειάζεται κυβερνητική σταθερότητα και αυτή υπηρετείται καλύτερα από μονοκομματικές κυβερνήσεις.

Αναφερόμενος στην πανδημία και την ενίσχυση του ΕΣΥ ο πρωθυπουργός είπε ότι η πανδημία ήταν μία κρίση η οποία τον υποχρέωσε να επαναξιολογήσει πολλές από τις προτεραιότητές του. «Ανέδειξε κρυφές δυνάμεις του Εθνικού Συστήματος Υγείας, αλλά ταυτόχρονα αποκάλυψε και τις φανερές αδυναμίες του Εθνικού Συστήματος Υγείας. Και αν κάτι έμαθα από την πανδημία, είναι ότι δεν αρκεί να δίνουμε μόνο πάρα πολύ μεγάλη προσοχή στα νοσοκομεία μας και στον εκσυγχρονισμό τους, γιατί πρέπει να δώσουμε ακόμα μεγαλύτερη φροντίδα και προσοχή στα ζητήματα της πρωτοβάθμιας περίθαλψης» είπε συμπληρώνοντας ότι δίνει προτεραιότητα και είναι ψηλά στην ιεραρχία του για την δεύτερη τετραετία στο νέο Εθνικό Σύστημα Υγείας.

Για τη συνάντησή του με τον Ερντογάν τον Μάρτιο είπε ότι ήταν μια συνάντηση η οποία έγινε σε καλό κλίμα». Ήμουν όμως απολύτως σαφής με τον Πρόεδρο Ερντογάν. Δεν πρόκειται να υπάρξει καμία βελτίωση των ελληνοτουρκικών σχέσεων όσο εξακολουθεί να υπάρχει από την Τουρκία ανοιχτή αμφισβήτηση ελληνικής κυριαρχίας. Του είπα ξεκάθαρα ότι δεν πρόκειται να δεχθώ υπερπτήσεις πάνω από τα ελληνικά νησιά, ούτε μπορώ να δεχθώ μια επιχειρηματολογία η οποία συνδέει την ελληνική κυριαρχία στα νησιά του ανατολικού Αιγαίου με τη δήθεν στρατικοποίησή τους. Ήμουν πάρα πολύ σαφής σε αυτό και πάρα πολύ ξεκάθαρος» ανέφερε.

«Το γεγονός ότι συζητούν οι δυο χώρες μεταξύ τους δεν σημαίνει ότι σε καμία περίπτωση η Ελλάδα δεν πρόκειται να αξιοποιήσει το πλαίσιο των συμμαχιών της για να υπερασπιστεί τα εθνικά της δίκαια. Και βεβαίως και πήγα στην Αμερική και μίλησα στο Κογκρέσο. Έκανα μια ομιλία η οποία είχε ελάχιστες αναφορές στα ζητήματα της ανατολικής Μεσογείου, αλλά τα ζητήματα αυτά προφανώς σε διμερές επίπεδο τα έθετα, θα τα θέτω και θα εξακολουθώ να τα θέτω, όπως τα θέτω και στο επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης» πρόσθεσε.

Αναφερόμενος στην οικονομία είπε ότι δημοσιονομικά δεν αντέχουμε μείωση του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης, και ότι θα συνεχιστεί η στήριξη με την τιμή της βενζίνης. «Το Fuel Pass σημαίνει ότι για 60 λίτρα το μήνα, οι καταναλωτές θα πληρώσουν πολύ χαμηλότερη τιμή τελικά στην αντλία, εμμέσως ή αμέσως. Αυτή είναι μια παρέμβαση στοχευμένη. Δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιος ο οποίος έχει εισόδημα 100 ή 150 χιλιάδες ευρώ και ο οποίος έχει τρία μεγάλα πολύ ενεργοβόρα αυτοκίνητα, πρέπει και ο ίδιος αυτός να καρπώνεται τα οφέλη από μία μείωση στον Ειδικό Φόρο» είπε σημειώνοντας ότι οι μειώσεις στον Ειδικό Φόρο και στο ΦΠΑ, εκεί που εφαρμόστηκαν σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, δεν δούλεψαν, γιατί το όφελος χάθηκε τελικά στην ίδια την αλυσίδα.

Τέλος για τους ελέγχους στην αγορά ο πρωθυπουργός είπε ότι έχουν μπει πολλά πρόστιμα, τονίζοντας «θα είμαστε αμείλικτοι στις περιπτώσεις επιχειρηματιών οι οποίοι καταστρατηγούν τα δικαιώματα των εργαζόμενων. Ειδικά καθώς τώρα μπαίνουμε στην υψηλή σαιζόν του τουρισμού, να είναι πολύ προσεκτικοί όλοι όσοι πιστεύουν ότι μπορούν να μεταχειρίζονται εργαζόμενους στον τουρισμό χωρίς την αξιοπρέπεια που τους αναλογεί».

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΪ και στους δημοσιογράφους Παύλο Τσίμα και Βασίλη Χιώτη

Π. Τσίμας: Καλημέρα, το ημερολόγιο σήμερα δείχνει Πέμπτη, 7 Ιουλίου του 2022. Πριν τρία χρόνια, το 2019, η 7η Ιουλίου ήταν ημέρα Κυριακή κι ήταν η Κυριακή των εκλογών. Που σημαίνει ότι σήμερα συμπληρώνονται τρία στρογγυλά χρόνια, από την ημέρα των εκλογών, από τότε που ο Κυριάκος Μητσοτάκης ανέλαβε Πρωθυπουργός και η Νέα Δημοκρατία τη διακυβέρνηση της χώρας. Με αυτήν την αφορμή, με την αφορμή της επετείου, είχαμε σκεφτεί με το Βασίλη Χιώτη, ο οποίος είναι δίπλα μου στο στούντιο, καλημέρα Βασίλη…

Β. Χιώτης: Καλημέρα κι από μένα.

Π. Τσίμας: Να ζητήσουμε από τον Πρωθυπουργό να είναι εδώ στο στούντιο για να κάνουμε μια συζήτηση για το τι έγινε, τι δεν έγινε, τι θα γίνει. Δέχθηκε και τον ευχαριστούμε πολύ. Καλώς ήρθατε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καλημέρα σε σας και στους ακροατές σας.

Β. Χιώτης: Πρώτα-πρώτα να σας ευχηθούμε χρόνια πολλά για την ονομαστική σας εορτή.

Π. Τσίμας: Γιατί το ημερολόγιο λέει επίσης ότι είναι της Αγίας Κυριακής σήμερα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ, να ευχηθώ κι εγώ χρόνια πολλά με τη σειρά μου στις εορτάζουσες και στους εορτάζοντες. Στην Κρήτη είθισται να γιορτάζουν οι Κυριάκοι της Αγίας Κυριακής, υπάρχει και μια άλλη γιορτή του Κυριακού του Αναχωρητού που είναι στις 29 Σεπτεμβρίου κι εκεί γιορτάζουν οι υπόλοιποι Κυριάκοι, οπότε συνήθως μου εύχονται δύο φορές το χρόνο. Καλοδεχούμενες οι ευχές, όποτε κι αν έρχονται.

Β. Χιώτης: Δεν είναι κακό ναι.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όποτε κι αν έρχονται, ναι.

Π. Τσίμας: Τώρα η αφορμή ήταν αυτή, η επέτειος των τριών χρόνων είναι μια ευκαιρία για έναν απολογισμό, αλλά εσείς κάνατε έναν απολογισμό προχθές στο Ευρωκοινοβούλιο, χθες στη Βουλή και ο καχύποπτος δημοσιογράφος ρωτάει: Αφού οι εκλογές θα γίνουν σε δέκα μήνες, γιατί κάνουμε τώρα απολογισμό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κατ΄ αρχάς οι εκλογές θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας. Όπως έχω πει πολλές φορές, το επανέλαβα και χθες στη Βουλή, για λόγους θεσμικής τάξης αλλά και για λόγους πολιτικής σταθερότητας, ειδικά σε μία κρίσιμη συγκυρία όπως αυτή που διανύουμε.

Από κει και πέρα, νομίζω ότι είναι πάντα χρήσιμο να μπορούμε να στεκόμαστε με αυτοκριτική διάθεση σε αυτά τα οποία έχουμε πετύχει σε δύσκολες συγκυρίες ομολογουμένως για τη χώρα, να μαθαίνουμε από τα λάθη μας και να φροντίζουμε πάντα να κρατάμε ζωντανή τη μεταρρυθμιστική μας ορμή, έτσι ώστε να συνεχίζουμε με ακόμα μεγαλύτερη ένταση και ταχύτητα στην αντιμετώπιση των μεγάλων προβλημάτων και στην υλοποίηση του προγράμματός μας.

Κάθε επέτειος είναι μία ευκαιρία και για έναν απολογισμό και εν πάση περιπτώσει, τα τρία χρόνια δεν είναι δύο, δεν είναι ένα, έτσι δεν είναι; Μπαίνουμε πια και με το ημερολόγιο στην προεκλογική χρονιά.

Π. Τσίμας: Στην τελική ευθεία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό δε σημαίνει όμως ότι η τελική ευθεία, μία τελική ευθεία που όπως σας είπα θα κρατήσει εκ των πραγμάτων πολλούς μήνες, ότι πρέπει να είναι άλλοθι για να κατεβάσουμε ταχύτητες ή να αρχίσουμε από τώρα να ασχολούμαστε με την προεκλογική προετοιμασία.

Έχω πει πολλές φορές ότι αυτό είναι κάτι το οποίο δεν θα το ανεχτώ και αν δείτε την ένταση με την οποίαν νομοθετεί η Βουλή όλο το τελευταίο διάστημα, αλλά και τον πολύ πλούσιο νομοθετικό προγραμματισμό που έχουμε από το Σεπτέμβριο και μετά, νομίζω ότι θα καταλάβετε ότι όχι απλά δεν έχουμε κατεβάσει ταχύτητα, αλλά αντίθετα θέλουμε να καλύψουμε και ένα μέρος του χαμένου χρόνου, ο οποίος εκ των πραγμάτων δαπανήθηκε στην αντιμετώπιση πολύ δύσκολων κρίσεων, τις οποίες προφανώς πριν από τρία χρόνια δεν μπορούσαμε να προβλέψουμε.

Β. Χιώτης: Τώρα, επειδή ο Παύλος μπήκε κατευθείαν στο ψητό, να το συνεχίσω κι εγώ, να το τελειώσουμε αυτό το κεφάλαιο. Η απόφασή σας για εκλογές στο τέλος της τετραετίας, κύριε Πρόεδρε, είναι οριστική και αμετάκλητη; Διότι η πρόθεσή σας για το τέλος της τετραετίας είναι εκπεφρασμένη από σας πάρα πολλές φορές, από την άλλη πλευρά σας έχουμε ακούσει να λέτε ότι η τοξικότητα 12 μηνών είναι κάτι που δεν το αντέχει η χώρα. Υπάρχει μια αστάθεια λόγω της απλής αναλογικής με τουλάχιστον τέσσερις εβδομάδες υπηρεσιακής κυβέρνησης που και αυτό είναι ένα ζήτημα που το τοποθετείς γιατί δεν μπορείς να το αποφύγεις. Θέλω να πω, είναι οριστικό και αμετάκλητο ότι θα πάμε στο τέλος της τετραετίας ή αυτή είναι η πρόθεσή σας αλλά μπορεί κάποιες συνθήκες να αλλάξουν;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το έχω πει τόσες φορές, κ. Χιώτη, ότι αυτό θα γίνει. Και από εκεί και πέρα καταλαβαίνω γιατί κάθε φορά μπορεί να ανακινούνται σενάρια πρόωρων εκλογών, αλλά σας διαβεβαιώνω ότι δεν ψάχνω κάποιο δημοσκοπικό «ξέφωτο» για να κάνω εκλογές. Εξάλλου, δημοσκοπικά, η εικόνα της κυβέρνησης καθόλη τη διάρκεια της τριετίας, με κάποια σκαμπανεβάσματα, ήταν εξαιρετικά θετική.

Και επίσης πρέπει να λάβουμε υπόψη αυτό το οποίο επισημάνατε ότι υπάρχει, η «βόμβα» της απλής αναλογικής. Για να το πούμε με απλά λόγια να το καταλάβουν και οι ακροατές μας, απλή αναλογική σημαίνει ότι για κάποιο χρονικό διάστημα κατά πάσα πιθανότητα -γιατί η εκτίμησή μου είναι ότι δεν θα μπορέσει να σχηματιστεί κυβέρνηση μετά από την πρώτη κάλπη- η χώρα θα βρεθεί με υπηρεσιακή κυβέρνηση.

Β. Χιώτης: Σε μια περίοδο πάρα πολύ δύσκολη. Σε έναν χειμώνα πάρα πολύ βαρύ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σε μια δύσκολη περίοδο. Έχουμε μια κυβέρνηση η οποία έχει ισχυρή κοινοβουλευτική πλειοψηφία και υποχρέωσή μου είναι να διασφαλίσω τη σταθερότητα της χώρας και την κυβερνησιμότητα η οποία σήμερα είναι εξασφαλισμένη. Και να σας πω και κάτι ακόμα: και αν έχω και κάποιο κόστος από αυτό, πολιτικό κόστος, γιατί θα έχουμε μπροστά μας ένα δύσκολο χειμώνα, δεν το έκρυψα, είμαι απολύτως διατεθειμένος να το αναλάβω, διότι δεν πρόκειται ποτέ να παίξω με τους θεσμούς. Να θέσω σε κίνδυνο την σταθερότητα της χώρας για να υπηρετήσω το «συμφέρον» της επανεκλογής μου.

Έχω πει πάρα πολλές φορές ότι θέλω να κριθώ στο τέλος της τετραετίας για το έργο το οποίο θα μπορώ να παρουσιάσω στον ελληνικό λαό, για αυτά τα οποία θα θέλουμε να κάνουμε από εδώ και πέρα. Διότι έχουμε πει πολλές φορές ότι η αλλαγή της χώρας, η βαθιά μεταρρύθμιση της πατρίδας μας είναι μια αποστολή η οποία δεν μπορεί να ολοκληρωθεί σε μια τετραετία.

Και βέβαια στο τέλος της τετραετίας θα μπορούν και οι πολίτες να κάνουν τη σύγκριση, διότι ο βασικός μου αντίπαλος για την πρωθυπουργία είναι ο τέως Πρωθυπουργός. Τι πέτυχε ο ΣΥΡΙΖΑ στα τέσσερα χρόνια της δικής του διακυβέρνησης και τι έχουμε πετύχει εμείς στα τέσσερα χρόνια της δικής μας διακυβέρνησης.

Π. Τσίμας: Μου επιτρέπετε, να επιμείνω στο ερώτημα. Συμφωνώ μαζί σας, το σωστό θα είναι, εγώ θεωρούσα πάντα, από τότε δηλαδή που παρακολουθώ πιο στενά τα πολιτικά πράγματα, ότι είναι ένα σημάδι πολιτικής υπανάπτυξης αυτή η διαρκής ροπή προς τις πρόωρες εκλογές. Στις σοβαρές χώρες οι εκλογές γίνονται στην ώρα τους. Αλλά όλες οι προβλέψεις, όλοι οι οργανισμοί, όλοι οι αναλυτές προβλέπουν ένα χειμώνα «πολεμικό».

Η Γερμανία προβλέπει ύφεση για πρώτη φορά μετά από 3 – 4 δεκαετίες, προβλέπει πληθωρισμό πάρα πολύ υψηλό. Προβλέπουν ακόμα και εφιαλτικά σενάρια δελτίου στην ενέργεια ή δελτίου στα καύσιμα. Το ερώτημά μου λοιπόν είναι, έναν τόσο δύσκολο χειμώνα δεν θα το διαχειριστεί καλύτερα μία κυβέρνηση που έχει φρέσκια νομιμοποίηση, φρέσκια εντολή, παρά μία κυβέρνηση που θα έχει εκλογές στο τέλος αυτού του χειμώνα;

Β. Χιώτης: Και να προσθέσω για να το απαντήσετε συνολικά, ότι έτσι και αλλιώς, το τελευταίο δίμηνο στη λήξη της τετραετίας είναι ένα δίμηνο αδράνειας αναγκαστικής. Αν προσθέσουμε και το μήνα της απλής αναλογικής και της υπηρεσιακής, πάμε σε ένα τρίμηνο την ερχόμενη άνοιξη με ένα κλίμα που θα είναι σχεδόν εκρηκτικό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί να είναι εκρηκτικό κατ’ αρχάς; Θα μπορούσα να αντιστρέψω το ερώτημά σας. Εάν το φθινόπωρο είναι όντως εκρηκτικό, είναι σώφρον να εκχωρήσουμε την αρμοδιότητα της διακυβέρνησης για κάποιες εβδομάδες σε μία υπηρεσιακή κυβέρνηση;

Β. Χιώτης: Λέτε ότι το φθινόπωρο δεν θα είναι εκρηκτικό.

Π. Τσίμας: Όχι μόνο.

Β. Χιώτης: Αλλά θα είναι η τελευταία περίοδο ηρεμίας πριν το χειμώνα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μακάρι να ξέραμε. Κανείς δεν μπορεί να προβλέψει. Αλλά, σας επανέλαβα και νομίζω ότι …

Π. Τσίμας: Παίρνετε δηλαδή το ρίσκο της αβεβαιότητας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν παίρνω. Παίρνω το ρίσκο της σταθερότητας. Και αν αυτό έχει πολιτικό κόστος, ας το έχει. Αλλά, ξέρω ότι αυτή τη στιγμή το να οδηγήσουμε τη χώρα σε πρόωρες εκλογές με την «βόμβα» -το τονίζω- της απλής αναλογικής, με μία απρόβλεπτη Τουρκία απέναντί μας, δεν πιστεύω ότι είναι πράξη εθνικά υπεύθυνη και αν αυτό με οδηγήσει στο να έχω ένα πολιτικό κόστος, γιατί θα πρέπει να διαχειριστώ ένα δύσκολο χειμώνα, ας είναι έτσι.

Β. Χιώτης: Το κρατάμε.

Π. Τσίμας: Τώρα, κάτσε γιατί έχει εδώ με μία απάντηση, ανοίξει τέσσερα τουλάχιστον θέματα. Να πιάσω το πρώτο. Να μείνω στο εκλογικό για να κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο. Είπατε ότι προβλέπετε, το έχετε ξαναπεί, ότι με την απλή αναλογική δεν θα δοθεί η δυνατότητα σχηματισμού κυβέρνησης, άρα θα επαναληφθούν οι εκλογές. Αλλά έχετε πει παράλληλα ότι η αυτοδυναμία δεν είναι ο αυτοσκοπός σας. Δηλαδή, αν και στις δεύτερες εκλογές η Νέα Δημοκρατία δεν έχει αυτοδυναμία, μοιραία δεν θα γίνουν τρίτες, θα γίνει μία κυβέρνηση συνεργασίας. Και σας επιστρέφετε το ερώτημα, αν είναι έτσι, γιατί να μη γίνει κυβέρνηση συνεργασίας από τις πρώτες εκλογές, γιατί δηλαδή πρέπει να δοκιμαστεί και δεύτερη φορά;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κύριε Τσίμα δεν θα τα έχετε μονά-ζυγά δικά σας. Από τη στιγμή που σας είπα ότι οι εκλογές θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας, ας αφήσουμε τη συζήτηση για το τι θα γίνει μετά τις εκλογές για την επόμενη άνοιξη. Είναι εντελώς πρόωρη αυτή η συζήτηση. Αυτό το οποίο έχω πει και το οποίο μπορώ να σας επαναλάβω, είναι ότι για εμάς στη Νέα Δημοκρατία το κατάλληλο εκλογικό σύστημα είναι το σύστημα της ενισχυμένης αναλογικής. Και ότι μία αυτοδύναμη Νέα Δημοκρατία δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη και μια μονοκομματική κυβέρνηση. Το έχω αποδείξει εξάλλου έμπρακτα. Αρκεί να κοιτάζατε χθες τα υπουργικά έδρανα, στην πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση που είχαμε για την κοινωνική πολιτική, θα διαπιστώνατε ότι βρίσκονταν στα υπουργικά έδρανα άνθρωποι οι οποίοι δεν προέρχονταν από τη Νέα Δημοκρατία και οι οποίοι προσφέρθηκαν και απεδέχθησαν την πρότασή μου να συμμετέχουν στο εκλογικό σχήμα.

Αυτό στο οποίο όμως επιμένω είναι ότι, σε πολύ δύσκολους καιρούς η χώρα χρειάζεται πάνω απ’ όλα κυβερνητική σταθερότητα και αυτή η σταθερότητα, κατά την άποψή μου, υπηρετείται καλύτερα από μονοκομματικές κυβερνήσεις, όπως αυτήν την οποίαν έχουμε.

Για σκεφτείτε λίγο. Τον Έβρο…Και να πρέπει να παίρνουμε τώρα τηλέφωνα, έτσι; Τι θα κάνουμε. Τον κυβερνητικό εταίρο. Όχι, πρέπει, όχι δεν πρέπει. Ή μια δύσκολη αντιμετώπιση, όπως η απόφαση την οποία έπρεπε να πάρουμε να κλείσουμε την…

Π. Τσίμας: …στα 4/5 των ευρωπαϊκών χωρών έτσι γίνεται όμως. Είναι πολλές. Οι περισσότερες κυβερνήσεις είναι πολυκομματικές.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι κατ’ ιδίαν ουκ ολίγοι Αρχηγοί κρατών και κυβερνήσεων θα εύχονταν να είχαν ένα εκλογικό σύστημα όπως αυτό το οποίο έχουμε εμείς. Το οποίο, προσέξτε, δεν είναι ένα πλειοψηφικό σύστημα. Εάν σήμερα είχαμε πλειοψηφικό σύστημα, δηλαδή τη χώρα χωρισμένη σε μονοεδρικές περιφέρειες και την κερδίζει ο πρώτος, το πρώτο κόμμα θα μπορούσε να είχε 230 ή 240 βουλευτές. Είναι ένα σύστημα το οποίο είναι αναλογικό, βοηθάει όμως την κυβερνησιμότητα, δίνοντας ένα μπόνους το οποίο με τον σημερινό εκλογικό νόμο μάλιστα είναι κλιμακωτό.

Τι ερχόμαστε και λέμε; Ναι, ότι αν φτάσεις στο 38% μπορείς να κυβερνήσεις μόνος σου. Δεν κυβερνάς μόνος σου με 25%, είναι ένα πολύ υψηλό ποσοστό και για τα ευρωπαϊκά δεδομένα.

Β. Χιώτης: ‘Αρα το ξεκαθαρίζουμε κι αυτό, γιατί το είπατε και χθες στη Βουλή, γι΄ αυτό είναι η απορία μας, επιδιώκετε την αυτοδυναμία στις επόμενες εκλογές, στις μεθεπόμενες καλύτερα εκλογές και ό,τι και να γίνει στην πρώτη εκλογή, αν δεν προκύψει αυτοδύναμη κυβέρνηση, η Νέα Δημοκρατία δεν πρόκειται να τείνει χείρα συνεργασίας σε καμία παράταξη.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας έχω απαντήσει.

Π. Τσίμας: Δεν το απέκλεισε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας απάντησα.

Β. Χιώτης: Μα γι΄ αυτό σήμερα ξεκαθαρίζουμε τις απορίες που δημιουργήθηκαν χθες.

Π. Τσίμας: Σκεφτόμασταν το ερώτημα αν την εντολή, την πρώτη, που θα πάρετε ως πρώτο κόμμα θα την καταθέσετε αμέσως ή θα την…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα αφού σας είπα ότι οι εκλογές θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας, θα έχουμε μπόλικο χρόνο να τα συζητήσουμε αυτά.

Β. Χιώτης: Αυτά δεν αλλάζουν ξέρετε, τα κόμματα είναι δεδομένα. Μπορεί δημοσκοπικά να μετράνε δυνάμεις, αλλά τα πράγματα είναι δεδομένα, θα υπάρχει ένας Τσίπρας, ένας Ανδρουλάκης, ένας Βελόπουλος, δεν ξέρω, ένας Βαρουφάκης. Αυτοί είναι, αυτά είναι τα κόμματα.

Π. Τσίμας: Τον Κουτσούμπα ξέχασες.

Β. Χιώτης: Βεβαίως και τον Κουτσούμπα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εξάλλου να πω και κάτι, υπάρχουν και κόμματα τα οποία θα μπορούσαν να είναι «ρυθμιστές», που έχουν πει ξεκάθαρα ότι δεν θέλουν για Πρωθυπουργό τον αρχηγό του πρώτου κόμματος. Αυτό είναι λάθος κατά την άποψή μου.

Β. Χιώτης: Ναι, αυτό αφορά το άλλο κόμμα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο αρχηγός του πρώτου κόμματος πρέπει να γίνει Πρωθυπουργός. Αν ο κύριος Τσίπρας είναι…

Π. Τσίμας: Σε αυτό συμφωνείτε με τον κύριο Τσίπρα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώτο κόμμα, Πρωθυπουργός πρέπει να γίνει ο κύριος Τσίπρας.

Π. Τσίμας: Μάλιστα.

Β. Χιώτης: Και εκεί φαντάζομαι πάει η κατηγορία ή η μομφή ότι υπάρχουν κάποια ζητήματα αλαζονείας στον δημόσιο λόγο του κυρίου Ανδρουλάκη. Γιατί μου έκανε εντύπωση, σας άκουσα σε μια συνέντευξη να λέτε ότι πρέπει να προσέξει. Είναι νεαρός πολιτικός αρχηγός και είναι αλαζόνας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όταν λέει ότι δεν σέβεται την εντολή του ελληνικού λαού, διότι οι πολίτες δεν ψηφίζουν μόνο για κόμμα, ψηφίζουν για Πρωθυπουργό, νομίζω ότι αυτό ενέχει κάποια χαρακτηριστικά αλαζονείας. Και θα επαναλάβω ότι είναι ένας νέος πολιτικός. Έχει δείξει μια μετριοπάθεια στον πολιτικό του λόγο και προσωπικά μου έκανε εντύπωση αυτή η δήλωσή του.

Β. Χιώτης: Αλλά δεν λέτε για τον κύριο Ανδρουλάκη, αυτό που λέτε για τον κύριο Τσίπρα, δεν πρόκειται ποτέ να συνεργαστούμε. Γιατί ο κύριος Τσίπρας, το είπατε και εσείς το είπε και εκείνος, δεν πρόκειται να συνεργαστούμε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα κλείσω αυτή τη συζήτηση διότι δεν είστε συνεπείς στη δέσμευση την οποία δώσατε να κάνουμε έναν απολογισμό του το τι έχει γίνει τα 3 χρόνια. Επιμένετε να συζητάμε για το τι θα γίνει μετά τις επόμενες εκλογές.

Π. Τσίμας: Εντάξει.

Β. Χιώτης: Θα κάνουμε αμέσως τώρα. Αλλά καταλαβαίνετε ότι η συζήτηση η χθεσινή στη Βουλή μας δημιούργησε απορίες.

Π. Τσίμας: Να έρθω στον απολογισμό. Υπάρχουν δυο αυτονόητες ερωτήσεις. Προφανώς τα τρία χρόνια που είστε στο Μέγαρο Μαξίμου δεν ήταν αυτά που φανταζόσασταν. Εν πολλοίς τα τρία αυτά χρόνια ήταν μια διαδοχή κρίσεων και συνεπώς υποχρέωση διαχείρισης κρίσεων. Αλλά από αυτά που είχατε στο μυαλό σας, αυτά που είχατε στα σχέδιά σας ή στις φιλοδοξίες σας, ποιο είναι αυτό που περισσότερο στεναχωριέστε ή απογοητεύεστε ή μετανιώνετε που δεν προλάβατε να κάνετε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να αντιστρέψω λίγο το ερώτημά σας και να σας πω ότι παρά την ανάγκη να διαχειριστούμε πολλαπλές κρίσεις σε πολλά επίπεδα, πιστεύω ότι ήμασταν συνεπείς στον πυρήνα των προεκλογικών μας δεσμεύσεων. Είπαμε ότι θα μειώσουμε τους φόρους και τους μειώσαμε. Είπαμε ότι θέλουμε να καταστήσουμε τη χώρα έναν ελκυστικό επενδυτικό προορισμό και να δημιουργήσουμε πολλές νέες θέσεις εργασίας προσελκύοντας πολλές ξένες και εγχώριες επενδύσεις, σε μεγάλο βαθμό το δρομολογούμε. Δεσμευτήκαμε ότι θα κάνουμε μια μεγάλη προσπάθεια να μεταρρυθμίσουμε το κράτος και έχουμε κάνει σημαντικά βήματα στην ψηφιοποίηση του κράτους και έχουμε αποδείξει ότι η τεχνολογία μπορεί να είναι…

Π. Τσίμας: Παρένθεση, το ψηφιοποιήσατε αλλά δεν το αλλάξατε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σε αυτό θα έρθω. Νομίζω ότι στο κομμάτι αυτό, η μεγάλη πρόκληση για το μέλλον, για την ατζέντα της δεύτερης τετραετίας, είναι πώς θα μπορέσουμε να εναρμονίσουμε τις μεγάλες ψηφιακές αλλαγές οι οποίες έγιναν με τις υπόλοιπες κρατικές λειτουργίες. Κάναμε όμως πάρα πολύ σημαντικά βήματα τα οποία φάνταζαν αδιανόητα πριν από τρεις μήνες. Δεσμευτήκαμε ότι θα ενισχύσουμε το κύρος της χώρας και σήμερα η χώρα μετράει πολύ περισσότερο στην Ευρώπη απ’ ό,τι μετρούσε πριν από 3 χρόνια. Είπαμε ότι θα ενισχύσουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις και το κάναμε με τρόπο που δεν θα θέσει σε κίνδυνο την δημοσιονομική σταθερότητα. Από εκεί και πέρα, προφανώς υπάρχουν άλλα πολλά πράγματα στα οποία θα θέλαμε να είχαμε κινηθεί πιο γρήγορα. Να σας δώσω ένα παράδειγμα:

Φέρνουμε την επόμενη εβδομάδα προς ψήφιση ένα πάρα πολύ σημαντικό νομοσχέδιο για τα Πανεπιστήμια. Θα ήθελα να το είχαμε φέρει νωρίτερα. Όμως δώσαμε…

Β. Χιώτης:… Και ταυτόχρονα να μπει τάξη στα Πανεπιστήμια, διότι δεν έχει μπει ακόμα τάξη στα Πανεπιστήμια.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Στο ζήτημα της πανεπιστημιακής αστυνομίας, θα μπορούσαμε ενδεχομένως να είχαμε κινηθεί νωρίτερα απ’ ότι το κάνουμε. Όμως η πανεπιστημιακή αστυνομία θα κάνει την εμφάνισή της πια στα Πανεπιστήμια από το Σεπτέμβριο, σε μία μεγάλη προσπάθεια να επανέλθει η τάξη, ειδικά στα μεγάλα Πανεπιστήμια της Αθήνας και να μην είναι ορμητήρια διαφόρων μπαχαλάκηδων που τα χρησιμοποιούν για δράσεις και δραστηριότητες που δεν έχουν καμία σχέση με την εκπαίδευση. Επομένως, όταν βλέπω και διαβάζω και ξαναδιαβάζω τις προγραμματικές μας δεσμεύσεις, εκφράζω μία ικανοποίηση, ότι παρά τις μεγάλες δυσκολίες τις οποίες κληθήκαμε να διαχειριστούμε, στον πυρήνα των προεκλογικών μας δεσμεύσεων ήμασταν συνεπείς.

Π. Τσίμας: Με συγχωρείτε, να μείνω σε αυτό. Έχω την ανάποδη ερώτηση. Σε αυτά τα τρία χρόνια διαχειριζόμενος στην πράξη και κρίσεις και διάφορα πράγματα, υπάρχει κάτι στο οποίο η εμπειρία σας άλλαξε την άποψη; Να ξεκινήσατε τη θητεία σας έχοντας μία ορισμένη ιδέα για κάποιο θέμα, ένα ορισμένο σχέδιο και στην πράξη να είδατε ότι είχατε άδικο και ότι πρέπει να αλλάξετε απόψεις;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως. Νομίζω ότι αν κάποιος δεν μαθαίνει από τα λάθη του, είναι καταδικασμένος να τα επαναλαμβάνει. Η πανδημία ήταν μία κρίση η οποία μας υποχρέωσε να επαναξιολογήσουμε πολλές από τις προτεραιότητές μας. Ανέδειξε κρυφές δυνάμεις του Εθνικού Συστήματος Υγείας, αλλά ταυτόχρονα αποκάλυψε και τις φανερές αδυναμίες του Εθνικού Συστήματος Υγείας. Και αν κάτι έμαθα από την πανδημία, είναι ότι δεν αρκεί να δίνουμε μόνο πάρα πολύ μεγάλη προσοχή στα νοσοκομεία μας και στον εκσυγχρονισμό τους, γιατί πρέπει να δώσουμε ακόμα μεγαλύτερη φροντίδα και προσοχή στα ζητήματα της Πρωτοβάθμιας περίθαλψης.

Διότι εκεί έπασχε η χώρα και πολλές από τις αδυναμίες της Πρωτοβάθμιας φροντίδας έκαναν την εμφάνισή τους κατά τη διάρκεια της πανδημίας. Και πρέπει να σας πω ότι η προτεραιότητα την οποία πια δίνω προσωπικά στο νέο Εθνικό Σύστημα Υγείας και το πόσο ψηλά είναι στη δική μου ιεραρχία για τη δεύτερη τετραετία, σίγουρα είναι προϊόν και της εμπειρίας που είχα κατά τη διάρκεια της διαχείρισης της πανδημίας.

Β. Χιώτης: Η πανδημία ήταν η δυσκολότερη διαχείριση που είχατε να αντιμετωπίσετε ή υπήρξαν και δυσκολότερα από την πανδημία ζητήματα που μερικές φορές σας είχαν κάνει να μην κοιμάστε το βράδυ;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η πανδημία ήταν μία κρίση, την οποία στην αρχή κανείς δε γνώριζε πώς να διαχειριστεί. Και σίγουρα όταν έπρεπε να πάρουμε τις πολύ δύσκολες αποφάσεις, να κλείσουμε ουσιαστικά τη χώρα, έπρεπε να στηριχθούμε και στα επιστημονικά δεδομένα, αλλά και στο αισθητήριό μας το οποίο με έκανε να πιστεύω εκείνη τη στιγμή, ότι αν δεν κάναμε αυτή την κίνηση, όταν την κάναμε, θα έπρεπε να την κάνουμε ένα μήνα μετά με πολύ μεγαλύτερο κόστος και για την οικονομία, αλλά και σε ανθρώπινες ζωές. Αλλά αν με ρωτήσετε βιωματικά ποια ήταν η πιο δύσκολη κρίση την οποία διαχειρίστηκα, θα σας πω -χωρίς συζήτηση- οι καταστροφικές πυρκαγιές του καλοκαιριού. Διότι εκεί μερικές φορές αντιλαμβάνεσαι ότι είσαι αντιμέτωπος με ένα φυσικό φαινόμενο το οποίο απλά σε ξεπερνά.

Β. Χιώτης: Σας τρομάζει και φέτος;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Με τρομάζει λιγότερο, διότι πιστεύω ότι έχουμε κάνει μια πολύ καλύτερη προετοιμασία.

Β. Χιώτης: Μάθατε κάτι από πέρσι; Έμαθε κάτι ο μηχανισμός από την περσινή καταστροφή;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πάρα πολλά. Και κάναμε μία πολύ ειλικρινή «ακτινογραφία» των αδυναμιών μας και αλλάξαμε δραστικά και ουσιαστικά τον μηχανισμό και στον τομέα της πρόληψης και στον τομέα της συνεργασίας μεταξύ της Πυροσβεστικής και των Δασικών Υπηρεσιών και στο κομμάτι της ταχύτητας με την οποία προμηθευτήκαμε περισσότερα εναέρια μέσα και στα ζητήματα της επικοινωνίας τα οποία κι αυτά έχουν την σημασία τους όταν διαχειρίζεσαι τέτοιες φυσικές καταστροφές. Έχουμε ακόμα ένα δύσκολο καλοκαίρι μπροστά μας, αλλά έχω ήσυχη τη συνείδησή μου ότι έχουμε κάνει το καλύτερο το οποίο μπορούσαμε να κάνουμε, ώστε να θωρακίσουμε τη χώρα, απέναντι όμως -θα το τονίσω- σε φυσικά φαινόμενα τα οποία μερικές φορές ξεπερνούν και χώρες οι οποίες είναι πολύ πιο πλούσιες και ενδεχομένως καλύτερα οργανωμένες από μας.

Β. Χιώτης: Θα σας αναφέρω ένα ερώτημα πιο πολιτικό, που το διατυπώνουν οι άνθρωποι οι οποίοι δεν είναι πολιτικά εμπαθείς και λένε: Μήπως λοιπόν τώρα που έχουμε την εμπειρία του περσινού καλοκαιριού κι αυτές τις φοβερές πυρκαγιές, ήμασταν πολύ αυστηροί στην κριτική μας στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ γι’ αυτό που υπέστη στο Μάτι;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, η κριτική μου στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ για την τραγωδία στο Μάτι δεν αφορούσε την επιχειρησιακή διαχείριση. Αν και είναι σαφές ότι αν είχαμε στη διάθεσή μας συστήματα όπως το 112, τα πράγματα σίγουρα θα ήταν καλύτερα, αυτό είναι βέβαιο. Το 112 που έχουμε σήμερα, δεν υπήρχε τότε. Αφορούσε τον άθλιο επικοινωνιακό χειρισμό και την απίστευτη προσπάθεια συγκάλυψης και αποποίησης ευθυνών η οποία ξεκίνησε με αυτό το show το οποίο είχαμε δει σε ζωντανή μετάδοση εκείνο το βράδυ. Εκεί άσκησα την κριτική μου και νομίζω ότι αυτό θυμούνται και οι πολίτες από το Μάτι. Aλλά σίγουρα ήταν μια τόσο τραυματική εμπειρία που μας υποχρέωσε να ξαναδούμε από την αρχή τα ζητήματα προστασίας απέναντι στις φυσικές καταστροφές.

Β. Χιώτης: Υπάρχει κάποιος τομέας, κύριε Πρόεδρε, που θα τον βαθμολογούσατε κάτω από τη βάση; Μπορώ να σας πω ένα παράδειγμα επίσης από μηνύματα ακροατών. Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσα παίρνουμε που ζητούν επιμόνως μια μεταρρύθμιση στη Δικαιοσύνη. Η Δικαιοσύνη έχει μείνει πάρα πολύ πίσω και επειδή έχει μείνει και πάρα πολύ πίσω γίνεται και αντικείμενο πολιτικής αντιπαράθεσης για διάφορα ζητήματα και για το Μάτι, για τις αποφάσεις για το Μάτι ή για τη Μάνδρα αλλά και πρόσφατα για τη Novartis. Στη Δικαιοσύνη δέχεστε ότι αν δεν είστε κάτω από τη βάση, είστε τουλάχιστον στη βάση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η αλήθεια είναι ότι έχουν γίνει αλλαγές στη Δικαιοσύνη, αλλά αυτά τα οποία πρέπει να γίνουν είναι πολύ περισσότερα από αυτά τα οποία έχουν γίνει.

Π. Τσίμας: Έχετε μια καθαρή εικόνα; Γιατί βαθμολογούμαστε πάντα…είμαστε η τελευταία χώρα στην Ευρώπη σε ό,τι αφορά τους ρυθμούς απόδοσης Δικαιοσύνης, το χρόνο που παίρνει για να οριστικοποιηθεί ή να τελεσιδικήσει μια απόφαση. Έχετε μια καθαρή εικόνα του τι φταίει, άρα τι πρέπει να αλλάξει;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως. Θεσμοί όπως η πιλοτική δίκη, από τη στιγμή που θα υλοποιηθούν με τη συνεργασία της Δικαιοσύνης, θα μπορέσουν να επιταχύνουν σημαντικά την απονομή της Δικαιοσύνης. Και υπάρχουν και ζητήματα τα οποία έχουμε αρχίσει να τα θέτουμε στον δημόσιο διάλογο και να νομοθετούμε σε αυτή την κατεύθυνση όπως η αξιολόγηση των ιδίων των δικαστών από τους δικαστές -δεν είναι δική μας δουλειά να αξιολογούμε τους δικαστές- η εκπαίδευσή τους, η αναμόρφωση της Σχολής Δικαστών, η περαιτέρω κατάρτισή τους για νέου τύπου εγκλήματα τα οποία είναι εξαιρετικά σύνθετα και απαιτούν πολύ καλή κατανόηση από τους δικαστές οι οποίοι θα τα δικάσουν. Η ψηφιοποίηση της Δικαιοσύνης. Ήδη εκεί πιστεύω ότι έχουμε κάνει κάποια βήματα. Αλλά αν με ρωτήσετε ποιος θα ήταν ένας τομέας στον οποίο θα απέδιδα προσωπικά πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον και θα ζητούσα μεγαλύτερη επιτάχυνση των κυβερνητικών ρυθμών στην δεύτερη τετραετία μας, εφόσον μας εμπιστευθεί ο ελληνικός λαός σίγουρα η Δικαιοσύνη θα ήταν πολύ ψηλά στις προτεραιότητές μου, μαζί όπως σας είπα- με τις πτυχές του κοινωνικού κράτους. Ζητήματα όπως η υγεία, η κοινωνική μας πολιτική, εν τη ευρεία εννοία, για την οποία μιλήσαμε χθες στη Βουλή και φυσικά η Παιδεία.

Β. Χιώτης: Σας απογοήτευσε η απόφαση για τη Novarits; Παρακολουθήσαμε χθές τη συζήτηση και τα επιχειρήματα και της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και τα δικά σας, αλλά αντιλαμβάνομαι ότι τουλάχιστον η εκλογική σας βάση για να μην πω και τα στελέχη σας, περίμεναν μία άλλη έκβαση στην απόφαση της Δικαιοσύνης για το Ειδικό Δικαστήριο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σέβομαι την απόφαση της Δικαιοσύνης. Σίγουρα, όπως είπα χθες και στη Βουλή, έχω κάποια ερωτήματα για το σκεπτικό, έτσι όπως αυτό διατυπώθηκε στο βούλευμα το οποίο είδε το φως της δημοσιότητας. Από εκεί και πέρα όμως από την υπόθεση Novartis, κύριε Χιώτη και κύριε Τσίμα, κρατώ τα εξής: ο ΣΥΡΙΖΑ επιχείρησε να στοχοποιήσει πολιτικά 10 πολιτικούς του αντιπάλους. Οι εννέα αθωώθηκαν με κρίση της αρμόδιας Εισαγγελέως. Από την άλλη, δύο κορυφαία στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, ο Υπουργός υπεύθυνος για ζητήματα διαφάνειας, Αναπληρωτής Υπουργός Δικαιοσύνης και Υπουργός αρμόδιος για τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, παραπέμπονται στο Ειδικό Δικαστήριο. Ο ένας για κατάχρηση εξουσίας και για παρεμβάσεις στο έργο της ανεξάρτητης Δικαιοσύνης, ο άλλος για την πολύ γνωστή απόπειρα να στηθεί ένας διαγωνισμός για τις τηλεοπτικές άδειες με την συνεργασία του κ. Καλογρίτσα.

Αυτά είναι τα πραγματικά δεδομένα. Δεν πρόκειται να σχολιάσω καθόλου αυτήν την υπόθεση από εδώ και στο εξής, διότι τώρα οι υπόδικοι κύριοι Παπαγγελόπουλος και Παππάς θα αντιμετωπίσουν το Ειδικό Δικαστήριο. Κατά συνέπεια δεν μπορούμε να κάνουμε κανένα περισσότερο σχόλιο γι’ αυτή την υπόθεση.

Π. Τσίμας: Σωστό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Για αυτό για μένα, η υπόθεση αυτή κλείνει. Αλλά σίγουρα αποτελεί μια μεγάλη κηλίδα για τον ΣΥΡΙΖΑ, το γεγονός ότι δύο κορυφαίοι συνεργάτες του κυρίου Τσίπρα σε κρίσιμα θεσμικά αντικείμενα για την ποιότητα της Δημοκρατίας μας, παραπέμπονται στο Ειδικό Δικαστήριο.

Π. Τσίμας: Απλώς αυτό που επεσήμανε, νομίζω και του Βασίλη η ερώτηση, είναι ότι υπάρχει μία, πως να πω, μία απόσταση που χωρίζει την δική σας και του κόμματός σας την πολιτική ρητορική στην καταγγελία μιας σκευωρίας που έφερε 10 πολιτικά πρόσωπα κατηγορούμενα για την υπόθεση αυτή και στο τελικό αποτέλεσμα. Δηλαδή στην απόφαση του Δικαστικού Συμβουλίου για τους λόγους για τους οποίους παραπέμπεται ο κύριος Παπαγγελόπουλος.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Επαναλαμβάνω, ότι ο κύριος Παπαγγελόπουλος παραπέμπεται και για την υπόθεση της Novartis. Διαβάστε το βούλευμα, το διάβασα χθες στη Βουλή. Είναι σαφές ότι άσκησε πιέσεις στην κυρία Ράικου να στείλει την υπόθεση στη Βουλή ενώ γνώριζε ότι δεν υπήρχαν στοιχεία. Δεν είναι η μόνη υπόθεση για την οποία παραπέμπεται. Από αυτής της πλευράς, το κατηγορητήριο για τον κύριο Παπαγγελόπουλο είναι ευρύτερο. Ουσιαστικά το Δικαστικό Συμβούλιο του λέει, ότι «κατηγορείσαι ότι είχες στήσει ένα παραδικαστικό κύκλωμα», ως προσέξτε: Υπουργός Αναπληρωτής Δικαιοσύνης για θέματα διαφάνειας. Αυτή είναι η κατηγορία την οποία αντιμετωπίζει σήμερα ο κύριος Παπαγγελόπουλος. Από εκεί και πέρα πολιτική σκευωρία βεβαίως και υπήρχε και επιμένω στο ακέραιο σε αυτόν τον χαρακτηρισμό. Όλοι θυμούνται τι έγινε με τα 10 αυτά πρόσωπα, τα οποία κατηγορήθηκαν από το πουθενά. Από το πουθενά…και φυσικά αθωώθηκαν τελικά. Σε αυτούς δε ζήτησε κανείς συγγνώμη.

Β. Χιώτης: Τώρα, επιστρέφοντας στον απολογισμό, για να μη μας κατηγορείτε ότι αθετούμε τη δέσμευσή μας, πρόσεξα ότι αναφέρατε μια σειρά από θέματα που ήταν πολύ δύσκολα στη διαχείρισή σας και μέσα σε αυτά δεν εντάξατε τα ελληνοτουρκικά. Ήταν τόσο εύκολη η διαχείριση για ένα καλοκαίρι που το περάσαμε με φοβερή ένταση και μέχρι τη Μαδρίτη τουλάχιστον φοβόμασταν ότι μπορεί να επαναληφθεί; Το πρώτο μου ερώτημα είναι: Είστε περισσότερο ήρεμος για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις μετά τη Μαδρίτη;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ας κάνουμε μία σύντομη ανασκόπηση του τι έχει συμβεί στις ελληνοτουρκικές σχέσεις αυτά τα τρία χρόνια. Εγώ ξεκίνησα με πολύ καλή διάθεση και στην πρώτη συνάντηση την οποία είχα με τον κύριο Erdoğan, του είπα ότι είναι μία ευκαιρία να επανεκκινήσουμε τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και με καλή διάθεση και μέσα σε ένα πλαίσιο το οποίο θα είναι αμοιβαία αποδεκτό, που δεν μπορεί να είναι άλλο από το Διεθνές Δίκαιο, να έρθουμε και να επιλύσουμε τη μία σημαντική διαφορά την οποία έχουμε, που δεν είναι άλλη από την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο.

Από τότε έγιναν πολλά, υπεγράφη ένα παράνομο και παράλογο μνημόνιο μεταξύ Τουρκίας και Λιβύης, είχαμε την απόπειρα εργαλειοποίησης του προσφυγικού στον Έβρο με ευθείες απειλές του Προέδρου Erdoğan ότι θα στείλει δεκάδες χιλιάδες μετανάστες στην Ευρώπη και είχαμε το πολύ δύσκολο καλοκαίρι του Αυγούστου του 2020 με μια σημαντική κινητοποίηση των Ενόπλων Δυνάμεων και των δύο χωρών. Είχαμε, όμως, και μία σειρά από αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου που έθεσε την Τουρκία προ των ευθυνών της, λέγοντας ξεκάθαρα στην Τουρκία ότι «έχει δύο δρόμους να διαλέξει, αν θέλει να έρθει κοντά στην Ευρώπη, δεν πρέπει απλά να μειώσει την ένταση αλλά πρέπει να σταματήσει ευθέως να αμφισβητεί κυριαρχία και κυριαρχικά δικαιώματα ευρωπαϊκών χωρών», αναφερόμενο το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο στην Ελλάδα και στην Κύπρο. Αν διαλέξει τον άλλο δρόμο, εκ των πραγμάτων απομακρύνεται ακόμα περισσότερο από την ευρωπαϊκή προοπτική και προφανώς θα υπάρχουν επιπτώσεις στις σχέσεις Ευρωπαϊκής Ένωσης και Τουρκίας.

Με ρωτήσατε ευθέως αν ανησυχώ. Είμαστε σε απόλυτη εγρήγορση, προφανώς έχουμε μεγάλη αυτοπεποίθηση στην υπεράσπιση των θέσεών μας, δεν εκτιμώ όμως ότι θα έχουμε ένα καλοκαίρι αντίστοιχης έντασης στο πεδίο με αυτό το οποίο είχαμε το καλοκαίρι του 2020.

Π. Τσίμας: Θα μας διευκρινίσετε τι έγινε τον Μάρτιο, όταν πήγατε στην Κωνσταντινούπολη και συναντήσατε τον Πρόεδρο Erdoğan; Εκείνος έχει δώσει πολλές φορές δημόσια μία αφήγηση ότι σας φιλοξένησε, σας καλοδέχτηκε και εν πάση περιπτώσει συμφωνήσατε πως ό,τι έχετε μεταξύ σας θα το συζητάτε μεταξύ σας και μετά πήγατε στην Αμερική και είπατε αυτά που είπατε και ο Ερντογάν προσβλήθηκε προσωπικά και θεώρησε ότι αυτό σηκώνει…

Β. Χιώτης: Και «Μητσοτάκης γιοκ».

Π. Τσίμας: Και «Μητσοτάκης γιοκ». Τι στα αλήθεια συμφωνήσατε τότε, τι μπορείτε να μας πείτε δηλαδή για εκείνη τη συνάντηση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω είναι ότι ήταν μια συνάντηση η οποία έγινε σε καλό κλίμα. Ήμουν όμως απολύτως σαφής με τον Πρόεδρο Erdoğan. Δεν πρόκειται να υπάρξει καμία βελτίωση των ελληνοτουρκικών σχέσεων όσο εξακολουθεί να υπάρχει από την Τουρκία ανοιχτή αμφισβήτηση ελληνικής κυριαρχίας.

Του είπα ξεκάθαρα ότι δεν πρόκειται να δεχθώ υπερπτήσεις πάνω από τα ελληνικά νησιά, ούτε μπορώ να δεχθώ μια επιχειρηματολογία η οποία συνδέει την ελληνική κυριαρχία στα νησιά του ανατολικού Αιγαίου με τη δήθεν στρατικοποίησή τους. Ήμουν πάρα πολύ σαφής σε αυτό και πάρα πολύ ξεκάθαρος.

Και αν ο κύριος Erdoğan δεν κατάλαβε αυτά τα οποία του είπα, για αυτό δεν ευθύνομαι εγώ. Το βέβαιο είναι ότι ένα μήνα μετά είχαμε ένα μπαράζ υπερπτήσεων πάνω από τα ελληνικά νησιά. Ίσως δεν αντελήφθη ο κύριος Erdoğan πόσο επιμένω σε αυτή τη γραμμή. Από εκεί και πέρα το γεγονός ότι συζητούν οι δυο χώρες μεταξύ τους δεν σημαίνει ότι σε καμία περίπτωση η Ελλάδα δεν πρόκειται να αξιοποιήσει το πλαίσιο των συμμαχιών της για να υπερασπιστεί τα εθνικά της δίκαια. Και βεβαίως και πήγα στην Αμερική και μίλησα στο Κογκρέσο. Έκανα μια ομιλία η οποία είχε ελάχιστες αναφορές στα ζητήματα της ανατολικής Μεσογείου, αλλά τα ζητήματα αυτά προφανώς σε διμερές επίπεδο τα έθετα, θα τα θέτω και θα εξακολουθώ να τα θέτω, όπως τα θέτω και στο επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Π. Τσίμας: Κάνατε έναν υπαινιγμό στο Κογκρέσο λέγοντας στους Αμερικανούς γερουσιαστές και βουλευτές να ξανασκεφτούν την πώληση αεροπλάνων στην Τουρκία εφόσον τα χρησιμοποιεί για το σκοπό που τα χρησιμοποιεί. Και λίγο μετά στη Μαδρίτη ο Erdoğan πήρε μια υπόσχεση από τον Πρόεδρο Biden, ότι θα κάνει ό,τι μπορεί ο Πρόεδρος Biden για να τα πάρει τα F16 η Τουρκία. Αυτό δεν είναι μια…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όποιος πιστεύει ότι η Ελλάδα έχει την δυνατότητα εσαεί να μπλοκάρει τις πωλήσεις εξοπλιστικών συστημάτων από τις Ηνωμένες Πολιτείες προς την Τουρκία, νομίζω ότι δεν αντιλαμβάνεται πλήρως την πραγματική ισορροπία των δυνάμεων. Τι νομίζω όμως ότι έχουμε καταφέρει να πετύχουμε; Να εξηγήσουμε κυρίως στο Aμερικανικό Κογκρέσο ότι η πώληση οπλικών συστημάτων σε μια χώρα μέλος του ΝΑΤΟ, η οποία αυτή τη στιγμή αποτελεί πηγή αστάθειας στη νοτιοανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ και η οποία ανοιχτά αμφισβητεί κυριαρχία μιας άλλης χώρας μέλους του ΝΑΤΟ, δεν είναι προς το συμφέρον των ίδιων των Ηνωμένων Πολιτειών.

Από εκεί και πέρα, όπως ξέρετε, οι αποφάσεις για την πώληση αμυντικού υλικού από τις Ηνωμένες Πολιτείες είναι εξαιρετικά σύνθετες, είναι μακροχρόνιες, είναι γραφειοκρατικές και σε κάθε περίπτωση απαιτείται έγκριση του Κογκρέσου, προκειμένου να πωληθεί οποιοδήποτε οπλικό σύστημα σε οποιαδήποτε χώρα. Και θα επαναλάβω αυτό το οποίο έχω πει δημόσια: ότι αυτή τη στιγμή το Κογκρέσο δεν φαίνεται διατεθειμένο να πουλήσει οπλικά συστήματα στην Τουρκία έως ότου -το τονίζω αυτό- η Τουρκία αλλάξει τη συμπεριφορά της.

Η Τουρκία πρέπει να αντιληφθεί ότι σε μία εποχή όπου το ΝΑΤΟ αντιμετωπίζει μία υπαρξιακή κρίση, διότι ο πόλεμος στην Ουκρανία για όλο τον δυτικό κόσμο αποτελεί μία τομή στον γεωπολιτικό χρόνο, ότι σε αυτή τη συγκυρία δεν νοείται να δημιουργεί πρόσθετες εντάσεις εντός της Συμμαχίας, να εκβιάζει ή να προσπαθεί να επιλύσει ζητήματα τα οποία δεν έχουν να κάνουν άμεσα με την ίδια τη Συμμαχία, απειλώντας ένα άλλο κράτος μέλος της Συμμαχίας.

Β. Χιώτης: Η Ευρώπη, κύριε Πρόεδρε, μπορεί να πουλά αμυντικό υλικό στην Τουρκία; Γιατί βλέπουμε ότι ο κύριος Erdoğan έχει «απλώσει τώρα πανιά» προς την Ευρώπη, από τον κύριο Draghi ζητά πυραυλικά συστήματα, από τους Βρετανούς ζητά αεροσκάφη. Οι Γερμανοί με τα υποβρύχια συνεχίζουν να δίνουν τεχνογνωσία. Είναι ένα ζήτημα για την Ευρώπη, όπως είναι και για την Αμερική να σκεφτεί το πού και πώς πρέπει να πουλάει αμυντικό υλικό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως είναι ζήτημα. Αλλά δεν θέλω να πω τίποτα περισσότερο για αυτό δημόσια.

Π. Τσίμας: Μάλιστα, σεβαστό. Να κλείσω το τουρκικό με μία ερώτηση προοπτικής. Αυτή τη στιγμή τα πράγματα είναι εκεί που είναι και δεν πιστεύω ότι θα αλλάξουν τουλάχιστον μέχρι να γίνουν εκλογές στην Τουρκία, αλλά έχετε πει πολλές φορές ότι η δική σας προσέγγιση στα ελληνοτουρκικά δεν είναι να διαιωνίζουμε τις διαφορές, αλλά να βρούμε ένα «ξέφωτο» να τις φέρουμε προς επίλυση με τον τρόπο που το Διεθνές Δίκαιο προβλέπει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό θα ήταν το καλύτερο.

Π. Τσίμας: Επιμένετε σε αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αυτό θα ήταν το καλύτερο σενάριο. Το δεύτερο καλύτερο σενάριο είναι να μάθουμε να ζούμε με τις διαφορές μας. Και αν δεν μπορούμε να επιλύσουμε τη μία βασική μας διαφορά, αυτή να μην είναι εστία έντασης, τριβών, ακραίας ρητορικής η οποία τελικά δηλητηριάζει την κοινή γνώμη.

Εμένα αυτό το οποίο με ανησυχεί ιδιαίτερα είναι, ότι αυτά τα οποία λέει ο κύριος Erdoğan για να τονώσει το δικό του πολιτικό προφίλ σε μία δύσκολη συγκυρία για τον ίδιο, επηρεάζουν και αυτά τα οποία λέει η αντιπολίτευση του Erdoğan. Και η αντιπολίτευση μετά υπερθεματίζει. Και μετά όλοι ανεβαίνουν πάνω στο «δέντρο της ακρότητας» στοχοποιώντας την Ελλάδα για όλα τα εσωτερικά προβλήματα που έχει η Τουρκία. Και κάποια στιγμή θα πρέπει να αντιληφθούν όλοι οι πολιτικοί παράγοντες στην Τουρκία ότι θα πρέπει να ξεφύγουν Να κατέβουν από αυτό το δέντρο. Γι’ αυτό και είμαι πάρα πολύ προσεκτικός και δεν παρακολουθώ τον Πρόεδρο Erdoğan σε αυτή τη ρητορική έξαρση.

Πιστεύετε ότι δεν θα είχα πολιτικό όφελος αν ανέβαζα και εγώ με τη σειρά μου τους τόνους στο εγχώριο ακροατήριο; Δεν πρόκειται να το κάνω και δεν πρόκειται να παρακολουθήσω αυτή την ένταση γιατί γνωρίζω πάρα πολύ καλά ότι κάποια στιγμή, αργά ή γρήγορα θα συζητήσουμε ξανά με την Τουρκία, θα συζητήσω ξανά με τον Πρόεδρο Erdoğan, εφόσον αυτός εξακολουθεί να είναι Πρόεδρος της Τουρκίας.

Είναι νομοτελειακό να γίνει αυτό. Και θα τα αφήσουμε, θα τα ξεχάσουμε όλα και τα «Μητσοτάκης γιοκ», τα οποία σας θυμίζω ότι τα είχαμε ακούσει ξανά και με τον Έβρο, έτσι δεν είναι; Και όπως καθίσαμε και συζητήσαμε…

Π. Τσίμας: Και ο κύριος Draghi τον είχε πει δικτάτορα δημοσίως τον κύριο Erdogan, αλλά χθες …

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κατ’ αρχάς, να τονίσω επίσης ότι δεν είναι προς το συμφέρον της Ελλάδος μία Τουρκία η οποία είναι παντελώς απομονωμένη. Και όλη αυτή η συζήτηση η οποία αναπτύσσεται στα ΜΜΕ, ότι δήθεν η Τουρκία είναι απομονωμένη και ότι εμείς στοχεύουμε στην απομόνωση της Τουρκίας…Δεν είναι ακριβής αυτή η ανάλυση, ούτε είναι ακριβής αυτή η πρόθεση της Ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Θέλουμε να είμαστε έτοιμοι να υπερασπιστούμε την κυριαρχία μας επενδύοντας σε μία ισχυρή αποτρεπτική δύναμη. Θέλουμε να έχουμε ένα ισχυρό πλαίσιο συμμαχιών και θέλουμε να συμφωνήσουμε ότι ο τρόπος επίλυσης των διαφορών μας δεν μπορεί να είναι άλλος από το Διεθνές Δίκαιο. Να πω κάτι το οποίο είπε και χθες ο Υπουργός Εξωτερικών, ο κ. Δένδιας: Συμφωνώ απόλυτα, δεν υπάρχει κανείς λόγος γιατί δεν μπορούμε να είμαστε οι καλύτεροι φίλοι με την Τουρκία. Κανείς λόγος δεν υπάρχει. Και δεν υπάρχει κανείς λόγος γιατί δεν θα μπορούσαμε να είμαστε η γέφυρα τη Τουρκίας προς την Ευρώπη. Αλλά αυτό εξαρτάται από την Τουρκία, δεν εξαρτάται από εμάς.

Β. Χιώτης: Να πάμε λίγο και στα θέματα της οικονομίας, γιατί το ρολόι τρέχει και απ’ ότι αντιλαμβάνομαι αυτός ο ….

Π. Τσίμας: Μια γρήγορη ερώτηση πριν πάμε, επειδή και χθες συζητήθηκε πολύ στη Βουλή και τώρα το υπαινίχθηκε ο Πρωθυπουργός, για τις συνέπειες του πολέμου στην Ουκρανία. Υπάρχει ένα σχήμα που λέει ότι η Ευρώπη έχει χωριστεί σε δύο κόμματα. Υπάρχει το κόμμα της δικαιοσύνης και το κόμμα της ειρήνης. Δηλαδή εκείνοι που λένε ότι το πρωτεύον είναι να ηττηθεί η Ρωσία, να τιμωρηθεί για αυτό που έκανε και η άποψη ότι και ο άλλοι που λένε ότι το πρωτεύον είναι να βρεθεί ένας τρόπος να τελειώσει ο πόλεμος το ταχύτερο δυνατόν και οι συνέπειές του. Εσείς με ποιο κόμμα είστε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ένα κόμμα υπάρχει στην Ευρώπη, τουλάχιστον σε επίπεδο αρχηγών κρατών και κυβερνήσεων και αυτό είναι το κόμμα το οποίο στηρίζει τον αμυνόμενο και δεν εξισώνει το θύμα με τον θύτη. Όλα τα υπόλοιπα είναι θεωρίες που αναπτύσσονται από πολιτικές δυνάμεις οι οποίες δεν ασκούν κυβερνητικά καθήκοντα στην Ευρώπη.

Γι’ αυτό και καμία κυβέρνηση στην Ευρώπη δεν ακολούθησε την προτροπή του κυρίου Τσίπρα, της “επιτήδειας ουδετερότητας”. Είμαστε σαφείς εδώ. Είμαστε με την Ουκρανία. Δεν πρέπει να ηττηθεί η Ουκρανία σε αυτόν τον πόλεμο. Και στηρίζουμε την Ουκρανία, ώστε να μπορέσει κάποια στιγμή προφανώς να διαπραγματευτεί με τη Ρωσία, πάντως όχι από θέση αδυναμίας.

Β. Χιώτης: Πάμε λίγο στα θέματα της οικονομίας, που καταλαβαίνω ότι αυτός θα είναι και ο βασικός καμβάς αυτής της μακράς προεκλογικής περιόδου των 12 μηνών. ‘Ακουσα χθες τον κ. Τσίπρα να λέει κάτι, κατά τη γνώμη μου, σωστό. Να σας καλεί να μειώσετε τον Ειδικό Φόρο στα καύσιμα, υποστηρίζοντας ότι οι άμεσοι φόροι είναι αυτοί που πλήττουν τους πλούσιους και όχι οι έμμεσοι. ‘Αρα, το επιχείρημά σας, “δεν μειώνω τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης για να μην επιβαρύνει το ίδιο φτωχούς και πλούσιους”, κατά τον κύριο Τσίπρα δεν ισχύει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Υπάρχουν δύο λόγοι για τους οποίους κατά την άποψή μας δεν πρέπει να μειωθεί ο ειδικός φόρος κατανάλωσης. Ο πρώτος είναι ότι δημοσιονομικά δεν το αντέχουμε, διότι αυτή τη στιγμή η χώρα έχει τη δυνατότητα να στηρίζει τα νοικοκυριά στον τομέα της ηλεκτρικής ενέργειας, ακριβώς επειδή η οικονομία αναπτύσσεται κι επειδή δημιουργήσαμε δημοσιονομικό χώρο, τον οποίον εμείς πρέπει να επιλέξουμε που θα κατανείμουμε. Η έμφασή μας λοιπόν δόθηκε δίνεται και θα δίνεται στην ηλεκτρική ενέργεια και στο φυσικό αέριο. Είναι μια προτεραιότητα, μία επιλογή της κυβέρνησης.

Β. Χιώτης: Το καύσιμο δεν είναι πρόβλημα όταν έχει φτάσει κοντά στα 3 ευρώ στα νησιά το καλοκαίρι;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το καύσιμο είναι πρόβλημα. Γι’ αυτό και στο καύσιμο όμως επιλέξαμε μία στοχευμένη κι όχι μία οριζόντια παρέμβαση. Το Fuel Pass είναι μία στοχευμένη παρέμβαση, δεν είναι μία οριζόντια παρέμβαση.

Π. Τσίμας: Και θα συνεχιστεί αν χρειαστεί;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η οποία βεβαίως και θα συνεχιστεί εφόσον χρειαστεί, γιατί αν είμαστε αντιμέτωποι με τέτοιες τιμές ενέργειας, πρέπει να είμαστε έτοιμοι να συνεχίσουμε τη στήριξη για όσο διάστημα χρειαστεί. Και γι’ αυτό και είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί στο πως παρεμβαίνουμε, έτσι ώστε να μην αναλώσουμε όλα τα δημοσιονομικά “πυρομαχικά” τα οποία έχουμε και βρεθούμε στη συνέχεια χωρίς δυνατότητα στήριξης της κοινωνίας.

Διότι πρέπει να προβλέψουμε και το χειρότερο σενάριο, το οποίο είναι ότι αυτός ο πόλεμος θα συνεχιστεί και ότι τα πράγματα στην αγορά ενέργειας θα γίνουν χειρότερα πριν γίνουν καλύτερα. Και κάτι ακόμα για τον Eιδικό Φόρο Κατανάλωσης: για να το πω πολύ έτσι απλά και μπορεί να ακουστεί και λίγο κυνικό, γιατί να ωφεληθεί ο επισκέπτης ο οποίος έρχεται στην Ελλάδα- και είναι πάρα πολλοί επισκέπτες οι οποίοι έρχονται και οι οποίοι μπορεί να νοικιάζουν αυτοκίνητα το καλοκαίρι και να κινούνται, που προφανώς γι΄ αυτούς το κόστος αυτό είναι ένα σχετικά περιορισμένο; Μια οριζόντια μείωση του Ειδικού Φόρου ή του ΦΠΑ θα σήμαινε απώλεια εσόδων και από κάποιους οι οποίοι αυτή τη στιγμή δεν έχουν καμιά δυσκολία να καταβάλλουν αυτό το τίμημα. Προτιμώ λοιπόν το δημοσιονομικό περιθώριο να το κατανείμω σε αυτούς οι οποίοι έχουν πραγματική ανάγκη κι εκεί ακριβώς κατατείνω: το Fuel Pass σημαίνει ότι για 60 λίτρα το μήνα, οι καταναλωτές θα πληρώσουν πολύ χαμηλότερη τιμή τελικά στην αντλία, εμμέσως ή αμέσως. Αυτή είναι μια παρέμβαση στοχευμένη. Δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιος ο οποίος έχει εισόδημα 100 ή 150 χιλιάδες ευρώ και ο οποίος έχει τρία μεγάλα πολύ ενεργοβόρα αυτοκίνητα, πρέπει και ο ίδιος αυτός να καρπώνεται τα οφέλη από μία μείωση στον Ειδικό Φόρο. Τώρα και κάτι ακόμα, οι μειώσεις στον Ειδικό Φόρο και στο ΦΠΑ, εκεί που εφαρμόστηκαν σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, δεν δούλεψαν. Γιατί το όφελος χάθηκε τελικά στην ίδια την αλυσίδα. Και τελικά έβγαλαν λεφτά κάποιοι εις βάρος των καταναλωτών.

Β. Χιώτης: Το επίδομα θέρμανσης του χρόνου τον χειμώνα που μας έρχεται θα είναι αναβαθμισμένο; Γιατί θα βγει ενδεχομένως κάποιος και θα σας πει ότι όταν δίνεις επιδότηση στο καύσιμο στο αυτοκίνητο πρέπει να δώσεις ακόμα μεγαλύτερη επιδότηση για να δουλέψει ο καυστήρας είτε στο νοσοκομείο, είτε στο σχολείο, είτε στο νοικοκυριό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι σαφές ότι η θέρμανση είναι ακόμα μεγαλύτερη προτεραιότητα από τη μετακίνηση.

Β. Χιώτης: Και υπάρχει δημοσιονομικός χώρος για να καλυφθεί ταυτόχρονα και η κίνηση και η θέρμανση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εάν κάναμε όλα όσα μας ζητούσε η αντιπολίτευση να κάνουμε, όχι δημοσιονομικός χώρος δεν θα υπήρχε, θα είχαμε ήδη μπει σε τροχιά δημοσιονομικού εκτροχιασμού, κάτι το οποίο είναι εξαιρετικά επικίνδυνο σε ένα περιβάλλον όπου τα επιτόκια παγκόσμια αυξάνονται.

Π. Τσίμας: Ο Βασίλης έκανε τις ερωτήσεις από τη μεριά του καλού. Να κάνω εγώ τις ερωτήσεις από τη μεριά του κακού. Δηλαδή η κριτική που σας έχει γίνει, υπάρχει μια κριτική που λέει ότι και να δώσετε είναι “ψίχουλα”, δεν δίνετε αρκετά. Αλλά υπάρχει και μια κριτική που λέει ότι “δόθηκαν τα χρήματα που δόθηκαν στην πανδημία αλλά έπεσαν επί δικαίων και αδίκων, δηλαδή χωρίς κριτήρια τα πήραν πολλοί που τα έκαναν καταθέσεις στην τράπεζα”.

Β. Χιώτης: Και αυτοί που δεν τα είχαν ανάγκη.

Π. Τσίμας: Και δεν στήριξαν επιχειρήσεις, δεν στήριξαν επιχειρηματικότητα. Είναι καταθέσεις οι οποίες μετά γίνονται κατανάλωση και εν πολλοίς τροφοδοτούν και τον πληθωρισμό. Συνεπώς υπάρχει μια κριτική στην κυβέρνηση ότι ξόδεψε μεγάλο δημοσιονομικό χώρο με τρόπο που δεν απέδωσε οικονομικά. Απλώς έδωσε εισοδήματα, στήριξε εισοδήματα, έδωσε καταθέσεις και τώρα δίνει κατανάλωση…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Για πάμε να δούμε αν δεν απέδωσε. Γιατί η στήριξη του εισοδήματος αυτή τη στιγμή από το γεγονός ότι όντως έχουμε αυξημένες καταθέσεις δεν είναι μια άμυνα απέναντι σε αυτό το οποίο συμβαίνει σήμερα ως προς τον πληθωρισμό; Δεν έχουμε σήμερα μεγαλύτερα αποθέματα, επειδή ακριβώς δαπανήσαμε σημαντικούς πόρους κατά τη διάρκεια της πανδημίας; Και τελικά η απόδοση της ελληνικής οικονομίας δικαίωσε τις επιλογές μας; Θέλω να θυμίσω ότι για το ’21 προβλέπαμε ανάπτυξη 4% με 5% και τελικά είχαμε ανάπτυξη 8,3%. H Αξιωματική Αντιπολίτευση, όταν χτύπησε η πανδημία, προέβλεπε καταστροφή στην αγορά εργασίας και η ανεργία έχει πέσει από το 17% στο 12,2% και πολλές επιχειρήσεις έχουν μεγάλη δυσκολία να βρουν εργατικό δυναμικό. Δεν καταστράφηκαν οι θέσεις εργασίας στην πανδημία και ο παραγωγικός ιστός της χώρας έμεινε όρθιος και πιστεύω, ότι η κοινωνία μας πιστώνει ότι στη διάρκεια της πανδημίας την στηρίξαμε. Απλά αυτό το οποίο πρέπει να αντιληφθούμε είναι ότι τα δημοσιονομικά περιθώρια για την αντιμετώπιση ενός παγκόσμιου φαινομένου όπως είναι αυτή η έκρηξη του πληθωρισμού δεν είναι ατελείωτα και καμία χώρα δεν έχει το μαγικό ραβδί να μπορέσει να απορροφήσει πλήρως, τις αυξήσεις οι οποίες αυτή τη στιγμή παρατηρούνται στο καλάθι της νοικοκυράς αλλά και στον τομέα της ενέργειας. Η προτεραιότητά μας λοιπόν, από την πρώτη στιγμή, ήταν να αντιμετωπίσουμε τις αυξήσεις στο ρεύμα.

Και το ρεύμα έχει μια ξεχωριστή σημασία και για το χειμώνα διότι αυτό το οποίο διαπιστώσαμε με καθυστέρηση -και εκεί κάναμε λάθος, το λέω ευθέως- είναι ότι πάρα πολλά νοικοκυριά θερμάνθηκαν το χειμώνα, όχι με πετρέλαιο αλλά με ηλεκτρικό ρεύμα με κάτι θερμάστρες, πολύ συχνά της πλάκας, οι οποίες είχαν, μία τρελή κατανάλωση και είδαν λογαριασμούς το Φεβρουάριο, το Μάρτιο και τον Απρίλιο οι οποίοι ήταν τρελοί, και είπαμε, ναι, κάναμε λάθος. Γιατί περιορίσαμε την επιδότηση στις 300 κιλοβατώρες το μήνα και για αυτό και ήρθαμε εκ των υστέρων και με το Power Pass και διορθώσαμε αυτή την αστοχία και επιστρέφουμε χρήματα στους καταναλωτές. ‘Αρα, όταν ιεραρχούμε τις ανάγκες μας ενόψει του χειμώνα: ενεργειακή ασφάλεια, θέρμανση, αυτές είναι οι πρώτες ανάγκες και φυσικά η Ευρώπη, η οποία είναι πιο εξαρτημένη από το φυσικό αέριο, η βόρεια Ευρώπη, σε σχέση με εμάς για ανάγκες θέρμανσης, έχει ακόμα μεγαλύτερη ανησυχία από ότι έχουμε εμείς. Αλλά πρέπει να σας πω και κάτι που αφορά συνολικά την πορεία της ελληνικής οικονομίας. Σήμερα η ελληνική οικονομία δείχνει πολύ ενθαρρυντικά σημάδια ανθεκτικότητας, πιστεύω τελικά ότι η ανάπτυξη θα μας εκπλήξει ευχάριστα και όχι δυσάρεστα, διότι ο τουρισμός όντως φαίνεται να πηγαίνει εξαιρετικά. Αυτό σημαίνει ότι μία οικονομία η οποία σήμερα στηρίζεται περισσότερο στις υπηρεσίες και λιγότερο στη μεταποίηση, θα είναι πιο ανθεκτική από άλλες οικονομίες οι οποίες είναι πιο εξαρτημένες από τη μεταποίηση. Στην αρχή της πανδημίας συνέβαινε το ανάποδο. Ο κόσμος αγόραζε καταναλωτικά αγαθά σαν να μην υπάρχει αύριο, επειδή δεν μπορούσε να ξοδέψει αλλιώς τα λεφτά του, και προφανώς δεν μπορούσε να τα ξοδέψει. Κατά συνέπεια κατέρρευσε ο τομέας των υπηρεσιών. Αυτό που βλέπουμε τώρα είναι το ανάποδο και αυτό με κάνει να πιστεύω ότι σε αυτό το δύσκολο χειμώνα, ή το δύσκολο χρόνο που έχουμε μπροστά μας, η ελληνική οικονομία θα είναι πιο ανθεκτική, άρα θα έχει και περισσότερα δημοσιονομικά περιθώρια να στηρίξουμε, να εξακολουθούμε να στηρίζουμε τους πιο αδύναμους συμπολίτες μας, αυτούς που έχουν μεγαλύτερη ανάγκη.

Π. Τσίμας: Εξακολουθείτε να ελπίζετε σε κάποια ευρωπαϊκή παρέμβαση; Γιατί μέχρι τώρα έμοιαζε σαν αυτή, και οι δικές σας οι προτάσεις και του Draghi οι προτάσεις να πέφτουν «στου κωφού την πόρτα». Αλλά, αν κατάλαβα καλά, αυτά που είπε χθες η κυρία Von der Leyen στο Ευρωκοινοβούλιο, άφησε για πρώτη φορά ένα παράθυρο ότι κάτι μπορεί να γίνει, να υπάρξει ένα σχέδιο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουμε ασκήσει πάρα πολύ μεγάλη πίεση στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή να γίνει μια παρέμβαση στην αγορά της ηλεκτρικής ενέργειας, έτσι ώστε να μην είναι απολύτως εξαρτημένη η τιμολόγηση της ηλεκτρικής ενέργειας από τις τιμές του φυσικού αερίου.

Π. Τσίμας: Αυτό θα μας δώσει δημοσιονομικό χώρο; Θα δώσει δηλαδή….

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα μας δώσει μεγαλύτερες αντοχές να μην δαπανούμε πόρους εγχώριους για τη στήριξη των νοικοκυριών και των επιχειρήσεων. Είναι ένα εξαιρετικά σύνθετο εγχείρημα, εμείς πρέπει να είμαστε έτοιμοι πάντα για τα χειρότερα σενάρια και ως προς την ασφάλεια της τροφοδοσίας: πλήρη διακοπή του φυσικού αερίου προς την Ευρώπη. Ακραίο σενάριο, αν θέλετε την άποψή μου δεν πιστεύω ότι θα γίνει- αλλά πρέπει να είμαστε έτοιμοι και για αυτό το ενδεχόμενο. Και για αυτό και η χώρα επενδύει με πολύ μεγάλη ταχύτητα στις υποδομές υποδοχής υγροποιημένου φυσικού αερίου, είτε πρόκειται για την αναβάθμιση της Ρεβυθούσας, η οποία ήδη δρομολογείται, είτε πρόκειται για την δημιουργία νέων υποδομών FSRU, όπως το πρώτο το οποίο δρομολογείται στην Αλεξανδρούπολη και υπάρχουν ακόμα τρεις τουλάχιστον επενδυτικές προτάσεις, ενδιαφέρουσες, για νέους σταθμούς επαναεριοποίησης υγροποιημένου φυσικού αερίου, το οποίο μπορεί πια να καλύψει τις ανάγκες όχι μόνο της Ελλάδος, αλλά και των Βαλκανίων. Αύριο θα είμαι στην Κομοτηνή όπου θα εγκαινιάσουμε τον αγωγό IGB μαζί με τον ομόλογό μου, Πρωθυπουργό της Βουλγαρίας. Με αυτόν τον τρόπο βοηθάμε ουσιαστικότατα τη Βουλγαρία να μειώσει την εξάρτησή της από το ρωσικό φυσικό αέριο, το οποίο -όπως γνωρίζετε- έχει διακοπεί προς τη Βουλγαρία και η γείτονα χώρα απεγνωσμένα ψάχνει εναλλακτικές πηγές τροφοδοσίας, τις οποίες η Ελλάδα μπορεί να εξασφαλίσει.

Β. Χιώτης: Ανακοινώσατε χθες στη Βουλή ότι από 1/1/2023 ξεπαγώνουν οι συντάξεις. Οι συνταξιούχοι, ξέρετε, είναι μία κατηγορία Ελλήνων που δικαίως διαμαρτύρεται, ότι επί πολλά χρόνια δεν ήταν προτεραιότητα για τη φροντίδα από το κράτος. Αναρωτιέμαι, πόσο θα ξεπαγώσουν οι συντάξεις; Θέλω να πω μπορεί να ελπίζει ο συνταξιούχος ότι θα πάρει κάτι παραπάνω από αυτόν τον μαθηματικό τύπο που έχω ακούσει από το Υπουργείο Οικονομικών, προσθέτουμε τον πληθωρισμό και την ανάπτυξη, διαιρούμε και δια δύο και βγαίνει ένα 5,5%;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είναι και λίγο κατ΄ αρχάς αλλά…

Β. Χιώτης: Δεν είναι λίγο, αλλά ξέρετε, το ροκανίζει η ακρίβεια μέσα σε δύο μήνες.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλήθεια είναι αυτό, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι αυτή η Κυβέρνηση ήταν συνεπής και ως προς την υλοποίηση δικαστικών αποφάσεων που αφορούσαν τα αναδρομικά, τις στρεβλώσεις δηλαδή του νόμου Κατρούγκαλου και θέλω να θυμίσω ότι ως προς τις κύριες συντάξεις, επειδή μας ασκείται μία κριτική, πήγαμε πέρα και πάνω από την απόφαση του δικαστηρίου, η οποία μας υποχρέωνε ουσιαστικά να αποζημιώσουμε μόνο όσους είχαν προσφύγει.

Β. Χιώτης: Και τι θα γίνει;

Π. Τσίμας: Με την τελευταία απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας αν κατάλαβα καλά δε θα το κάνετε, δε θα πάτε πέραν εκείνων που είχαν ήδη προσφύγει;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι πολύ απλό, δεν έχουμε τη δημοσιονομική δυνατότητα να το κάνουμε αυτή τη στιγμή.

Β. Χιώτης: Ούτε σε δόσεις;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα το εξετάσουμε αυτό.

Β. Χιώτης: Γιατί ξέρετε, υπήρξαν κυβερνητικά στελέχη που έλεγαν τότε μην προσφεύγετε στη Δικαιοσύνη.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Για τις κύριες συντάξεις. Αλλά αφήστε να πούμε και τίποτα στη Θεσσαλονίκη, κύριε Χιώτη και κύριε Τσίμα.

Β. Χιώτης: Πείτε και κάτι εδώ, υπάρχουν θέματα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εντάξει, έχουμε πει αρκετά.

Β. Χιώτης: Ο κατώτατος μισθός θα αυξηθεί κι άλλο, κύριε Πρόεδρε, από την 1/1/2023; Διότι τον αυξήσατε σημαντικά, μάλιστα, αλλά τον ροκανίζει η ακρίβεια, τον καταβροχθίζει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δε θα σας απαντήσω ακόμα, γιατί δεν είμαι έτοιμος.

Β. Χιώτης: Και αυτό κρατείται για το Σεπτέμβρη;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί δεν είμαι έτοιμος να σας απαντήσω. Το βέβαιο είναι ότι δικαιωθήκαμε εκ των υστέρων για την επιλογή μας να αυξήσουμε τον κατώτατο μισθό πάνω από τις εισηγήσεις οι οποίες είχαν γίνει. Αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχουν ακόμα -θέλω να είμαι πολύ ειλικρινής- υπάρχουν μεγάλες δυσκολίες σήμερα στη χώρα και υπάρχει ένα κομμάτι της κοινωνίας το οποίο πραγματικά δυσκολεύεται πολύ να τα βγάλει πέρα. Χρέος μας είναι να στρέψουμε την προσοχή μας και τον δημοσιονομικό χώρο τον οποίον έχουμε, πρωτίστως προς αυτούς.

Ο κατώτατος μισθός αυξήθηκε σημαντικά, 50 ευρώ το μήνα δεν είναι αμελητέο ποσό, όμως αναγνωρίζω απόλυτα ότι όταν βρισκόμαστε σε ένα περιβάλλον υψηλών πληθωριστικών πιέσεων ένα μεγάλο κομμάτι αυτής της αύξησης ροκανίζεται από το κόστος ζωής το οποίο κι αυτό αυξάνεται. Από την άλλη, υπάρχει ένας κίνδυνος τον οποίον θέλω να επισημάνω. Δεν μπορούμε να μπούμε σε μία λογική αυτόματης τιμαριθμικής αναπροσαρμογής, να αυξάνουμε δηλαδή τους μισθούς με έναν μαθηματικό τύπο όσο αυξάνεται ο πληθωρισμός. Όποτε έγινε αυτό στην παγκόσμια οικονομική ιστορία, έχει οδηγήσει σε καταστροφή, διότι τελικά τροφοδοτεί ακόμα περισσότερο τον πληθωρισμό, ροκανίζεται ακόμα περισσότερο το εισόδημα και η αξία τελικά του εισοδήματος που μπαίνει στην τσέπη μας διαρκώς μειώνεται.

Π. Τσίμας: Είναι μια δύσκολη πολιτική άσκηση όμως αυτή.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτή είναι δύσκολη άσκηση, αλλά…

Π. Τσίμας: Δηλαδή «χτυπήσατε» τον πληθωρισμό χωρίς να πονέσει υπερβολικά ο άνθρωπος που χάνει εισόδημα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έτσι είναι. Και ταυτόχρονα αυτή η ομαλή προσγείωση, η οποία είναι πρωτίστως δουλειά των κεντρικών τραπεζών, το πώς θα καταφέρουμε δηλαδή να εκτονώσουμε τη «βόμβα» του πληθωρισμού με παρεμβάσεις στη νομισματική πολιτική, χωρίς να οδηγήσουμε τις οικονομίες μας σε ύφεση, είναι μία δύσκολη άσκηση. Και γι΄ αυτό και για να επανέλθω εκεί που ξεκινήσαμε την κουβέντα μας, είμαι πάρα πολύ ειλικρινής με τους Έλληνες πολίτες λέγοντας ότι θα έχουμε μπροστά μας έναν δύσκολο χειμώνα για τον οποίον πρέπει να προετοιμαστούμε. Θα κάνουμε το καλύτερο δυνατό, η ελληνική οικονομία εφόσον εκπλήξει ευχάριστα και δημιουργήσει δημοσιονομικό χώρο, θα φροντίσουμε να τον κατανείμουμε με πρώτο κριτήριο τη δικαιοσύνη. Θα το ξαναπώ: Να σταθούμε δίπλα σε αυτούς οι οποίοι σήμερα πραγματικά υποφέρουν και δοκιμάζονται.

Β. Χιώτης: Εγώ έχω μια τελευταία ερώτηση και θα κλείσεις εσύ Παύλο. Τουλάχιστον πλαφόν στον πιτόγυρο προτίθεστε να βάλετε; Διότι άκουσα τον κύριο Κουτσούμπα έξαλλο να λέει «καλά όλα τα άλλα με την ακρίβεια, αλλά να έχει πάει το πιτόγυρο 3,5 ευρώ»; Θέλω να πω, κύριε Πρόεδρε, εκτός από την ακρίβεια δεν υπάρχει και κερδοσκοπία; Διότι νιώθουμε ότι υπάρχει και οι έλεγχοι είναι πλημμελείς.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουν μπει πολλά πρόστιμα, μπορούμε καλύτερα στον τομέα αυτόν και στον τομέα του ελέγχου της αγοράς και στον τομέα επίσης του ελέγχου που γίνεται πια από την Ανεξάρτητη Αρχή, η οποία είναι επιφορτισμένη με τον έλεγχο της αγοράς εργασίας. Θα είμαστε αμείλικτοι στις περιπτώσεις επιχειρηματιών οι οποίοι καταστρατηγούν τα δικαιώματα των εργαζόμενων. Ειδικά καθώς τώρα μπαίνουμε στην υψηλή σαιζόν του τουρισμού, να είναι πολύ προσεκτικοί όλοι όσοι πιστεύουν ότι μπορούν να μεταχειρίζονται εργαζόμενους στον τουρισμό χωρίς την αξιοπρέπεια που τους αναλογεί.

Π. Τσίμας: Το λέτε, το είπατε και χθες και μου έκανε εντύπωση, μακάρι να υπάρχει η δυνατότητα και η πρόθεση να γίνονται οι έλεγχοι, γιατί την ξέρετε την κατάσταση, ξέρετε επίσης, έχετε ακούσει, οι καταγγελίες φτάνουν σε εσάς περισσότερο από ότι φτάνουν στα δικά μας αυτιά. Νομίζω ότι…

Β. Χιώτης: Ο ραδιοφωνικός χρόνος είναι αμείλικτος, πρέπει να ολοκληρώσουμε.

Π. Τσίμας: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε.

Β. Χιώτης: Σας ευχαριστούμε πολύ για την τιμή που μας κάνατε να έρθετε στο ραδιοθάλαμο του ΣΚΑΪ. Ελπίζουμε του χρόνου τέτοια μέρα να έχουμε πολύ περισσότερα να πούμε.

Π. Τσίμας: Του χρόνου τέτοια μέρα Βασίλη θα έχουν γίνει οι εκλογές, θα είμαστε…

Β. Χιώτης: Ό,τι και να γίνει, εγώ προσκαλώ τον κύριο Πρόεδρο, τον Πρωθυπουργό της χώρας, να είναι εδώ και να συζητήσουμε αυτά που θα έχουν γίνει 12 μήνες μετά.

Π. Τσίμας: Μετά τις επόμενες εκλογές οι επέτειοι μετράνε αλλιώτικα από την ημερομηνία των επόμενων εκλογών.

Β. Χιώτης: Βλέπω ότι δυσκολεύεται να αναλάβει την δέσμευση. Κύριε Πρόεδρε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το μόνο που μπορώ να σας πω είναι ότι το Σύνταγμα δίνει τη δυνατότητα, υπάρχει απώτατος χρόνος διεξαγωγής των εκλογών.

Β. Χιώτης: Και ένα μήνα μετά την…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ένα μήνα μετά τη λήξη της Συνταγματικής.

Π. Τσίμας: Αύγουστο δηλαδή, δεν γίνεται.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εκλογές τον Αύγουστο είναι λίγο δύσκολο να γίνουν.

Π. Τσίμας: Θα πιάσουμε τη συζήτηση από την αρχή. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Β. Χιώτης: Σας ευχαριστούμε πολύ κύριε Πρόεδρε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ σας ευχαριστώ.

Π. Τσίμας: Κυρίες και κύριοι, για μια ώρα και παρά δυο-τρία λεπτά στο στούντιο του ΣΚΑΪ ήταν ο Κυριάκος Μητσοτάκης, ο Πρωθυπουργός. Ήταν η επέτειος των εκλογών του 2019. Σας ευχαριστούμε πολύ.

Β. Χιώτης: Και χρόνια σας πολλά και πάλι.

Π. Τσίμας: Χρόνια πολλά ξανά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να είστε καλά, ευχαριστώ.