Ένας ιστορικός της Μεσογείου

Συνέντευξη: Μιχάλης Αποστολίδης

*Ο David Abulafia γεννήθηκε το 1949. Πρόκειται για έναν από τους πλέον αναγνωρισμένους Άγγλους ιστορικούς με εξειδίκευση σε θέματα οικονομικής, κοινωνικής και πολιτικής ιστορίας της Ιταλίας, της Ισπανίας και της Σικελίας κατά τη διάρκεια του Μεσαίωνα και σε όλη την Αναγέννηση. Από το 2000 είναι καθηγητής της Ιστορίας των ΜεσογειακώνΧωρών στο Πανεπιστήμιο του Cambridge και από το 1974 μέλος της Συντροφιάς του Gonville and Caius College του ιδίου Πανεπιστημίου. Υπήρξε πρόεδρος του Τομέα Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Cambridge, ενώ το 2008 εξελέγη μέλος της Συγκλήτου. Είναι επίσης μέλος της Βρετανικής και της Ευρωπαϊκής Ακαδημίας. Το βιβλίο του “Η Μεγάλη Θάλασσα” (2011) έγινε εμπορική επιτυχία στην Αγγλία αμέσως μόλις κυκλοφόρησε, ενώ απέσπασε ενθουσιώδεις κριτικές από ακαδημαϊκούς σε όλο τον κόσμo. Ο Μιχάλης Αποστολίδης τον “ανέκρινε” λίγο πριν την έναρξη του Συμποσίου.

1. Βρίσκεστε στη Θεσσαλονίκη. Μελετώντας την ιστορία της Μεσογείου και των μεγάλων λιμανιών της, ποια θα λέγατε πώς είναι η ιδιαιτερότητά της, τι τη χαρακτηρίζει;

Ο ρόλος της Θεσσαλονίκης είναι εδώ και πολύ καιρό αυτός του κλασικού σημείου συνάντησης διαφορετικών λαών, πολιτισμών και θρησκειών. Αναπόφευκτα, ο διαμοιρασμός της Μεσογείου ανάμεσα στα έθνη κράτη τα τελευταία εκατό χρόνια έχει αλλάξει τον χαρακτήρα της, όπως τον έχει αλλάξει και η σφαγή που έγινε από τους Ναζί. Αλλά για πολλούς ανθρώπους (σκέφτομαι το βιβλίο του Mark Mazower) το όνομα της πόλης φέρνει στο μυαλό τον κοσμοπολιτισμό της Μεσογείου.

2. Η «Θάλασσα μας» για τους Ρωμαίους, η «Λευκή Θάλασσα» για τους Τούρκους, η «Μεγάλη Θάλασσα» για τους Εβραίους ,η «Μεσαία Θάλασσα» για τους Γερμανούς. Για τους Έλληνες τι υπήρξε η Μεσόγειος;

Οι αρχαίοι Έλληνες γνώρισαν μεγάλες εκτάσεις της κεντρικής και ακόμα και της δυτικής Μεσογείου, καθώς αποίκισαν την νότια Ιταλία και την Σικελία και ίδρυσαν τον γνωστό εμπορικό σταθμό τους στην Μασσαλία. Αλλά νομίζω ότι η ελληνική άποψη ήταν πάντα πολύπλοκη, γιατί η Μεσόγειος έχει ειδωθεί και κατανοηθεί όχι μόνο από μόνη της αλλά σε σχέση με την Μαύρη Θάλασσα και την Ερυθρά Θάλασσα και τον Ινδικό ωκεανό. Δύο πόλεις είναι υπεύθυνες για αυτή την ευρύτερη άποψη της θέσης της Μεσογείου στον κόσμο, η Κωνσταντινούπολη και η Αλεξάνδρεια, καθεμιά από τις οποίες κοιτούσε προς δύο κατευθύνσεις.

3. Τι ρόλο μπορεί να παίξει σήμερα «τούτο το πέτρινο ακρωτήρι στη Μεσόγειο», η χώρα μας δηλαδή όπως την είδε ο μεγάλος νομπελίστας μας ποιητής Γιώργος Σεφέρης. Δεν σας κρύβουμε πως λόγω της οικονομικής κρίσης, νιώθουμε αφενός πως την ώρα που μιλάμε γράφεται Ιστορία και αφετέρου «φυλακισμένοι σε ένα πεπρωμένο στο οποίο ασκούμε ελάχιστη επιρροή», όπως έγραφε ο Φερνάν Μπροντέλ, τα συμπεράσματα του οποίου το τελευταίο βιβλίο σας αμφισβητεί.

Η Ελλάδα έχει την ικανότητα να λειτουργήσει σαν γέφυρα μεταξύ της Ευρώπης και της Μέσης Ανατολής, και αναρωτιέμαι αν αυτή η προδιάθεση έχει ξεχαστεί ως αποτέλεσμα της εισόδου στην Ευρωπαϊκή Ένωση και ειδικά στο Ευρώ. Η Ελλάδα κοιτάει προς τον βορρά, προς τα κέντρα εξουσίας της Ευρώπης, και αυτό είναι απόλυτα κατανοητό, αλλά θα μπορούσε επίσης να παίξει ρόλο στην σύναψη δεσμών με κοντινές χώρες που δεν ανήκουν στην Ε.Ε. – την Τουρκία, την Αίγυπτο, το Ισραήλ, καθεμιά από τις οποίες έχει έναν πολιτικό ρόλο να παίξει, και δύο από τις οποίες είναι σχετικά δυνατές οικονομίες. Όσο για τον Μπροντέλ, η δική μου άποψη είναι ότι η ανθρώπινη ενέργεια πάντα έπαιζε πολύ σημαντικό ρόλο στην ανθρώπινη ιστορία. Κάποιος πρέπει μονάχα να σκεφτεί τον Μέγα Αλέξανδρο, που δεν ήταν με κανέναν τρόπο το παιχνίδι άψυχων δυνάμεων.

4. Το βιβλίο σας, Η Μεγάλη Θάλασσα, είναι ένας άθλος συγκομιδής πληροφοριών για τις περιπέτειες των λαών της Μεσογείου. Η αλήθεια, όπως και ο διάβολος, βρίσκονται πάντα στις λεπτομέρειες; Από το Άουσβιτς μάθαμε πως:« Η εργασία απελευθερώνει». Η ιστορία, η μελέτη της Ιστορίας και η διδασκαλία της, απελευθερώνουν;

Φυσικά, το σλόγκαν των Ναζί ήταν ψέμα, και η ιστορία μπορεί να χτιστεί πάνω σε ψέματα – και οι Ναζί και οι Κομμουνιστές ήταν εξαιρετικά καλοί στο να διηγούνται τέτοιου είδους ψευδή ιστορία. Έτσι, όντως πρέπει να την έχουμε σωστά, και οι λεπτομέρειες μετράνε. Πρέπει να ξέρουμε από που ερχόμαστε, αλλά πρέπει επίσης να ξέρουμε πως σε πρόσφατους καιρούς η μυθοπλασία (συχνά για την εθνική ταυτότητα) έχει συμπεριλάβει την λάθος χρήση και διαστρέβλωση της ιστορίας για να εξυπηρετήσει πολιτικούς στόχους. Γενικά, νομίζω πως η μελέτη της ιστορίας είναι σημαντικό στοιχείο ένδειξης πολιτισμένης ζωής. Αν σεβαστούμε το παρελθόν, θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε το μέλλον με σιγουριά για την ικανότητά μας να το προσεγγίζουμε με ανθρωπιστικές αξίες. 

5. Στον πρόλογο του βιβλίου σας «Η Μεγάλη Θάλασσα» γράφετε πως οι λέξεις που χρησιμοποιείτε λιγότερο είναι το ίσως, το μπορεί και το πιθανότατα. Εντέλει όμως μήπως η γνώση της Ιστορίας, μας κάνει να τις χρησιμοποιούμε περισσότερο στην καθημερινή μας ζωή, μας κάνει δηλαδή λιγότερο αδιάλλακτους όσον αφορά την ιστορική αλήθεια αλλά και κάθε αλήθεια;

Έρχεται ένα σημείο που ένας ιστορικός, ο οποίος κατά μία σημαντική έννοια μοιάζει πολύ με δικαστή, πρέπει να πάρει μία απόφαση με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, όπως θα έκανε ένας δικαστής. Αλλά τα στοιχεία είναι συχνά τόσο αποσπασματικά που μπορεί κανείς να δικαιολογηθεί για την συνεχή απολογία του σχετικά με την αβεβαιότητα που νιώθουμε στην μελέτη ακόμα και σχετικά πρόσφατων γεγονότων. Παρόλα αυτά, στο τέλος πρέπει να συνθέσει μία συνεκτική και εύλογα συνεπή αναφορά του παρελθόντος. Αλλά είναι πάντα προσωρινή και μπορεί και σίγουρα θα διορθωθεί από τις μελλοντικές γενιές. 

6. Εδώ και μερικά χρόνια στη χώρα μας έχει ανοίξει μία συζήτηση, με αφορμή ένα εγχειρίδιο Ιστορίας της Έκτης Δημοτικού, για το κατά πόσο μπορεί η Ιστορία να διδαχθεί ως μία αφήγηση, ως ένα ακόμα story telling, προκειμένου να μην ανατροφοδοτούμε τα μίση που η μονόπλευρη επίσημη εθνική Ιστορία μάλλον ενισχύει. Η ιστορία, ως επιστήμη, δεν γίνεται και στη μία αλλά και στην άλλη περίπτωση, σκέτη προπαγάνδα;

Νομίζω ότι γι΄αυτό μίλησα και προηγουμένως. Είναι πολύ σημαντικό να μάθεις να στέκεσαι μακριά από αυτό που παρατηρείς. Είπα πως οι ιστορικοί είναι σαν δικαστές, αλλά αυτό σημαίνει πως πρέπει να ζυγίζουμε τα στοιχεία με απάθεια. Δεν πρέπει να παίρνουμε πλευρές μεταξύ αντίπαλων φατριών στις περασμένες εποχές, και πρέπει να ασκούμε ηθική κρίση μέσα σε εύλογα όρια – φυσικά, μπορεί και οφείλει κανείς παρόλα αυτά να καταδικάζει τον Χίτλερ, τον Στάλιν και τον Μάο για το ότι σκότωσαν εκατομμύρια αλλά, ας πούμε, στο να περιγράφουμε τις σταυροφορίες, δεν είναι δουλειά μας να είμαστε υποστηρικτές του Βυζαντίου, της Λατινικής Δύσης ή των Μουσουλμάνων. 

7. Η υπεραλίευση σε συνδυασμό με την υπερθέρμανση του πλανήτη κατά πόσο απειλούν τη Μεσόγειο;

Η υπεραλίευση είναι μία από τις μεγαλύτερες απειλές στην Μεσόγειο και την μετατρέπει σε μία νεκρή θάλασσα. Περαιτέρω περιβαλλοντική ζημιά έχει γίνει από την ρίψη αποβλήτων και την κατασκευή τεράστιων τουριστικών συγκροτημάτων και παρόμοιους παράγοντες. Μία από τις απογοητεύσεις, αν και όχι απρόσμενη, της “Ένωσης για την Μεσόγειο” του Σαρκοζί ήταν το ότι υποτίθεται ότι θα αντιμετώπιζε αυτά τα ζητήματα αλλά απ’ όσο γνωρίζω δεν έχει προχωρήσει πέρα από τα λόγια. 

8. Ο τίτλος του συνεδρίου είναι «Η Ελλάδα σε έναν ταραγμένο κόσμο». Δεν σας κρύβουμε πως εδώ και μερικά χρόνια, οι «τεμπέληδες» Έλληνες, είχαμε αρχίσει να πιστεύουμε πως ο πλανήτης είναι ταραγμένος εξαιτίας μας.

Λοιπόν, ακόμα κι έτσι τα προβλήματα αρκετών από τους γείτονές σας στην Μεσόγειο είναι πολύ πιο σοβαρά από οτιδήποτε στην Ελλάδα – σκέφτομαι την Συρία, την Λιβύη και ούτω καθεξής. Αυτό δεν είναι, όμως,  μεγάλη παρηγοριά, το γνωρίζω!

Y.Γ. Στη συνέντευξη που έγινε μέσω mail ο κύριος Abulafia δεν μας έστειλε απαντήσεις στις δύο παρακάτω ερωτήσεις:

1) Είναι πρόσφατη η νέα τραγωδία στην Λαμπεντούζα. Για τους πρόσφυγες που χάνονται, η Μεσόγειος είναι ακόμα η «Πικρή θάλασσα» του Β’ Παγκοσμίου πολέμου; 2) Η Μεσόγειος φλέγεται. Στις βόρειες ακτές της υπάρχει μία πρωτόγνωρη οικονομική κρίση. Στις νότιες ακτές αναταραχές, αλλαγή καθεστώτων και εμφύλιοι σπαραγμοί υπό το άγρυπνο βλέμμα των Η.Π.Α, για να το θέσω κομψά. Πώς βλέπετε εσείς τις εξελίξεις; Μήπως πρέπει να μας ανησυχούν;

Είναι πραγματικά κρίμα που δεν μπορούμε να έχουμε την γνώμη ενός κορυφαίου ιστορικού της Μεσογείου για τις τραγωδίες του σήμερα και την βαθιά πολιτική κρίση.

info: Η Πολιτιστική Εταιρεία Επιχειρηματιών Βορείου Ελλάδος και το Δίκτυο Ναυαρίνο, με την υποστήριξη του Ιδρύματος Konrad Adenauer διοργανώνουν, το 2ο Διεθνές Συμπόσιο Θεσσαλονίκης/2nd Thessaloniki International Symposium in World Affairs, στις 12 και 13 Οκτωβρίου 2013 στο κινηματοθέατρο Ολύμπιον.

Στόχος του Συμποσίου, που διοργανώθηκε για πρώτη φορά την περσινή χρονιά, στο πλαίσιο του εορτασμού των 100 χρόνων από την απελευθέρωση της πόλης, είναι να καθιερωθεί ως μια ετήσια διεθνούς κύρους συνάντηση που εστιάζει στις πολιτικές και οικονομικές εξελίξεις στο ευρύτερο γεωγραφικό χώρο της Θεσσαλονίκης αλλά και στον κόσμο ολόκληρο. Είναι γνωστό ότι οι εξελίξεις αυτές σήμερα είναι καταιγιστικές καθώς ο Ελληνικός περίγυρος βρίσκεται σε μεγάλη αναταραχή. Η συμμετοχή κορυφαίων πολιτικών και ακαδημαϊκών προσωπικοτήτων δίνει μια πολύτιμη δυνατότητα ενημέρωσης και προβληματισμού πάνω στα θέματα αυτά και παράλληλα ενισχύει την εξωστρέφεια της πόλης και τη συμμετοχή της στο διεθνή διάλογο για τις παγκόσμιες προκλήσεις.

Για περισσότερες πληροφορίες ανατρέξτε εδώ.