Βενιζέλος: Να ανακληθεί η γνωμοδότηση Ντογιάκου
Όσα είπε σήμερα ο καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου
Στην περιβόητη γνωμοδότηση του Ισίδωρου Ντογιάκου αναφέρθηκε εκ νέου ο Ευάγγελος Βενιζέλος. Υπογράμμισε πως ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου «υπερέβη το όριο που θέτει ο νόμος για τη γνωμοδοτική αρμοδιότητα, αλλά και την πάγια, μακροχρόνια τακτική της Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου».
Ο καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου είπε στο ραδιόφωνο των Παραπολιτικών πως: «Διερεύνησα εκατοντάδες γνωμοδοτήσεων των τελευταίων δεκαετιών, δεν υπάρχει καμία που να μη δέχεται ότι όταν υπάρχει εκκρεμής δίκη ή μπορεί να υπάρξει εκκρεμής δίκη, εκκρεμής δικαστική διαδικασία, δεν γνωμοδοτεί ο Εισαγγελέας, επίσης δεν γνωμοδοτεί απαντώντας σε ιδιώτες, δεν έχει απαντήσει ποτέ σε μία ιδιωτική εταιρία όπως ο ΟΤΕ. Εδώ έχουμε και εκκρεμή ποινική προκαταρκτική εξέταση για τις υποκλοπές – δύο μάλιστα – έχουμε βεβαίως και την αρμοδιότητα του Συμβουλίου της Επικρατείας, γιατί εάν οποιοσδήποτε τηλεπικοινωνιακός πάροχος διαφωνεί με τις πράξεις της ΑΔΑΕ, δεν προσφεύγει στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, προσφεύγει στα διοικητικά δικαστήρια και εν τέλει στο Συμβούλιο Επικρατείας».
Σύμφωνα με τον κ. Βενιζέλο η ουσία του ζητήματος που έχει προκύψει συνίσταται σε δύο πράγματα.
«Το πρώτο, λοιπόν, είναι εάν τις ανεξάρτητες αρχές που προβλέπει το Σύνταγμα, αλλά ανεξάρτητες αρχές προβλέπει και το Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μπορεί να έρθει ο εθνικός νομοθέτης ο κοινός και να τις ευνουχίσει, να περιορίσει τις ελεγκτικές αρμοδιότητές του, να τις διαπλάσει όπως νομίζει. Η απάντηση είναι όχι, διότι δεν ερμηνεύεται το Σύνταγμα με βάση το νόμο, αλλά ο νόμος με βάση το Σύνταγμα και άλλους υπερέχοντες κανόνες, όπως είναι το Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και η Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, αλλά πρωτίστως το Σύνταγμα.
Άρα, λοιπόν, όταν το άρθρο 19 παράγραφος 2 αναθέτει τον εν τέλει και συνολικό έλεγχο του απορρήτου των επικοινωνιών στην ΑΔΑΕ, πρέπει η ΑΔΑΕ να μπορεί να κάνει ελέγχους. Έρχεται λοιπόν το δεύτερο επιχείρημα που λέει, ψηφίστηκε ένας νόμος στο όνομα της διαφάνειας, αλλά στην πραγματικότητα έτσι όπως τον ερμηνεύει τώρα η Εισαγγελία στο όνομα της αδιαφάνειας και της συγκάλυψης και λέει «ένας που παρακολουθείται για λόγους εθνικής ασφαλείας μπορεί να ενημερωθεί μόνο μετά από τρία χρόνια και εάν το αποφασίσει ένα τριμελές όργανο με δύο εισαγγελείς και τον Πρόεδρο της ΑΔΑΕ». Ως εκ τούτου η ΑΔΑΕ δεν μπορεί πλέον να κάνει ελέγχους όταν κάποιος διαμαρτύρεται ότι παρακολουθείται ή υποπτεύεται, διότι δεν μπορεί να τον ενημερώσει».
Σε άλλο σημείο της συνέντευξης του ο κ. Βενιζέλος υπογράμμισε: «Είναι άλλο πράγμα το εάν θα ενημερωθεί ο παρακολουθούμενος και άλλο πράγμα εάν θα γίνονται έλεγχοι μη τυχόν και παρανομεί η ΕΥΠ, μη τυχόν και παρανομεί η τηλεπικοινωνιακή εταιρία, μη τυχόν και παρανομούν διάφοροι άνθρωποι ανεξέλεγκτοι, όπως συνέβη με τα κατασκοπικά λογισμικά. Άρα η ΑΔΑΕ προφανώς δεν θα ενημερώσει τον παρακολουθούμενο, θα ενημερώσει όμως τη Βουλή, την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, της οποίας είναι θεσμικός βραχίονας κατά το Σύνταγμα. Να σας πω και το καλύτερο; Θα ενημερώσει τον ίδιο τον Εισαγγελέα, διότι μπορεί να τελούνται αδικήματα και μπορεί να πρέπει ο Εισαγγελέας να επιληφθεί. Αλλά και κάτι άλλο, τώρα οι εισαγγελείς που κάνουν προκαταρκτικές εξετάσεις, μπορούν να κάνουν ελέγχους στους τηλεπικοινωνιακούς παρόχους;
Εάν κάποιος, εσείς, αντί να πάτε στην ΑΔΑΕ, πάτε στον Εισαγγελέα και κάνετε μία μήνυση ότι με παρακολουθεί κάποιος, ο Εισαγγελέας μπορεί να κάνει έλεγχο; Άρα αυτό όλο είναι άτοπο, οδηγείται σε αδιέξοδο και φανταστείτε το πώς μπορεί να εκτεθεί διεθνώς η χώρα εάν πει κανείς κατά λογική συνέπεια, «η ΑΔΑΕ παραβίασε αυτό που αντιλαμβάνεται ως Σύνταγμα και ως νόμο ο Εισαγγελέας». Τότε δίωξη, τότε κατηγορούμενοι τα μέλη της ΑΔΑΕ, τότε διεθνής διασυρμός της χώρας η οποία παύει να θεωρείται φιλελεύθερη ευρωπαϊκή δημοκρατία. Το θέλει κανείς αυτό;».
Σημείωσε επίσης πως η γνωμοδότηση του κ. Ντογιάκου θα πρέπει να ανακληθεί.
Να ανακληθεί η γνωμοδότηση Ντογιάκου
«Θεωρώ ότι πρέπει να τροποποιηθεί ή, ακόμα καλύτερα, να ανακληθεί η γνωμοδότηση, διότι ο κ. Ντογιάκος και νομικά ξέρει και έχει αποδείξει ότι έχει αίσθημα ανεξαρτησίας και νομίζω ότι δεν θα ήθελε να θεωρείται ότι παρεμποδίζει την εφαρμογή των εγγυήσεων του απορρήτου ή και οποιουδήποτε άλλου δικαιώματος συνταγματικά κατοχυρωμένου», ανέφερε.
Εξήγησε επίσης πως η επίμαχη γνωμοδότηση δεν έχει καμία ισχύ. « Δεν έχει καμία ισχύ η γνωμοδότηση, ούτως ή άλλως δεν έχει καμία ισχύ», ανέφερε χαρακτηριστικά.
Σημείωσε δε, πως η εταιρία που ζήτησε τη γνωμοδότηση κακώς το έπραξε αλλά σε κάθε περίπτωση εξήγησε πως δεν μπορεί να αρνηθεί να συνεργαστεί με την ΑΔΑΕ.
« Οι πράξεις της ΑΔΑΕ είναι εκτελεστές διοικητικές πράξεις, εκτελούνται αυτογνωμόνως όπως λέμε, από μόνες τους, όποιος θέλει, μπορεί να προσφύγει στα διοικητικά δικαστήρια. Εάν αρνηθεί η εταιρία να εκτελέσει την πράξη της ΑΔΑΕ, θα της επιβληθεί πρόστιμο το οποίο μπορεί να είναι και πολύ μεγάλο πρόστιμο. Αυτό το πρόστιμο δεν μπορεί να το κρίνει κανένας εισαγγελέας, θα το κρίνει το διοικητικό δικαστήριο. Εδώ έχουμε και μία επέμβαση στις αρμοδιότητες της διοικητικής δικαιοσύνης», ανέφερε ο κ. Βενιζέλος.
Ο κ. Βενιζέλος υποστήριξε επίσης: «Εν πάση περιπτώσει δεν είναι το πρώτο ή το μόνο ζήτημα που έχει η χώρα, οι υποκλοπές, αλλά εάν καμφθούμε στα θέματα δημοκρατίας και κράτους δικαίου, μετά δεν υπάρχει ούτε ανάπτυξη, δεν υπάρχει ούτε πρόοδος, ούτε ανταγωνιστικότητα και φοβούμαι ότι αποκλίνουμε από ένα πρότυπο το οποίο είναι το πρότυπο της ευρωπαϊκής δημοκρατίας που ήταν και το μεγάλο όραμα του Κωνσταντίνου Καραμανλή, έτσι δεν είναι;».
Όλη η συνέντευξη του Ευάγγελου Βενιζέλου:
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε πρόεδρε, καλημέρα σας. Σας ευχαριστώ θερμά
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα στις ακροάτριες και στους ακροατές σας.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, αντικρούετε τη γνωμοδότηση Ντογιάκου με μία ανάλυση δέκα σελίδων, θέτει πολλά ζητήματα, επισημαίνετε ότι λειτούργησε καθ’ υπέρβαση αρμοδιότητας, δεν έπρεπε δηλαδή να γνωμοδοτήσει, θέτετε και ζητήματα ύφους και ζητήματα ουσίας.
Η «γνωμοδότηση Ντογιάκου»
Ευ. Βενιζέλος: Ναι. Ενήργησα βέβαια ως καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου, ως ο γενικός εισηγητής της αναθεώρησης του Συντάγματος του 2001, οπότε και εισήχθη ο θεσμός των ανεξαρτήτων Αρχών μεταξύ των οποίων και η ΑΔΑΕ και βεβαίως ως παλαιός εισηγητής του Συμβουλίου της Ευρώπης για την εκτέλεση των αποφάσεων του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου στις 46 χώρες μέλη. Άρα έχω πολλές και πολλαπλές ευαισθησίες και ως εκ τούτου διατυπώνω την επιστημονική κριτική μου για τη γνωμοδότηση του Εισαγγελέα, ο οποίος πράγματι υπερέβη το όριο που θέτει ο νόμος για τη γνωμοδοτική αρμοδιότητα, αλλά και την πάγια, μακροχρόνια τακτική της Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου. Διερεύνησα εκατοντάδες γνωμοδοτήσεων των τελευταίων δεκαετιών, δεν υπάρχει καμία που να μη δέχεται ότι όταν υπάρχει εκκρεμής δίκη ή μπορεί να υπάρξει εκκρεμής δίκη, εκκρεμής δικαστική διαδικασία, δεν γνωμοδοτεί ο Εισαγγελέας, επίσης δεν γνωμοδοτεί απαντώντας σε ιδιώτες, δεν έχει απαντήσει ποτέ σε μία ιδιωτική εταιρία όπως ο ΟΤΕ. Εδώ έχουμε και εκκρεμή ποινική προκαταρκτική εξέταση για τις υποκλοπές –δύο μάλιστα– έχουμε βεβαίως και την αρμοδιότητα του Συμβουλίου της Επικρατείας, γιατί εάν οποιοσδήποτε τηλεπικοινωνιακός πάροχος διαφωνεί με τις πράξεις της ΑΔΑΕ, δεν προσφεύγει στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, προσφεύγει στα διοικητικά δικαστήρια και εν τέλει στο Συμβούλιο Επικρατείας.
Ν. Λυμπεράκη: Ξέρετε, προκύπτει αυτονόητα μία απορία, είναι εμπειρότατος ο κ. Ντογιάκος και προφανώς γνωρίζει τα προβλεπόμενα.
Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Ντογιάκος δεν είναι απλώς έμπειρος, όπως είπα και στο κείμενό μου είναι και ευφυής και εγκρατής και θαρραλέος και έχει αποδείξει ότι μπορεί να αγωνιστεί για την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης στο παρελθόν και πιστεύω ότι θα τα σκεφτεί όλα πάρα πολύ καλά. Επειδή το μεγάλο προσόν του νομικού, αλλά και κάθε νομίζω ανθρώπου που είναι σκεπτόμενος, είναι να λαμβάνει υπόψη τον αντίλογο, θα τα λάβει όλα υπόψη και θα διατυπώσει μία πιο ολοκληρωμένη θέση τις προσεχείς ημέρες. Θέλω να το ελπίζω και το προτείνω και το εύχομαι.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, ας υποθέσουμε ότι δεν τίθεται θέμα υπέρβασης αρμοδιότητας και να σταθούμε λίγο στην ουσία, γιατί διατυπώνονται συγκεκριμένα επιχειρήματα μέσα σε αυτή την…
Ευ. Βενιζέλος: Η ουσία είναι δύο πράγματα, κα. Λυμπεράκη.
Ν. Λυμπεράκη: Εάν μπορείτε, με απλό τρόπο.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, με απλό τρόπο. Το πρώτο, λοιπόν, είναι εάν τις ανεξάρτητες αρχές που προβλέπει το Σύνταγμα, αλλά ανεξάρτητες αρχές προβλέπει και το Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μπορεί να έρθει ο εθνικός νομοθέτης ο κοινός και να τις ευνουχίσει, να περιορίσει τις ελεγκτικές αρμοδιότητές του, να τις διαπλάσει όπως νομίζει. Η απάντηση είναι όχι, διότι δεν ερμηνεύεται το Σύνταγμα με βάση το νόμο, αλλά ο νόμος με βάση το Σύνταγμα και άλλους υπερέχοντες κανόνες, όπως είναι το Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και η Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, αλλά πρωτίστως το Σύνταγμα.
Άρα λοιπόν όταν το άρθρο 19 παράγραφος 2 αναθέτει τον εν τέλει και συνολικό έλεγχο του απορρήτου των επικοινωνιών στην ΑΔΑΕ, πρέπει η ΑΔΑΕ να μπορεί να κάνει ελέγχους. Έρχεται λοιπόν το δεύτερο επιχείρημα που λέει, ψηφίστηκε ένας νόμος στο όνομα της διαφάνειας, αλλά στην πραγματικότητα έτσι όπως τον ερμηνεύει τώρα η Εισαγγελία στο όνομα της αδιαφάνειας και της συγκάλυψης και λέει «ένας που παρακολουθείται για λόγους εθνικής ασφαλείας μπορεί να ενημερωθεί μόνο μετά από τρία χρόνια και εάν το αποφασίσει ένα τριμελές όργανο με δύο εισαγγελείς και τον Πρόεδρο της ΑΔΑΕ». Ως εκ τούτου η ΑΔΑΕ δεν μπορεί πλέον να κάνει ελέγχους όταν κάποιος διαμαρτύρεται ότι παρακολουθείται ή υποπτεύεται, διότι δεν μπορεί να τον ενημερώσει.
Ν. Λυμπεράκη: Δεν μπορεί να ελέγξει ή δεν μπορεί να ενημερώσει; Είναι το ίδιο πράγμα αυτά τα δύο;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι άλλο πράγμα το εάν θα ενημερωθεί ο παρακολουθούμενος και άλλο πράγμα εάν θα γίνονται έλεγχοι μη τυχόν και παρανομεί η ΕΥΠ, μη τυχόν και παρανομεί η τηλεπικοινωνιακή εταιρία, μη τυχόν και παρανομούν διάφοροι άνθρωποι ανεξέλεγκτοι, όπως συνέβη με τα κατασκοπικά λογισμικά. Άρα η ΑΔΑΕ προφανώς δεν θα ενημερώσει τον παρακολουθούμενο, θα ενημερώσει όμως τη Βουλή, την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, της οποίας είναι θεσμικός βραχίονας κατά το Σύνταγμα. Να σας πω και το καλύτερο; Θα ενημερώσει τον ίδιο τον Εισαγγελέα, διότι μπορεί να τελούνται αδικήματα και μπορεί να πρέπει ο Εισαγγελέας να επιληφθεί. Αλλά και κάτι άλλο, τώρα οι εισαγγελείς που κάνουν προκαταρκτικές εξετάσεις, μπορούν να κάνουν ελέγχους στους τηλεπικοινωνιακούς παρόχους;
Εάν κάποιος, εσείς, αντί να πάτε στην ΑΔΑΕ, πάτε στον Εισαγγελέα και κάνετε μία μήνυση ότι με παρακολουθεί κάποιος, ο Εισαγγελέας μπορεί να κάνει έλεγχο; Άρα αυτό όλο είναι άτοπο, οδηγείται σε αδιέξοδο και φανταστείτε το πώς μπορεί να εκτεθεί διεθνώς η χώρα εάν πει κανείς κατά λογική συνέπεια, «η ΑΔΑΕ παραβίασε αυτό που αντιλαμβάνεται ως Σύνταγμα και ως νόμο ο Εισαγγελέας». Τότε δίωξη, τότε κατηγορούμενοι τα μέλη της ΑΔΑΕ, τότε διεθνής διασυρμός της χώρας η οποία παύει να θεωρείται φιλελεύθερη ευρωπαϊκή δημοκρατία. Το θέλει κανείς αυτό;
Ν. Λυμπεράκη: Θεωρείτε, επομένως, ότι αυτό είναι και ένα πλήγμα στο κράτος δικαίου και στη διεθνή εικόνα της χώρας μας.
Ευ. Βενιζέλος: Θεωρώ ότι πρέπει να τροποποιηθεί ή, ακόμα καλύτερα, να ανακληθεί η γνωμοδότηση, διότι ο κ. Ντογιάκος και νομικά ξέρει και έχει αποδείξει ότι έχει αίσθημα ανεξαρτησίας και νομίζω ότι δεν θα ήθελε να θεωρείται ότι παρεμποδίζει την εφαρμογή των εγγυήσεων του απορρήτου ή και οποιουδήποτε άλλου δικαιώματος συνταγματικά κατοχυρωμένου.
Ν. Λυμπεράκη: Ένας πολίτης που θέλει να διερευνηθεί το θέμα του, τι μπορεί να κάνει, κ. Πρόεδρε, με το ισχύον πλαίσιο;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι το ερώτημα λοιπόν που θέσαμε. Μπορεί και πρέπει να πάει στην ΑΔΑΕ, μπορεί και πρέπει να πάει στον Εισαγγελέα εάν υποπτεύεται ότι έχει τελεστεί αδίκημα, διότι αλλιώς δεν θα ξέρουμε ούτε καν πότε αρχίζει η τριετία, ποιος ξέρει πότε αρχίζει η τριετία; Λέει η γνωμοδότηση, μα όλα κοινοποιούνται στην ΑΔΑΕ. Κοινοποιούνται όμως χωρίς ονόματα και χωρίς αιτιολογίες, κοινοποιούνται απλοί αριθμοί.
Ν. Λυμπεράκη: Λοιπόν να σταθούμε και σε αυτό το κομμάτι;
Ευ. Βενιζέλος: Εν πάση περιπτώσει, η κυβέρνηση έχει εμπλακεί σε μία υπόθεση εδώ και μήνες. Υποτίθεται ότι έγινε ένας νόμος για να υπάρξει αλλαγή κλίματος, να υπάρξει συναίνεση, να υπάρχει αναβάθμιση εγγυήσεων, προστασία ειδική για τα πολιτικά πρόσωπα όπως έλεγα, αλλά κάποιοι άλλοι έλεγαν όχι, η κυβέρνηση και η Βουλή το δέχτηκε, ο ορισμός της έννοιας της εθνικής ασφάλειας…
Ν. Λυμπεράκη: Να περνά από τον Πρόεδρο της Βουλής δηλαδή λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: … Άρα τι κάναμε τώρα; Ψήφισε η Βουλή ένα νόμο για να περιοριστούν οι έλεγχοι και για να διαφεύγουν οι παρανομούντες ή ψηφίστηκε ένας νόμος για να αλλάξει το κλίμα και να κοιτάξει μέσα στο μέλλον, διότι δεν μπορεί να ασχολούμαστε με θέματα με τα οποία ασχολούμασταν πριν 30 χρόνια; Πριν 30 χρόνια ξεκίνησα τη σταδιοδρομία μου στη Βουλή ως Υπουργός και Βουλευτής με τη δίωξη κατά του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη την εποχή εκείνη για τις υποκλοπές της εποχής Γρυλλάκη-Μαυρίκη και είχα συμβάλλει στο να αποφασίσει ο Ανδρέας Παπανδρέου να τα αναστείλει όλα αυτά, να αλλάξουμε κλίμα και ατμόσφαιρα.
Ν. Λυμπεράκη: Πείτε μου κάτι. Για την ισχύ αυτής της γνωμοδότησης, άκουγα χθες από τη συχνότητά μας…
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει καμία ισχύ η γνωμοδότηση, ούτως ή άλλως δεν έχει καμία ισχύ.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, εάν μου επιτρέπετε, άκουγα υπουργό της κυβέρνησης να λέει και μεταφέρω αυτολεξεί τη διατύπωση που επέλεξε ότι η γνωμοδότηση του κ. Ντογιάκου είναι εκτελεστή από όλους τους εισαγγελείς της χώρας.
Ευ. Βενιζέλος: Να πάει να φρεσκάρει τα νομικά του όποιος το είπε αυτό.
Ν. Λυμπεράκη: Ο κ. Γεωργιάδης το είπε στα «Παραπολιτικά».
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς η γνωμοδότηση δεν τηρεί τα κρατούντα να κοινοποιείται στους εισαγγελείς, αυτή την πρόνοια την είχε. Αυτά που αφορούν τους εισαγγελείς είναι παραγγελίες του Εισαγγελέα του Α.Π. προς τους εισαγγελείς εφετών και πρωτοδικών ή γνωμοδοτήσεις που αφορούν τις αρμοδιότητες των εισαγγελέων και τις κοινοποιήσεις στους εισαγγελείς. Εδώ δεν υπάρχει τίποτα από αυτά.
Ν. Λυμπεράκη: Υπάρχει όμως μία εταιρία που έχει ζητήσει τη γνώμη του κ. Ντογιάκου, την έχει…
Ευ. Βενιζέλος: Κακώς τη ζήτησε.
Ν. Λυμπεράκη: Ναι, αλλά την έλαβε. Τώρα τι γίνεται;
Ευ. Βενιζέλος: Η εταιρία την έλαβε, δεν μπορεί να την κάνει τίποτα.
Ν. Λυμπεράκη: Δεν θα την αντιτάξει στην ΑΔΑΕ;
Ευ. Βενιζέλος: Οι πράξεις της ΑΔΑΕ είναι εκτελεστές διοικητικές πράξεις, εκτελούνται αυτογνωμόνως όπως λέμε, από μόνες τους, όποιος θέλει, μπορεί να προσφύγει στα διοικητικά δικαστήρια. Εάν αρνηθεί η εταιρία να εκτελέσει την πράξη της ΑΔΑΕ, θα της επιβληθεί πρόστιμο το οποίο μπορεί να είναι και πολύ μεγάλο πρόστιμο. Αυτό το πρόστιμο δεν μπορεί να το κρίνει κανένας εισαγγελέας, θα το κρίνει το διοικητικό δικαστήριο. Εδώ έχουμε και μία επέμβαση στις αρμοδιότητες της διοικητικής δικαιοσύνης.
Επίσης όπως ξέρετε, όπως κάποιος νομικός ξέρει, το άρθρο 100 το Συντάγματος που εγκαθιδρύει το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο του αναθέτει και την αρμοδιότητα να επιλύει συγκρούσεις αρμοδιοτήτων μεταξύ διοικητικών Αρχών και δικαστικών Αρχών, άρα εδώ έχουμε και μία υπέρβαση στην εν δυνάμει αρμοδιότητα του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου.
Ν. Λυμπεράκη: Άρα και της διοικητικής δικαιοσύνης και του ΑΕΔ.
Ευ. Βενιζέλος: Και των ποινικών δικαστηρίων, γιατί αυτή τη στιγμή διεξάγονται προκαταρκτικές εξετάσεις και για τις λεγόμενες επισυνδέσεις της ΕΥΠ και για το Predator, άρα εδώ προκαταλαμβάνεται η δικαιοδοτική κρίση των εισαγγελέων που ενεργούν ως προανακριτικά όργανα, κάτι το οποίο το αποκλείουν οι γνωμοδοτήσεις της Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου τα τελευταία 50 χρόνια. Αναδίφησα, κα. Λυμπεράκη, στις γνωμοδοτήσεις, τις διάβασα μία-μία, των τελευταίων 20 ετών, από την αναθεώρηση του 2001 έως σήμερα, 22 ετών, παραπάνω από 250 γνωμοδοτήσεις. Υπάρχει ένα μοτίβο, υπάρχει ένας αυτοπεριορισμός και αν δείτε γνωμοδοτήσεις που απευθύνονται σε ανεξάρτητες αρχές θα δείτε πώς μιλά ο Αντιεισαγγελέας του Αρείου Πάγου για τον Πρόεδρο του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης που είναι επίτιμος Πρόεδρος του Αρείου Πάγου, όπως ο κ. Ράμμος είναι επίτιμος Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου Επικρατείας.
Ν. Λυμπεράκη: Θέτετε και ζήτημα ύφους τώρα εδώ.
Ευ. Βενιζέλος: «Σεβαστέ μου κ. Πρόεδρε, λέω μία άποψη, μπορεί να κάνω λάθος, τολμώ να τη διατυπώσω απευθυνόμενος σε επίτιμο Πρόεδρο και ούτω καθεξής».
Ν. Λυμπεράκη: Το ύφος του κ. Ντογιάκου το χαρακτηρίζετε, αν καταλαβαίνω σωστά από το κείμενό σας το χθεσινό, απειλητικό.
Ευ. Βενιζέλος: Το ύφος του κ. Ντογιάκου δεν το κρίνω, ο κ. Ντογιάκος ξέρει να εκφραστεί. Με συγχωρείτε, στον κ. Ντογιάκο διατύπωσα την εκτίμησή μου και την υπόληψή μου και την ελπίδα μου ότι τα προσόντα του θα τα αξιοποιήσει για την προστασία του κράτους δικαίου, διότι διαθέτει προσόντα.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, πρακτικά σας άκουσα με πολλή προσοχή, όμως αναρωτιέμαι, όταν θα πάει η ΑΔΑΕ ζητώντας τα στοιχεία που έχει ζητήσει και ο όμιλος ΟΤΕ ή οποιαδήποτε ιδιωτική εταιρία αντιτάξει ότι εδώ έχω μία γνωμοδότηση του εισαγγελέα.
Ευ. Βενιζέλος: Μα τα αντέταξε αυτά, τα είπε ο ΟΤΕ έχοντας μιλήσει απλώς στο τηλέφωνο με τον κ. Ντογιάκο, δεν νομίζω ότι η ΑΔΑΕ σταμάτησε, έγιναν οι έλεγχοι, γίνονται κ.λπ. Ο ΟΤΕ είναι μία εταιρία η οποία ανήκει σε ένα μεγάλο διεθνή όμιλο που νομίζω ότι σέβεται αυτό που λέγεται κράτος δικαίου, έχει και μία αντίληψη για το πώς λειτουργούν οι θεσμοί στη Γερμανία, διότι η μητρική της ας πούμε είναι κατ’ ουσία η Deutsche Telekom. Δεν νομίζω ότι μπορεί να μπει σε τέτοιου είδους συζητήσεις μία εταιρία μεγέθους ΟΤΕ και γιατί μόνο η ΟΤΕ, οι άλλοι γιατί να αντιδρούν δηλαδή;
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, λέτε ότι στην προκειμένη περίπτωση της γνωμοδότησης το ζητούμενο δεν είναι να ασκηθεί ο έλεγχος επί της ΕΥΠ και των τηλεπικοινωνιακών παρόχων από την Εισαγγελική Αρχή, αλλά να μην ασκηθεί κανένας απολύτως έλεγχος.
Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς, διότι εδώ υπήρχαν στο παρελθόν διαφωνίες μεταξύ εισαγγελέων και ανεξαρτήτων Αρχών, ποιος θα ελέγχει τις κάμερες, αν μπορούν τα προσωπικά δεδομένα να αντιταχθούν στον ανακριτή. Η λογική ποια ήταν; Η λογική ήταν ότι όταν επιλαμβάνεται η δικαιοσύνη του ελέγχου, δεν μπορεί να παρεμβαίνει η ανεξάρτητη Αρχή και να δημιουργεί προβλήματα στη δικαιοσύνη. Εδώ το θέμα δεν είναι οι έλεγχοι της δικαιοσύνης που παρεμποδίζονται από την ΑΔΑΕ, είναι οι έλεγχοι της ΑΔΑΕ που πάει να παρεμποδιστούν από τη δικαιοσύνη ώστε να μην ασκείται κανείς έλεγχος.
Ν. Λυμπεράκη: Άρα λέτε, κ. Πρόεδρε, ότι στην προκειμένη περίπτωση ο κ. Ντογιάκος εξέδωσε αυτήν τη γνωμοδότηση για να μην ασκηθεί κανένας απολύτως έλεγχος.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ λέω ποιο είναι το αποτέλεσμα ανεξαρτήτως προθέσεων, δεν λέω ποια είναι η πρόθεση του κ. Ντογιάκου. Θεωρώ ότι ο κ. Ντογιάκος έχει τις καλύτερες προθέσεις και σεβασμό στη νομιμότητα, αλλά το αποτέλεσμα είναι να υπάρχει παρεμπόδιση επί απειλή ποινικής δίωξης, σε βαθμό κακουργήματος μάλιστα, κατά των μελών της ΑΔΑΕ. Αυτό τώρα που θέλει η χώρα, ως κερασάκι, είναι μία δίωξη κατά των μελών της ΑΔΑΕ και μετά κατά των μελών της Ανεξάρτητης Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα και ούτω καθεξής.
Ν. Λυμπεράκη: Είναι προβληματική αυτή η δημόσια αντιπαράθεση της ανεξάρτητης αρχής και της Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου με δημόσιες τοποθετήσεις;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, γιατί η ανεξάρτητη αρχή αμύνεται. Εδώ έκαναν δήλωση 16 καθηγητές του Συνταγματικού Δικαίου κοινή, πράγμα το οποίο είναι πρωτοφανές, και δεν νομίζω ότι έχει διατυπωθεί διαφορετική άποψη. Δεν βλέπω να υποστηρίζεται νομικά η αντίθετη άποψη, δηλαδή η άποψη της γνωμοδότησης.
Ν. Λυμπεράκη: Ναι, είναι και πολιτικό το θέμα, κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Τα πάντα είναι πολιτικά, ποιο θέμα δεν είναι πολιτικό; Αλλά το θέμα της πολιτικής αξιολόγησης αφορά εμένα ως καθηγητή και ως πρώην Πρόεδρο κόμματος, όπως ήταν μεγάλοι συνταγματολόγοι όπως ο Αλέξανδρος Σβώλος, κολοσσιαίοι, ή ο Δημήτρης Τσάτσος, κοινοβουλευτική προσωπικότητα, ή αφορά τη δικαιοσύνη η οποία πρέπει να έχει καθήκον ουδετερότητας και εν πάση περιπτώσει, όπως λέμε obligation de réserve, υποχρέωση επιφύλαξης πολιτικής σε όλες τις δραστηριότητες της;
Ν. Λυμπεράκη: Συνολικά τη διαχείριση από τη δικαιοσύνη, από τον Αύγουστο μέχρι σήμερα, θα μπορούσατε να την κρίνετε, να την αξιολογήσετε; Του θέματος εννοώ των υποκλοπών προφανώς.
Ευ. Βενιζέλος: Η δικαιοσύνη θα έπρεπε και πρέπει να κινηθεί τάχιστα για τη διερεύνηση της υπόθεσης, να καταλήξει σε συμπεράσματα.
Ν. Λυμπεράκη: Κινείται;
Ευ. Βενιζέλος: Εδώ δεν αμφιβάλω ότι κάνουν δουλειά οι εισαγγελείς που διενεργούν τις προκαταρκτικές εξετάσεις, αλλά συμπέρασμα δεν έχουμε, ενώ από τη δραστηριότητα της ΑΔΑΕ έχουμε συμπέρασμα. Εν πάση περιπτώσει, κοιτάξτε, εδώ υπάρχει ένα ζήτημα παρακολουθήσεων τις οποίες παρεδέχθη ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, υπουργών και άλλων αξιωματούχων. Ποια ήταν η αιτιολογία; Ότι η ΕΥΠ ενήργησε εκτός πλαισίου, αλλά εν αγνοία του Πρωθυπουργού. Εγώ να δεχθώ την άγνοια του Πρωθυπουργού που ήταν ο εποπτεύων και είναι ο εποπτεύων υπουργός, αλλά «εκτός πλαισίου», παραδοχή δηλαδή παρανομίας. Αυτό δεν είναι μεγάλο θέμα που πρέπει να διερευνηθεί;
Εν πάση περιπτώσει δεν είναι το πρώτο ή το μόνο ζήτημα που έχει η χώρα, οι υποκλοπές, αλλά εάν καμφθούμε στα θέματα δημοκρατίας και κράτους δικαίου, μετά δεν υπάρχει ούτε ανάπτυξη, δεν υπάρχει ούτε πρόοδος, ούτε ανταγωνιστικότητα και φοβούμαι ότι αποκλίνουμε από ένα πρότυπο το οποίο είναι το πρότυπο της ευρωπαϊκής δημοκρατίας που ήταν και το μεγάλο όραμα του Κωνσταντίνου Καραμανλή, έτσι δεν είναι;
Ν. Λυμπεράκη: Πείτε και κάτι ακόμα από τη μακρά σας εμπειρία, αν θέλετε, είθισται να ζητεί μία ιδιωτική εταιρία;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ποτέ. Δεν έχει απαντήσει ποτέ σε ιδιωτική εταιρία, υπάρχει υπέρβαση αρμοδιότητος.
Ν. Λυμπεράκη: Εντάξει δεν έχει απαντήσει, το είπατε αυτό πολύ ξεκάθαρα. Είθισται όμως μία ιδιωτική εταιρία να ζητεί τη γνώμη του Αρείου Πάγου;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Το τελευταίο παράδειγμα, κα. Λυμπεράκη, είναι διάφοροι αντιεμβολιαστές που ζητούσαν γνωμοδότηση από τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου ότι παραβιάζονται τα δικαιώματά τους με τον υποχρεωτικό εμβολιασμό ή εν πάση περιπτώσει με τις προϋποθέσεις που θέτει ο νόμος τότε για την αντιμετώπιση της πανδημίας και οι οποίες είναι ζωντανές προϋποθέσεις, γιατί δεν έχουμε ξεφύγει από αυτό το πρόβλημα.
Ν. Λυμπεράκη: Επομένως σας εξέπληξε γιατί εδώ…
Ευ. Βενιζέλος: Δεν απάντησε σε κανένα ιδιώτη ο εισαγγελέας. Αλίμονο, αυτά είναι δεδομένα. Σας λέω, υπάρχουν οι γνωμοδοτήσεις, έχω κάνει έρευνα επί του αντικειμένου, τις έχω διαβάσει όλες αυτές τις γνωμοδοτήσεις των τελευταίων 25 ετών.
Ν. Λυμπεράκη: Επομένως σας εκπλήσσει ότι ένας μεγάλος όμιλος ζητεί γνωμοδότηση από τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου για να δει πώς θα κινηθεί σε αίτημα ελέγχου.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω να το σχολιάσω αυτό. Η γνωμοδότηση ζητήθηκε τηλεφωνικά και καταρχήν χορηγήθηκε τηλεφωνικά, και καταρχήν και καταρχάς χορηγήθηκε τηλεφωνικά ως ουσία, με την έννοια της επιφύλαξης, «προσέξτε μήπως παραβιάζετε το νόμο», το οποίο είναι αδιανόητο, η εταιρία ας επικοινωνήσει με το δικηγόρο της. Επικοινωνεί με ποιον και με ποιο θάρρος επικοινωνεί και γιατί δημιουργεί προβλήματα μία εταιρία στη λειτουργία των θεσμών; Να ακολουθήσει τις προβλεπόμενες δικονομικές διαδικασίες.
Ν. Λυμπεράκη: Έχετε δει κάτι ανάλογο όσα χρόνια…
Ευ. Βενιζέλος: Εκτός και αν της υπεδείχθη, κα. Λυμπεράκη, να το κάνει.
Ν. Λυμπεράκη: Πιστεύετε ότι αυτό συνέβη;
Ευ. Βενιζέλος: Διότι είναι υπερβολικό να έχει το θάρρος μία εταιρία να επικοινωνήσει με την κορυφή της δικαιοσύνης, στην οποία δημιουργεί πρόβλημα, γιατί δεν νομίζω ότι ο κ. Ντογιάκος ή οποιοσδήποτε Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου θέλει να εμπλέκεται σε παρόμοια θέματα.
Ν. Λυμπεράκη: Από ποιον όμως να υπεδείχθη, τι εννοείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω.
Ν. Λυμπεράκη: Από ποιον θα μπορούσε να υποδειχθεί;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό ας το βρει όποιος έχει αστυνομικό δαιμόνιο.
Τα Γλυπτά του Παρθενώνα
Ν. Λυμπεράκη: Μάλιστα. Κύριε Πρόεδρε, αν μιλούσαμε λίγες ημέρες νωρίτερα και το επεδίωξα αλλά ήταν λίγο δύσκολες οι συνθήκες, όπως θα ξέρετε, για εμάς εδώ στα «Παραπολιτικά», θα συζητούσαμε και άλλα θέματα, όπως για παράδειγμα τα γλυπτά του Παρθενώνα. Δεν ξέρω αν έχετε λίγα λεπτά ακόμα γιατί θα είχε μία αξία, όπως έχει πάντα να ακούσουμε τη γνώμη σας.
Ευ. Βενιζέλος: Στο μεταξύ όμως υπήρξε δήλωση του Βρετανού Πρωθυπουργού και της Βρετανίδος Υπουργού Πολιτισμού.
Ν. Λυμπεράκη: Και της Υπουργού Πολιτισμού που μάλλον γείωσε τις προσδοκίες μας.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά τα έχουμε ζήσει επί δεκαετίες, έχω δώσει προσωπικά αγώνα…
Ν. Λυμπεράκη: Και ως Υπουργός.
Ευ. Βενιζέλος: …στην UNESCO, στον ΟΗΕ, με τη βρετανική κυβέρνηση επί πολλών Πρωθυπουργών και Υπουργών και με το Βρετανικό Μουσείο με το οποίο έχω κάνει απευθείας συνομιλίες με τον αείμνηστο Δ. Παντερμαλή, Πρόεδρο του Μουσείου της Ακρόπολης.
Ν. Λυμπεράκη: Αποκλείεται να ωριμάσουν οι συνθήκες κάποια στιγμή;
Ευ. Βενιζέλος: Το δε Μουσείο της Ακρόπολης είναι το μεγάλο επιχείρημα που έχουμε, το οποίο είναι καταλυτικό επιχείρημα. Θα ωριμάσουν οι συνθήκες και είπα και σε μία παρέμβαση που έκανα την προηγούμενη Κυριακή στο «Βήμα», ότι ας μη μιλάμε ούτε για ιδιοκτησία ούτε για δανεισμό ούτε για τίποτα νομικό, το θέμα είναι η ένωση των γλυπτών, η ακεραιότητα του μνημείου και η ακεραιότητα της έκθεσης της μουσειακής. Εμείς μπορούμε να είμαστε γενναιόδωροι και να πούμε, όχι αναγνωρίζοντας ιδιοκτησία ή δικαιώματα δανειστού, αλλά έτσι επειδή η ιστορία γράφτηκε επώδυνα ας βάλει και την υπογραφή του το Βρετανικό Μουσείο στην έκθεση την οριστική και αμετάκλητη στο Μουσείο της Ακρόπολης στην Αθήνα.
Ν. Λυμπεράκη: Άρα κοινή έκθεση του Βρετανικού Μουσείου και του Μουσείου της Ακρόπολης εδώ στην Αθήνα.
Ευ. Βενιζέλος: Με μεγάλη χαρά η Ελλάδα μπορεί να κάνει μία σύμβαση με το Βρετανικό Μουσείο να διοργανώνει κάθε χρόνο μία ή δύο περιοδικές εκθέσεις με σημαντικά εκθέματα ώστε να βλέπει το διεθνές κοινό, το βρετανικό κοινό, οι επισκέπτες του Λονδίνου, αρχαιότητες ελληνικές όπως κάνουμε σε όλα τα μουσεία, στο Μετροπόλιταν στη Νέα Υόρκη, στο Λούβρο, παντού. Σε όλα τα μεγάλα μουσεία έχει λόγο η Ελλάδα να διοργανώνει περιοδικές εκθέσεις, αλλά βεβαίως η ιδιομορφία των γλυπτών είναι ότι ανήκουν σε ενιαίο σύνολο ακινήτου μνημείου, δεν είναι ένα άγαλμα, δεν είναι αγγείο, δεν είναι ένα νόμισμα.
Ν. Λυμπεράκη: Όχι, είναι κομμάτια του Παρθενώνα. Πιστεύετε ότι η δημοσιότητα και η έκταση που πήρε μπορεί να έκανε κακό στις συζητήσεις που το ίδιο το Βρετανικό Μουσείο παραδέχτηκε ότι γίνονται.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, γιατί ωριμάζουν οι συνθήκες στη βρετανική κοινή γνώμη και νομίζω ότι η πίεση η εσωτερική έχει πολύ μεγαλύτερη αξία για τους Βρετανούς από ό,τι η εσωτερική. Εν πάση περιπτώσει αυτό είναι ένα θέμα εθνικό, διαχρονικό, το έθεσε η Μελίνα, όχι όταν η Μελίνα έγινε Υπουργός Πολιτισμού του ΠΑΣΟΚ το 1981, πιστεύω ότι το έθεσε με την υπέροχη ταινία «Φαίδρα», εάν θυμηθείτε τη σκηνή στην αίθουσα των γλυπτών του Παρθενώνα, των μαρμάρων στο Βρετανικό Μουσείο με τη Μελίνα, από τότε το έθεσε, δηλαδή πολύ παλαιότερα. Ως εκ τούτου νομίζω ότι είναι πολύ καλό που τιμάμε τη μνήμη της και τιμάμε και μία εθνική ευαισθησία, όχι στο όνομα ενός κάποιου πατριωτισμού αλλά στο όνομα της παγκόσμιας πολιτικής κληρονομιάς και του μνημείου του ίδιου.
Ν. Λυμπεράκη: Σας ενόχλησε που έγινε και αντικείμενο πολιτικών διαξιφισμών το θέμα;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, δεν θέλω να γίνεται αυτό, αλλά ξέρετε τι γίνεται; Όταν η κυβέρνηση θέλει να το εμφανίσει ως πολιτική αποτυχία, η αντιπολίτευση θέλει να ασκήσει πολιτική κριτική.
Ν. Λυμπεράκη: Άρα αυτό γίνεται.
Ευ. Βενιζέλος: Εάν όλα τα τοποθετούμε σε ένα υψηλότερο επίπεδο εθνικού στόχου και συναίνεσης, εν πάση περιπτώσει θα μπορούσε αν μη τι άλλο να γίνει μία συνάντηση εκπροσώπων των κομμάτων για ενημέρωση όλων και για συντονισμό και συστράτευση όλων ώστε να βοηθήσουν μέσω των πολιτικών ομάδων τους, μέσω συγγενών κομμάτων στην Βρετανία και μέσω συγγενών κομμάτων στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, στο Συμβούλιο της Ευρώπης και ούτω καθεξής.
Ν. Λυμπεράκη: Από την άλλη όμως, κ. Πρόεδρε, ποια κυβέρνηση δεν θα ήθελα να πιστωθεί ή να αξιοποιήσει πολιτικά…
Ευ. Βενιζέλος: Καμία, αυτά είναι φυσικά αντανακλαστικά.
Ο τέως Βασιλιάς Κωνσταντίνος
Ν. Λυμπεράκη: Μιλώντας για τα αντανακλαστικά, χθες δοκιμάστηκαν τα δικά μας αντανακλαστικά, ο θάνατος του τέως Βασιλιά Κωνσταντίνου έφερε το θέμα της κηδείας και όλη αυτή τη διαβούλευση. Αποφάσισε η κυβέρνηση να γίνει ιδιωτικά η τελετή, να μην αποδοθούν τιμές, όταν άρχισε η εκπομπή έφτασε στα χέρια μας πριν από λίγο η ανακοίνωση του πρώην Πρωθυπουργού, του κ. Σαμαρά, που έχει μία πολύ σαφή αντίθετη γνώμη για το θέμα. Αναρωτιέμαι εάν η απόφαση επρόκειτο να ληφθεί από εσάς, τι θα προκρίνατε ή εν πάση περιπτώσει ποια είναι η γνώμη σας;
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι, εγώ έχω μία ιδιόρρυθμη σχέση με τη βασιλική οικογένεια γιατί είμαι ο άνθρωπος που συνέλαβε, εισηγήθηκε το νόμο για την απαλλοτρίωση της βασιλικής περιουσίας, ο οποίος όπως ξέρετε προβλέπει και διάφορες συμπληρωματικές διατάξεις σε σχέση με το νομικό καθεστώς της τέως βασιλικής οικογένειας σε σχέση με την ιθαγένεια και ούτω καθεξής. Παρόλα αυτά νομίζω ότι υπήρξε μία σχέση σεβασμού και εγώ πάντα σε όλες μου τις επαφές ήθελα και θέλω να εκφράζω (και εγώ που δεν είμαι τίποτα τώρα, ένας πολίτης με εμπειρία πολιτική στο χώρο της μεταπολιτικής όπως λέω)…
Ν. Λυμπεράκη: Όχι δα, εντάξει.
Ευ. Βενιζέλος: …τη γενναιοδωρία και την αυτοπεποίθηση της Ελληνικής Δημοκρατίας. Η Ελληνική Δημοκρατία είναι ισχυρή, πανίσχυρη, έχει ιστορικά νικήσει και επιβληθεί και μπορεί να είναι συμπεριληπτική και γενναιόδωρη.
Ν. Λυμπεράκη: Ήταν με τη χθεσινή απόφαση;
Ευ. Βενιζέλος: Από εκεί και πέρα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας πολλές παραμέτρους, μία παράμετρος είναι το γεγονός ότι υπάρχουν βασιλικοί οίκοι εν ενεργεία, όπως συμβαίνει για παράδειγμα στο Ηνωμένο Βασίλειο ή συμβαίνει στη Δανία ή συμβαίνει στη Σουηδία, στην Ισπανία, άρα θα υπάρξει μία επίσκεψη εδώ για την απονομή τιμών από αρχηγούς κρατών ή εν πάση περιπτώσει μέλη βασιλικών οικογενειών και η χώρα μας έχει ανάγκη από τις καλές σχέσεις με τους εταίρους της, γιατί όλες αυτές είναι χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ν. Λυμπεράκη: Τώρα μιλούσαμε για τα γλυπτά για παράδειγμα.
Ευ. Βενιζέλος: Από εκεί και πέρα, βεβαίως, είναι σημαντικό ότι η ταφή που θα γίνει στο Τατόι και σωστά θα γίνει η ταφή στο χώρο που είναι θαμμένη η οικογένεια, όπως κάθε οικογένεια και κάθε σύμπλεγμα οικογενειακών τάφων, γιατί ο πολιτισμός έχει πάρα πολύ μεγάλη αξία και ο σεβασμός στον νεκρό…
Ν. Λυμπεράκη: Το θυμόμαστε το 1981 με τη Φρειδερίκη.
Ευ. Βενιζέλος: …έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία, αλλά έχει πολύ μεγάλη σημασία να ξέρουμε ότι το Τατόι, το Μον Ρεπό, το Πολυδένδρι στη Λάρισα, ανήκουν στην Ελληνική Δημοκρατία. Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία, ότι η ελληνική δημοκρατία φιλοξενεί αυτούς τους τάφους και αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία.
Ν. Λυμπεράκη: Είναι όμως γενναιόδωρη η απόφαση η χθεσινή, πώς την χαρακτηρίζετε εσείς; Μήπως διακατεχόμεθα από ένα φοβικό σύνδρομο για κάποιο λόγο;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι προφανώς συμβιβαστική και λαμβάνει υπόψη της διαφόρους παραμέτρους…
Ν. Λυμπεράκη: Και τις εκλογές που έρχονται;
Ευ. Βενιζέλος: …διότι πρέπει να ληφθούν υπόψη διάφορες ευαισθησίες, ο καθένας αντιδρά με βάση τη θεσμική αυτοπεποίθηση και την εμπειρία που έχει. Επειδή εγώ δεν έχω για παράδειγμα να αποδείξω τίποτα, διότι έτυχε να συνδεθεί η πορεία μου με την τελευταία πράξη ολοκλήρωσης στην πραγματικότητα αυτής της πολιτειακής ταυτότητας της πατρίδας μας, διότι η απαλλοτρίωση και ο νόμος αυτός είναι η τελευταία και καθοριστική συμβολικά πράξη, η οποία κρίθηκε δικαστικά και στα ελληνικά ανώτατα δικαστήρια και στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, δεν έχω να αποδείξω τίποτα, άρα μπορώ να εκφράζω μία πιο, ας το πούμε έτσι, γενναιόδωρη αντίληψη, γιατί πρέπει να δούμε γενικά πώς κύλισε αυτή η σχέση της Ελλάδας με τη μοναρχία, τα 200 χρόνια. Θα έχω την ευκαιρία να γράψω τις απόψεις μου και γενικά ακολουθώ αυτό το σύστημα, κα. Λυμπεράκη, θέλω να μπορώ να τοποθετούμαι με ένα συλλογισμό και με αποδείξεις και όχι με μικρές δηλώσεις, που έχουν τη χάρη τους βέβαια στο ραδιόφωνο ή στην τηλεόραση…
Ν. Λυμπεράκη: Το κάνετε πάντα αυτό, μας δυσκολεύετε βέβαια, μας δυσκολεύει κάπως.
Ευ. Βενιζέλος: …ώστε να μπορώ να τεκμηριώνω αυτά που λέω.
Ν. Λυμπεράκη: Επομένως το περιμένουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Εκφράζω συλλυπητήρια, όπως και σε κάθε οικογένεια, και όλα εν πάση περιπτώσει κρίνονται στο μακρύ ιστορικό χρόνο. Εδώ ήδη έχουμε καλύψει ένα πολύ μεγάλο μέρος του μακρού ιστορικού χρόνου, γιατί έχουμε 200 χρόνια ελεύθερου βίου να αξιολογήσουμε.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, δεν ξέρω εάν έχω κάνει μεγάλη κατάχρηση…
Ευ. Βενιζέλος: Μικρή κάνατε, αλλά δεν πειράζει γιατί η ευγένειά σας και η ικανότητά σας είναι τόσο μεγάλη που…
Ν. Λυμπεράκη: Σας ευχαριστώ, τα παραλέτε οπωσδήποτε. Μία τελευταία ερώτηση για το ΠΑΣΟΚ επιτρέπεται να κάνω;
Τα ποστοστά του ΠΑΣΟΚ και το μετεκλογικό τοπίο
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα εάν θέλετε να το πάμε από τα ανθρώπινα δικαιώματα στο ρόλο της βασιλείας στην Ελλάδα και μετά να πάμε στα κόμματα, ας πάμε. Πείτε μου, δεν πειράζει.
Ν. Λυμπεράκη: Εσείς στη θέση μου δεν θα παραλείπατε τέτοια ερώτηση σε πρώην Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ. Οπότε, πώς βλέπετε την κατάσταση, τα ποσοστά μοιάζει να υποχωρούν το τελευταίο διάστημα και κάποιοι μιλούν και για ένα θολό αφήγημα για το μετεκλογικό τοπίο, για το εάν θέλει να πάει με το ΣΥΡΙΖΑ, με τη Νέα Δημοκρατία, με κανέναν, πώς είναι η δική σας οπτική;
Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Λυμπεράκη, έδωσα μία συνέντευξη προσωπικού χαρακτήρα πριν από λίγες ημέρες στη «Μακεδονία» μία εφημερίδα και έναν ιστότοπο της Θεσσαλονίκης, ιστορική εφημερίδα, τώρα έχει και μία ψηφιακή εκδοχή. Είπα εκεί ότι το ΠΑΣΟΚ έχει ταλαιπωρηθεί πάρα πολύ ιστορικά, έχει σηκώσει το βάρος της οικονομικής κρίσης, το ίδιο πρέπει να προβάλλει και να υπερασπίζεται το έργο του, της περιόδου 2010-2015 και την αντιπολίτευσή του, του 2015-2019, γιατί η συμβολή του στο να σταθεί η χώρα όρθια εντός Ευρώπης και εντός δημοκρατίας είναι καθοριστική. Από εκεί και πέρα, προφανώς ξέρει ότι η χώρα δεν μπορεί να μείνει ακυβέρνητη, ξέρει τις θεσμικές του ευθύνες και ο Νίκος Ανδρουλάκης κάνει μεγάλη προσπάθεια, δεν έχω να κάνω καμία παρατήρηση, μόνο ευχές έχω να δώσω σε ένα νέο άνθρωπο και ένα νέο πολιτικό αρχηγό. Από εκεί και πέρα, ποιος θέτει θέμα συνεργασιών αυτή τη στιγμή; Ο κ. Μητσοτάκης λέει, «δεν θέλω καμία συνεργασία, θέλω οπωσδήποτε δεύτερες εκλογές για να είμαι αυτοδύναμος και ενδεχομένως και τρίτες. Δεν πιστεύω στις κυβερνήσεις συνεργασίας – έτσι λέει- θέλω μονοκομματική κυβέρνηση και το σύστημα εξουσίας που εφαρμόζω με το επιτελικό κράτος». Αυτό δεν λέει;
Ν. Λυμπεράκη: Δεν είναι πολιτικά αναμενόμενο να λέει ότι η επιδίωξή του είναι η αυτοδυναμία;
Ευ. Βενιζέλος: Άρα από ποιον ζητά συνεργασία και με ποιους όρους; Γιατί να τοποθετηθεί το ΠΑΣΟΚ σε σχέση με τη Νέα Δημοκρατία, όταν η Νέα Δημοκρατία λέει, δεν θέλω κανέναν και όταν γίνεται προσπάθεια να εξωθηθεί το ΠΑΣΟΚ σε μία θέση αντίθετη, προς την άλλη κατεύθυνση, προς τη λεγόμενη «κεντροαριστερή πολυκατοικία» με αφορμή την υπόθεση των υποκλοπών; Από εκεί και πέρα…
Ν. Λυμπεράκη: Ο κ. Ανδρουλάκης όμως μόνος του τοποθετήθηκε για αυτό και είπε για προοδευτική συγκυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, κάτι πρέπει να λένε τα κόμματα. Έχει πει ότι «δεν θα αφήσω και τη χώρα ακυβέρνητη όμως». Από εκεί και πέρα, υπάρχει η εκδοχή του ΣΥΡΙΖΑ, που είναι ένα άλλο κόμμα με μεγάλα ποσοστά, ένα κόμμα εξουσίας με βάση τα σημερινά δεδομένα. Το ΣΥΡΙΖΑ τι λέει; Λέει ότι «μόνο εάν είμαι πρώτο κόμμα συζητώ ενδεχόμενο συνεργασίας».
Ν. Λυμπεράκη: Ότι δεν θέλει κυβέρνηση ηττημένων.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, λοιπόν, τι συζητάμε τώρα;
Ν. Λυμπεράκη: Η πρώτη Κυριακή είναι διαδικαστική, κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Εδώ διαβάζω στελέχη της Νέας Δημοκρατίας, που λένε, θεωρούμε δεδομένο ότι γίνονται συζητήσεις. Τι δεδομένο; Δεδομένο θεωρείτε ότι επιδιώκει η Νέα Δημοκρατία την αυτοδυναμία πάση θυσία και ο ΣΥΡΙΖΑ την πρώτη θέση πάση θυσία. Από εκεί και πέρα το ΠΑΣΟΚ νομίζω ότι πρέπει να εκφράσει…, αλλά δεν είναι δική μου δουλειά αυτή, εγώ εκφράζομαι γενικότερα, δεν δίνω συμβουλές, ούτε ταυτίζομαι με τον οποιονδήποτε, αλλά εν πάση περιπτώσει ανήκω στην παράταξη, έτσι δεν είναι;
Ν. Λυμπεράκη: Ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, πρέπει να εκφράσει αυτό το οποίο βγάζει τη χώρα από το διανοητικό και συναισθηματικό αδιέξοδο. Το αδιέξοδο της χώρας δεν είναι πολιτικό πρωτίστως, είναι πρωτίστως διανοητικό και συναισθηματικό και βεβαίως αυτό αφορά τις προϋποθέσεις της ανάπτυξης, της κοινωνικής συνοχής, της συναίνεσης. Αφορά τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε τη θέση μας μέσα στον κόσμο, μέσα στην περιοχή και μέσα στο χρόνο. Οι συζητήσεις που κάνουμε εδώ, είναι συζητήσεις δημοσκοπικού χαρακτήρα, μεροδούλι-μεροφάι, αλλά δεν γράφεται έτσι η ιστορία.
Ν. Λυμπεράκη: Είναι σωστό, κατά τη γνώμη σας, ότι αντιμετωπίζουμε την πρώτη εκλογική μάχη ως διαδικαστικό εμπόδιο περίπου; Θεσμικά εννοώ, είναι σωστό;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι καθόλου σωστό, διότι αυτό δεν δηλώνει σεβασμό απέναντι στο εκλογικό σώμα. Το εκλογικό σώμα συγκαλείται στις εκλογές ως κυρίαρχο όργανο και εκφράζεται. Δεν μπορείς να λες ότι εξ ορισμού θα αγνοήσω ό,τι πεις, διότι δεν μου αρέσει το θεσμικό πλαίσιο μέσα στο οποίο διεξάγεται αυτό. Δεν μπορείς να το πεις αυτό.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά, καλή συνέχεια.
Ν. Λυμπεράκη: Καλή σας ημέρα.
Πηγη – iefimerida
