Χρήστος Ανδριανόπουλος: Δοκιμάζονται πολλά σε αυτή την πανδημία

Η Γαλλία αντιμέτωπη με ένα κύμα μεγάλων διαδηλώσεων, μπροστά στις προσπάθειες της κυβέρνησης Μακρόν να περιστείλει ατομικές ελευθερίες, η Ευρωπαϊκή Ένωση βλέπει την περίφημη αλληλεγγύη της να υποχωρεί, η πανδημία δοκιμάζει τις αντοχές της δημοκρατίας και προετοιμάζει για αλλαγές.

Μια κουβέντα με τον Χρήστο Ανδριανόπουλο, Υποψήφιο Διδάκτορα Σύγχρονης Ιστορίας στην Ανώτατη Σχολή Κοινωνικών Επιστημών του Παρισιού,  απαντά πολλά ερωτηματικά. 

-Πως βλέπετε τις ταραχές και τις διαδηλώσεις που πραγματοποιούνται στη Γαλλία, τι πιστεύετε ότι το προκαλεί;

-Για να εξηγηθεί αυτό το φαινόμενο, σκεφτόμουν μία μικρή αναδρομή, πριν το lockdown το γαλλικό, δηλαδή στα μέσα του Μάρτη. Η Γαλλία βρίσκεται ήδη σε αναβρασμό και μάλιστα δεν βρίσκεται σε έναν οποιοδήποτε αναβρασμό. Ήδη από τα τέλη Νοέμβρη του 2019 μέχρι και τον Γενάρη, βιώνει μερικές από τις πιο μαζικές πορείες απεργίες και διαδηλώσεις, επί της ουσίας σαν το Μάρτιο του 1968. Το τελευταίο ορόσημο-κίνημα στη Γαλλία ήταν το 1995. Εκτιμώ ότι αυτό ξεπεράστηκε την περίοδο αυτή.

Οπότε η Γαλλία τα τέλη του Δεκέμβρη, αρχές Γενάρη μπαίνει σε μία διαδικασία όπου πάλι έχουμε μαζικές κινητοποιήσεις και διαδηλώσεις, μαζικές απεργίες, το μετρό έχει παραλύσει και αυτές οι διαδηλώσεις όπως γνωρίζετε γίνονται για την μεταρρύθμιση του συνταξιοδοτικού. Κατόπιν, τον Μάρτη έχουμε κινητοποιήσεις στα πανεπιστήμια και ταυτόχρονα έχουμε κινητοποιήσεις στα νοσοκομεία, όπου η κινητοποίηση έχει να κάνει, και αυτό είναι το ειρωνικό της κατάστασης αυτής, με την ελλειπή προετοιμασία του γαλλικού συστήματος Υγείας για την γρίπη.

Μπαίνουμε στο lockdown, σε έναν απεργιακό πυρετό. Ο Μακρόν φαίνεται σε πρώτη φάση να ενισχύεται, δηλαδή έπαιξε νομίζω πολύ καλά το χαρτί του ηγέτη μέσα στην καταστροφή, όπου θα βάλει μπροστά το κράτος και μάλιστα αυτό το οποίο κάνει και είναι πολύ έξυπνος σε πρώτη φάση νομίζω ότι προσπαθεί να δημιουργήσει μια άτυπη κοινωνική ειρήνη εντός του lockdown.

Δηλαδή, ότι οποιαδήποτε μεταρρυθμιστική προσπάθεια παγώνει μέχρι να μπορέσουμε να ξανανοίξουμε και ο διάλογος να συνεχιστεί. Αυτό σε πρώτη φάση φαίνεται να δουλεύει. Υπάρχει φυσικά και ο φόβος του ιού και των θανάτων βέβαια που η Γαλλία έχει χτυπηθεί πολύ από το πρώτο κύμα. Αυτό όμως τελειώνει πάρα πολύ γρήγορα στις αρχές του δεύτερου κύματος, άμα θέλετε να το χωρίσουμε έτσι ιστορικά στην πρόσφατη ιστορία.

Διότι όχι μόνο μπαίνει μπροστά η αναδιάρθρωση και η μεταρρύθμιση του συνταξιοδοτικού αλλά φέρνουν και μεταξύ άλλων τον νόμο της securite global, ο νόμος περί της γενικής ασφάλειας. Για να το πούμε πολύ γενικά αλλάζει σε σημαντικό βαθμό τη σχέση του πολίτη με το κράτος όπως διαμεσολαβείται μέσω της αστυνομίας. Πρόκειται για πάρα πολύ μεγάλη μεταρρύθμιση, όχι μια απλή μεταρρύθμιση σχετικά με την αστυνομία, η οποία στοχεύει γενικότερα σε μία μεγαλύτερη κατασταλτική δραστηριότητα της αστυνομίας, αυξάνει δηλαδή την κατασταλτική δραστηριότητα.

Περιλαμβάνει πάρα πολλά άρθρα, άρθρα που έχουν να κάνουν με τη χρήση drone, νέων τεχνολογιών, τεχνολογιών παρακολούθησης, το πέρασμα από την δικαστική αστυνομία, όπως λέμε στη Γαλλία, στην αστυνομία πόλεων, δηλαδή οι αρμοδιότητες της δικαστικής αστυνομίας περνάνε σε έναν τομέα της αστυνομίας που έχει πιο κατασταλτική δράση αλλά το βασικό, και αυτό έχει εξαγριώσει τους Γάλλους, είναι το περίφημο Άρθρο 24 που υποτίθεται για να προφυλάξει την σωματική ακεραιότητα των αστυνομικών, απαγορεύει οποιαδήποτε καταγραφή ή διακίνηση σκηνών αστυνομικής βίας ή παρέμβαση της αστυνομίας με οποιοδήποτε μέσο. Και μάλιστα αυτοί οι οποίοι θα συλληφθούν επειδή παραβίασαν αυτόν τον νόμο ρισκάρουν ακόμα και χρόνια φυλάκισης και υψηλά πρόστιμα.

(Σ.Σ. Η κυβέρνηση Μακρόν υπαναχώρησε χθες μετά τις πρωτοφανείς διαδηλώσεις. Η κυβερνητική πλειοψηφία στη Γαλλία θα συντάξει εκ νέου και θα καταθέσει στην Εθνοσυνέλευση μια νέα εκδοχή του άρθρου του νόμου για την ασφάλεια)

Ας σκεφτούμε λοιπόν, με τι συναισθήματα ο κόσμος κλείνεται στα σπίτια του εδώ με το lockdown, τη συσσωρευμένη πίεση από τις προηγούμενες χρονιές και σε όλο αυτό να προστίθεται και μία νέα αυταρχική στροφή της κυβέρνησης, η οποία βρίσκεται σε δεινή μάλιστα πολιτική θέση.

Είναι επίσης σημαντικό να προσθέσουμε σε αυτό ότι το κίνημα κατά του νόμου για την Γενική Ασφάλεια είναι ένα ιδιαίτερο κίνημα, γιατί η Γαλλία τα τελευταία χρόνια δεν μας είχε συνηθίσει σε κινήματα διεκδίκησης ατομικών και συλλογικών δικαιωμάτων.

Κυρίως τα μεγαλύτερα κινήματα που ζήσαμε από το 2005 μέχρι και πρόσφατα είχαν να κάνουν με μεταρρυθμίσεις στην παιδεία, στην υγεία και στην εργασία. Έχουμε χρόνια να δούμε στη Γαλλία ένα τέτοιο κίνημα και νομίζω ότι προσθέτοντας όλα τα επιμέρους κινήματα φτάνουμε επί της ουσίας να μιλάμε για μία νέα πολιτική ατζέντα, η οποία αναδύεται στη χώρα.

Μία πολύ ριζοσπαστική πολιτική ατζέντα, που έχει και τους παραδοσιακούς φορείς, δηλαδή τις συνδικαλιστικές ενώσεις και τις συνομοσπονδίες εργαζομένων αλλά και νέους φορείς και παράγοντες που έχουν ριζοσπαστικοποιηθεί, και αυτό με την καλή έννοια της ριζοσπαστικοποίησης, τα τελευταία χρόνια και μέσα στο lockdown.

-Στα δικά μας μάτια η Γαλλία είναι μία χώρα ίσως η κατεξοχήν χώρα με τις παραδοσιακά μεγαλύτερες ευαισθησίες στην Ευρώπη σε τέτοιου είδους ζητήματα, δηλαδή, μία χώρα που πάντα πρωτοπορούσε σε τέτοιου είδους ευαισθησίες και διεκδικήσεις.

Αυτό είναι μία αντίληψη η οποία αντιστοιχεί σε προηγούμενες δεκαετίες, το ότι δηλ η Γαλλία παραδοσιακά  έχει εκδηλώσει  μία αυξημένη ευαισθησία γύρω από αυτά τα ζητήματα, δείχνει και την ένταση της αντίδρασης.

Το σημαντικό είναι ότι η διακυβέρνηση Μακρόν σκοπεύει να αναμορφώσει πλήρως την Γαλλία, δηλαδή να σβήσει οποιαδήποτε τέτοιου είδους εικόνας μπορούσε να υπάρξει. Ο Μακρόν το στοίχημα που έχει βάλει είναι να αλλάξει πλήρως την Γαλλία και να έρθει σε ρήξη με όλες τις πολιτικές παραδόσεις της Γαλλίας, από την παιδεία, από την υγεία δηλαδή αυτά που ανήκουν στον κόσμο, τα κοινά και την σχέση του πολίτη και της αστυνομίας. Η μεταρρύθμιση αυτή μου θυμίζει πιο πολύ αγγλοσαξωνικού τύπου αντίληψη στο θέμα της ασφάλειας, και θα έλεγα ότι για αυτό ακριβώς οι αντιδράσεις είναι τόσο έντονες.

-Έτσι όπως το περιγράφεται μου έρχεται στο νου επειδή το έχω πολύ πρόσφατο, το έβλεπα στο Στέμμα, μία σκηνή που η Θάτσερ ευαγγελίζεται την αλλαγή της Βρετανίας στα χρόνια της με τέτοιο τρόπο, τόσο καθολικό και τόσο απότομο και τρομάζω έτσι πως το λέτε, δηλαδή δεν το φαντάζεται κανείς ότι είναι τέτοια η ατζέντα του Μακρόν.

-Ο Μακρόν έχει ξεκάθαρο στο κεφάλι του τον ρόλο του, το ρόλο που του έχει δοθεί. Νομίζω ότι έχετε δίκαιο να μιλάτε για την Θάτσερ, υπάρχουν πολλά κοινά, και κυρίως το ζήτημα του σοκ. Η Θάτσερ παρ’όλα αυτά νομίζω ότι εξέφρασε μία Αγγλία η οποία με έναν τρόπο είχε έρθει σε απόλυτη σύγκρουση με τις κοινωνικές δυνάμεις, τα συνδικάτα και εξέφραζε ένα αίτημα πιο στιβαρό της άρχουσας τάξης τότε. Κάνει λοιπόν αυτό το πράγμα αλλά έρχεται σε ρήξη με πολιτικές παραδόσεις και πολιτικές δυνάμεις που φαίνεται από εδώ και πέρα θα του κοστίσει ιδιαίτερα. Ο Μακρόν εφάρμοσε τον νόμο του σοκ που κερδίζει μία τεράστια κοινοβουλευτική πλειοψηφία αλλά ξέχασε ακριβώς που είπατε πριν ότι η Γαλλία έχεις κάποιες πολιτικές παραδόσεις και πολιτικές ευαισθησίες που μπορούν να κάνουν την διακυβέρνησή του ασύμβατη με την πολιτική κουλτούρα των Γάλλων.

Αναφέρομαι και στην αναδιοργάνωση της δεξιάς, όπου φαίνεται πιο ικανή πλέον κοινοβουλευτικά μέχρι και την κάπως παράδοξη ανασυγκρότηση του σοσιαλιστικού κόμματος, το οποίο υποτίθεται έχει εμφανίσει. Η Anne Hidalgo, η δήμαρχος του Παρισιού που προέρχεται από το σοσιαλιστικό κόμμα, αυτή τη στιγμή πλασσάρεται ως η επόμενη πρόεδρος της Γαλλίας. Δεν έχει τελειώσει με τις πολιτικές δυνάμεις όσον αφορά τα κόμματα, με τις συνδικαλιστικές ενώσεις και δεν έχει τελειώσει και με την γαλλική κουλτούρα του δρόμου.

-Αυτό το ξύπνημα που περιγράφετε μετά από μία αρκετά μεγάλη εποχή ενός είδους ύπνωσης των πολιτών απέναντι σε τέτοια ζητήματα αφορά μεγάλα κοινωνικά στρώματα ή συγκεκριμένα κοινωνικά στρώματα;

-Αφορά μεγάλα κοινωνικά στρώματα. Υπάρχουν τρία επίπεδα ρήξης στην Γαλλία. Το πρώτο είναι αυτό το κλασικά συντεχνιακό, δηλαδή ο Μακρόν έχει εν πολλοίς εξαγριώσει και τις συντεχνίες. Οι Πρυτάνεις και Πρόεδροι των πανεπιστημίων σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να χαρακτηριστούν ως επαναστατικές δυνάμεις, παρ’όλα αυτά έχουν ήδη από το Γενάρη με Μάρτη καταστρώσει ένα σχέδιο αντίστασης προς τον Μακρόν, με παραιτήσεις στελεχών, διευθυντών εργαστηρίων και άλλα. Το ίδιο ισχύει και στα νοσοκομεία. Το δεύτερο είναι αυτό που ειπώθηκε και προηγουμένως ότι από το 2015 και έπειτα υπάρχει μία νέα μερίδα του κόσμου του κινήματος που συμμετείχε σε κινητοποιήσεις, μερίδα που δεν εκπροσωπείται πλέον από τις κλασικές συνδικαλιστικές ενώσεις και που πλέον έχει μία ωριμότητα στο δρόμο. Δεν είναι δηλαδή μερικές περιφερειακές ομάδες που δημιουργούν εντάσεις αλλά εμφανίζονται πια με συγκροτημένα συνθήματα. Και μάλιστα αυτοί πρωτοστατούν τώρα στις κινητοποιήσεις για τον νόμο αυτό. Το τρίτο γκρουπ ανθρώπων που με τη δράση τους δείχνουν ότι υπάρχει μία ρήξη είναι τα κίτρινα γιλέκα, που είναι πλέον μία κουλτούρα του πολίτη, η οποία έχει έρθει να μείνει και έχει ριζώσει. Άρα έχουμε νέες ταυτότητες αντίστασης, οι οποίες μάλιστα έχουν εδραιωθεί

-Μοιάζει με μία εκρηκτική δυναμική αν όλο αυτό συνενωθεί με έναν τρόπο κάτω από έναν κοινό στόχο. Ήθελα να σας ρωτήσω αυτή η ατζέντα του Μακρόν παρατηρείτε να εμφανίζεται και σε άλλα σημεία της Ευρώπης; Δηλαδή στην Ελλάδα τον τελευταίο ένα-ενάμιση μήνα είδαμε τέτοιου είδους συμπεριφορές καταστολής, είδαμε μία προσπάθεια να εμφανιστεί η αστυνομία με ένα πρόσωπο που ενόχλησε πάρα πολύ. Πιστεύετε υπάρχει μία συγγένεια, υπάρχει μία κοινή οπτική στα πράγματα;

-Ναι, θεωρώ ότι ειδικά στο θέμα της καταστολής πλέον οι δύο χώρες μοιάζουν πάρα πολύ. Στη Γαλλία πραγματοποιείται αυτή η ροπή προς μια πιο αυταρχική διακυβέρνηση που γίνεται με πιο μεθοδικούς τρόπους. Θεωρώ ότι η ένταση είναι ακριβώς ίδια. Η διαφορά είναι πως στην Γαλλία δεν έχει να κάνει με την πολιτική που εφαρμόζεται, έχει να κάνει με τις αντιστάσεις που ακόμα υπάρχουν. Δηλαδή είναι η αντίσταση που τελικά κάνει αυτή τη μεταρρύθμιση πιο εμφανή στη Γαλλία. Ναι, θεωρώ ότι όλη η Ευρώπη κινείται σε αυτούς τους ρυθμούς.

-Συνολικά μέσα σε αυτούς τους 7-8 μήνες της πανδημίας και του lockdown έχετε μία αίσθηση ότι υποχωρούν τα δικαιώματα γενικά, ότι αθόρυβα περνά σιγά σιγά μία καινούρια αντίληψη για την διαχείριση των πολιτών που είναι λίγο ανησυχητική; Είναι κάτι που ήρθε για να μείνει, που θα αφήσει τα σημάδια του;

-Ναι, νομίζω θα αφήσει τα σημάδια του και αυτή είναι και η μεγάλη διαφορά ανάμεσα στο πρώτο και στο δεύτερο κύμα. Αν στο πρώτο κύμα, την περίοδο από τον Μάρτη μέχρι και τον Μαίο περίπου οι εξαγγελίες της κυβέρνησης του Μακρόν είχαν να κάνουν με τη διαχείριση της κρίσης, από εκεί και πέρα χρησιμοποιείται μεθοδικά αυτό το νέο πλαίσιο περιορισμού των μετακινήσεων για να προωθηθούν και ανοιχτά και κεκαλυμμένα. Ο Μακρόν και ο Ολάντ έχουν μεγαλουργήσει πολιτικά σε καθεστώς έκτακτης ανάγκης. Σας θυμίζω την περίοδο μετά τις τρομοκρατικές επιθέσεις του 2015, που τότε το κράτος άρχισε να περνάει και νόμους για την παιδεία και να υποστηρίζουν την ενίσχυση της καταστολής και μάλιστα με έναν τρόπο που όταν λήγει η περίοδος της έκτακτης ανάγκης, όπως το είχε ψηφίσει το Κοινοβούλιο, επί της ουσίας οι πρακτικές του κράτους εκείνη την περίοδο κωδικοποιούνται και εφαρμόζονται με τη μορφή νόμου στο νομικό σύστημα της Γαλλίας. Αυτό είναι παράδειγμα ότι πράγματι κάτι παρέμεινε τότε. Και θεωρώ ότι και τώρα θα γίνει το ίδιο. Και δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι αυτή η μεταρρύθμιση για την ασφάλεια προτείνεται επί της ουσίας στις 20 Οκτώβρη.

-Διάβαζα πριν λίγες μέρες κάτι που είπε ο Frank Snowden ότι οι πανδημίες αποκαλύπτουν τις αδυναμίες των κοινωνιών. Σας βρίσκει σύμφωνο αυτή η τοποθέτηση;

-Ναι, νομίζω ότι οι πανδημίες, και αυτό το είχαμε ξεχάσει και ως ιστορικοί, αναδεικνύουν το πραγματικά πολιτικό, την πραγματικά πολιτική διάσταση, γιατί δοκιμάζονται οι σχέσεις αλληλεγγύης, δοκιμάζεται και η οργανική αλληλεγγύη και η μηχανική αλληλεγγύη, μεταξύ ατόμων και κοινωνιών αλλά και η αλληλεγγύη όπως αυτή που διεκπεραιώνεται μέσω του κράτους. Η πολιτική ιστορία της Ευρώπης έχει το κορυφαίο παράδειγμα της χολέρας. Νομίζω ότι ο Covid-19 είναι καλύτερη ακτινογραφία της σημερινής κοινωνίας αλλά και των φιλελεύθερων πολιτικών όπως εφαρμόζονται.

-Βλέποντας την αντίδραση της Ευρώπης και στο πρώτο κύμα και στο δεύτερο, συνολικά σαν Ευρωπαϊκή Ένωση μιλώντας, έχει κανείς την αίσθηση ότι το χάσμα μεγαλώνει, ότι οι χώρες οι οποίες ολισθαίνουν σιγά σιγά σε εξαιρετικά συντηρητικά πρότυπα δείχνουν το πραγματικό τους πρόσωπο, αυτό που έκρυβαν, καμούφλαραν τα προηγούμενα διαστήματα και ότι οδηγούμαστε σε μία Ευρώπη που δεν είναι αυτή η Ευρώπη της αλληλεγγύης, της συνεννόησης. Συμφωνείτε σε αυτό;

-Όπως είπα και πριν οι επιδημίες αναδεικνύουν πολλά πράγματα για τις κοινωνίες αλλά αναδεικνύουν επίσης και για τη λειτουργία των κρατών και νομίζω ότι οι πηγαίες τάσεις που υπήρχαν και στα επιμέρους κράτη και στην πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης αναδεικνύονται. Δεν είναι κρυφό για κανέναν ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει έναν έντονο ανταγωνιστικό χαρακτήρα από το ένα κράτος προς το άλλο και επίσης αντιτίθενται συμφέροντα τα οποία εμφανίστηκαν πολύ καθαρά. Ένας μεγάλος ιστορικός έλεγε ότι μετά από μερικά χρόνια οι γάλλοι μαθητές στα βιβλία τους θα διαβάζουν για την κρίση της μάσκας και την κρίση του εμβολίου ως δυο παραδείγματα που φανέρωσαν τις αντιθέσεις εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

-Συνήθως πώς τελειώνει μία πανδημία στην ιστορία, δηλαδή τι έχουμε διδαχτεί;

-Από τη μία βιολογικά τελειώνει με την εξαφάνισή της και από την άλλη τίθεται το ερώτημα το πώς τελειώνει στην συνείδηση του κόσμου. Υπάρχει εδώ ενδεχομένως και πριν τον 19ο αιώνα και μετά τον 19ο αιώνα που έχουμε και πιο συγκροτημένες δομές υγείας και μέριμνας κυρίως στη Δυτική Ευρώπη. Για πριν τον 10ο αιώνα θα μπορούσα να πω ότι σε αντίθεση με αυτό που πιστεύουμε πολλές περίοδοι επιδημιών και πανδημιών τελειώνουν με μία ελπίδα.

Ακούγεται παράδοξο αλλά ακόμα και στη χολέρα η οποία αφάνισε το 1/3 της Ευρώπης, ο κόσμος υπογραμμίζει την επιθυμία του να επιστρέψει στην κανονική ζωή. Η ελπίδα είναι έντονη. Αυτό αντιστοιχεί πιο πολύ στις δομές μιας παραδοσιακής κοινωνίας. Στις πιο σύγχρονες κοινωνίες όμως, με παράδειγμα των τελευταίων κυμάτων της χολέρας στα μέσα και στα τέλη του 19ου αιώνα, οι Ευρωπαϊκές κοινωνίες βγαίνουν από την κρίση αρκετά μπερδεμένες ως προς τη διαχείριση της κρίσης και επίσης βγαίνουν και με μία άρνηση των αποτελεσμάτων της επιδημίας. Διότι αυτό που ρισκάρουν εντός των επιδημιών είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό και είναι ακόμα και η κοινωνική συνοχή κάτι το οποίο το φανταζόμαστε ότι ίσχυε για τον Μεσαίωνα αλλά δεν ισχύει καθόλου. Οι Ευρωπαϊκές κοινωνίες μπροστά στην επιδημία φαντάζονταν το τέλος του κόσμου και το τέλος του εαυτού τους κυρίως στη σύγχρονη εποχή.

-Μετά τον πόλεμο στην πραγματικότητα, οι γενιές που γεννηθήκαμε μετά τον πόλεμο, δεν έχουμε βιώσει μία μεγάλη δοκιμασία. Η τελευταία μεγάλη δοκιμασία στην Ευρώπη αν εξαιρέσει κανείς τον πόλεμο της Σερβίας και την πτώση των Ανατολικών κρατών, δεν υπήρχε μία τόσο μεγάλη δοκιμασία, συλλογική και να αφορά τόσους ανθρώπους. Είναι αυτός ένας πόλεμος της γενιάς μας, είναι κάτι τόσο μεγάλο στα μάτια σας αυτή η ιστορική στιγμή;

-Είναι σίγουρα κάτι το οποίο θα στιγματίσει την ιστορία του 21ου αιώνα και θεωρώ ότι θα είναι και μία απαρχή εξελίξεων αλλά θα μου θύμιζει αυτή η κρίση ότι η ιστορία κάπως έτσι προχωράει. Υπήρχαν πανδημίες και πιο φονικές από αυτή. Δεν πιστεύω ότι πρέπει να μάθουμε να ζούμε με του ιούς όπως μας λένε, αλλά να θυμόμαστε ότι θα ζήσουμε και ότι όπως το παρατηρούμε ιστορικά θα υπάρξουν και άλλες πανδημίες, σίγουρα χειρότερες και αυτή η αίσθηση του τέλους της διακινδύνευσης όπως καλλιεργήθηκε στις Ευρωπαϊκές κοινωνίες στη δεκαετία του ’80 και έπειτα, όταν τελειώσαμε με κάποιες επιδημίες όπως ας πούμε η ευλογιά, αυτή η σιγουριά και αυτή η αίσθηση ασφάλειας και αυτή η αίσθηση της περιφραγμένους ασφαλούς Ευρώπης θα πρέπει να την αφήσουμε πίσω. Η Ευρώπη έχει χτυπηθεί κυρίως από τις επιδημίες μάλλον το ίδιο θα συνεχίσει να συμβαίνει.

-Για τις δικές μας γενιές, που ζήσαμε μία πολύ μεγάλη περίοδο ευημερίας, σταθερότητας και ανάπτυξης, είναι σοκ. Για τα παιδιά όμως που γεννήθηκαν τις τελευταίες δεκαετίες στις χώρες που επλήγησαν στην Ευρώπη περισσότερο από την οικονομική κρίση, από το 2008 και μετά και τώρα και από την πανδημία, μοιάζει να είναι είναι γενιά που ουσιαστικά μοιάζει μία χαμένη γενιά, μια γενιά που δεν γνώρισε παρά μόνο αβεβαιότητα. Πώς το βλέπετε αυτό, πώς βλέπετε τη δική τους θέση αυτή την ιστορική στιγμή;

Νομίζω ότι η πηγή του τρόμου και του πανικού είναι ακριβώς όταν κάποιος προσπαθεί να βρει νόημα σε αυτό που ζει. Οι νεότερες γενιές δυσκολεύονται να βρουν νόημα σε αυτό κυρίως γιατί συγκρίνουν την πορεία τους με μία περίοδο ευημερίας που βίωσαν και οι ίδιοι αλλά κυρίως οι γονείς τους. Το τελευταίο ιστορικό μάθημα είναι ότι οι νεότερες γενιές ζουν την Ευρωπαϊκή κανονικότητα. Φαίνεται ότι αυτό το οποίο περιγράφουμε ως ευημερία στα τέλη του 80 μέχρι τα μέσα του 2000, ήταν μία παρένθεση πλαστής ευημερίας και νομίζω ότι μπορεί να ακούγεται αγχωτικό αλλά έχουν να ζήσουν αυτές οι γενιές πιο ουσιώδης ιστορικές στιγμές από τις προηγούμενες.  Άρα ναι υπάρχει η έννοια της ατυχίας και της καταστροφής, αλλά νομίζω ότι αυτή η περίοδος δείχνει και τις δυνατότητες που έχει ένα άτομο να αλλάξει τον εαυτό του και την κοινωνία.