Χρυσούλα Παπαγεωργίου: Ο ιός ήρθε για να μείνει και θα συνεχίσει να υπάρχει

Μια διαφωτιστική κουβέντα με την αναισθησιολόγο – εντατικολόγο στην Μ.Ε.Θ. του πανεπιστημιακού νοσοκομείου Τενόν στο Παρίσι, Χρυσούλα Παπαγεωργίου για όσα περάσαμε, τα λάθη που έγιναν και όσα ελπίζουμε να γίνουν στην πορεία της πανδημίας.

-Πώς είναι τα πράγματα στη Γαλλία με την πανδημία αυτές τις μέρες, είναι λίγο καλύτερα; Βλέπουμε μία χαλάρωση.

-Εμείς είμαστε καλύτερα, η καθημερινότητά μας είναι λίγο πιο εύκολη από ότι ήταν το Μάρτιο και τον Απρίλιο, έχουν αρχίσει να χαλαρώνουν τα μέτρα. Παραμένει όμως πολύ μεγάλο το ερωτηματικό: τι θα γίνει στις γιορτές.

Ήδη η κυβέρνηση ανακοίνωσε ότι δεν μπορούμε να είμαστε πάνω από έξι ενήλικα άτομα μέσα σε ένα σπίτι για τις γιορτές, οπότε υπάρχει μεγάλος περιορισμός. Δεν έχει εστιατόρια, δεν έχει μπαρ, δεν μπορούν οι Γάλλοι να πάνε τις διακοπές τους για σκι, έχουν περιοριστεί πολύ. Τώρα θα δούμε πώς θα πάει. Εγώ γενικώς, επιφυλάσσομαι, γιατί θα ξαναβρεθεί ο κόσμος μέσα στα σπίτια με τους ανθρώπους του. Νομίζω ότι ο κόσμος είναι πολύ προσεκτικός μετά από αυτό που ζήσαμε τον Μάρτιο και τον Απρίλιο, που είναι σίγουρα αυτό που ζει η Θεσσαλονίκη τώρα, η Βόρεια Ελλάδα. Μετά από αυτό κανείς δεν είναι διατεθειμένος να το ξαναπεράσει. Ελπίζω να μην το ξαναπεράσουμε. Εμείς τον Μάρτιο και τον Απρίλιο κάναμε πολύ αυστηρή καραντίνα, δεν ήταν όπως πιστεύω είναι η Θεσσαλονίκη τώρα. Μπορεί και να κάνω λάθος όμως.

-Η αλήθεια είναι ότι και εδώ το πρώτο lockdown ήταν πολύ πιο αυστηρό, δηλαδή δεν έβλεπες άνθρωπο έξω. Υπάρχει φόβος από τη χαλάρωση εν όψει των γιορτών;

-Θα το δούμε. Υπάρχει ο φόβος ότι τα Χριστούγεννα, που θα μετακινηθεί ο κόσμος από περιοχή σε περιοχή, θα γίνει μεγάλη μετάδοση του ιού. Εμείς το είδαμε στη Γαλλία το καλοκαίρι, που μετακινήθηκαν οι Παριζιάνοι στην Νότια Γαλλία για τις διακοπές τους. Το 98% των Γάλλων φέτος δεν φύγαν εκτός Γαλλίας, πήγαν στον Νότο για τις διακοπές τους. Το δεύτερο κύμα ξεκίνησε στα μέσα του Σεπτέμβρη στον Νότο, όπου είχε πολύ τουρισμό στη διάρκεια του Αυγούστου και δεν τηρήθηκαν οι κανόνες αποστασιοποίησης και ενώ όντως πήγαινε καλά στο πρώτο κύμα, στο δεύτερο κύμα αυτές οι περιοχές χτύπησαν κόκκινο.

Σε αντίθεση, στο Παρίσι, όπου είχαμε περάσει πάρα πολύ δύσκολα την πρώτη φορά, στη συνέχεια πάρθηκαν έγκαιρα μέτρα, με μάσκες που φορούσαμε από τέλη Αυγούστου παντού, οπότε το δεύτερο κύμα έφτασε στο 70% της έντασης του πρώτου. Εδώ με τη προετοιμασία που είχαμε στα νοσοκομεία, περιμέναμε κάτι ανάλογο ίσως και χειρότερο από το πρώτο κύμα. Φοβόμασταν ότι θα είμαστε στο 120-130% του πρώτου κύματος. Όλες οι προετοιμασίες και τα προγράμματα είχαν γίνει για αυτό και τελικά το περάσαμε πολύ πιο ήρεμα.

–Αυτό σημαίνει ότι μπορεί για πολλούς μήνες ίσως να μην μπορούμε να μετακινηθούμε από δω και από εκεί με το φόβο της αναζωπύρωσης;

-Ο ιός ήρθε για να μείνει και θα συνεχίσει να υπάρχει. Ο ιός χρειάζεται τον άνθρωπο για να μεταδοθεί, δεν μεταδίδεται από μόνος του. Οπότε, από τη στιγμή που υπάρχουν μετακινήσεις πληθυσμού, φορέων του ιού, ο ιός θα κυκλοφορεί. Μέχρι να βελτιωθούν κάποια πράγματα και δοθούν απαντήσεις, να δούμε τι θα μας προσφέρουν τα εμβόλια που έρχονται, το οποίο είναι μία μερική λύση σε αυτό το πρόβλημα, πιστεύω ότι θα ζούμε σίγουρα πάνω από χρόνο με τον ιό. Δεν μπορώ να φανταστώ, δηλαδή να μπαίνουμε στο μετρό και να μην φοράμε μάσκες. Ένας μόνο άνθρωπος να είναι φορέας μέσα στο μετρό και δεν φοράμε μάσκα θα ξαναμεταδοθεί. Και δεν ξέρουμε τι θα προσφέρει και το εμβόλιο. Αν θα εμβολιαζόμασταν όλοι και θα μας πρόσφερε ανοσία, τότε δεν θα το συζητούσαμε. Αυτή τη στιγμή δεν ξέρουμε πρώτον, τι αποτέλεσμα θα έχει και δεύτερον, αυτό που τόνισε ο γενικός Διευθυντής της Pfizer  ότι δεν ξέρουμε αν ένας άνθρωπος που έχει εμβολιαστεί δεν μπορεί να μεταδώσει τον ιό. Θα είναι αποτελεσματικό το εμβόλιο, όσον αφορά το 94-95% των ανθρώπων οι οποίοι εμβολιάστηκαν και δεν εμφάνισαν την νόσο, αλλά δεν ξέρουμε εάν αυτοί οι άνθρωποι μπορούν να κάνουν μετάδοση του ιού.

Οπότε αφού δεν υπάρχει ανοσία σε όλο τον κόσμο πάντα θα ζούμε με το φόβο του ιού για καιρό ακόμα, μέχρι να κοπάσει η πανδημία, όπως όλες οι πανδημίες στο πέρασμα των αιώνων. Δεν είναι κάτι το οποίο θα γίνει το επόμενο δίμηνο. Οι περιορισμοί στις μετακινήσεις φαντάζομαι όσο περνάει ο καιρός θα είναι λίγο καλύτεροι, θα υπάρχουν περισσότερα τεστ, θα υπάρχουν περισσότερα μέτρα στα αεροδρόμια και στα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς. Αλλά νομίζω θα αργήσουμε να επανέλθουμε στη ζωή που είχαμε πριν.

-Και ίσως να υπάρχουν πράγματα που δεν θα ξαναβρούμε; Δηλαδή, αυτή η προσοχή μπορεί να γίνει μία μόνιμη αίσθηση ότι πρέπει να φυλαγόμαστε;

-Αυτό δεν το ξέρουμε. Εγώ θα σας μιλήσω ιατρικά: ένα σημαντικό πράγμα που βλέπουμε στο δεύτερο κύμα είναι ότι έχουμε πάρα πολύ μεγάλη αύξηση των ψυχιατρικά αρρώστων, των ανθρώπων οι οποίοι πλέον δεν μπορούν να ελέγξουν τους εαυτούς τους, που είναι καταθλιπτικοί που δεν βρίσκουν νόημα στη ζωή τους, έχουμε πάρα πολλές απόπειρες αυτοκτονίας και αυτό για δύο λόγους.

Πρώτον, γιατί οι άνθρωποι που ήταν, ας μου επιτραπεί η λέξη, οριακοί, δηλαδή που έχουν μία παρακολούθηση ψυχολογική και είχαν πρόσβαση στις δομές και είχαν καταφέρει να έχουν έναν ικανοποιητικό ρυθμό ζωής, με την καραντίνα, είδαν να αναποδογυρίζουν πάρα πολλά πράγματα για αυτούς. Και στην αρχή η πρόσβαση στις δομές ήταν πολύ πιο δύσκολη. ‘Ηρθε και η ανεργία. Και ήρθε και η μοναξιά, με αποτέλεσμα αυτοί οι άνθρωποι να βρεθούν σε μία μεγάλη ανασφάλεια.

Η δεύτερη κατηγορία ανθρώπων είναι οι άνθρωποι ας πούμε, που πριν ήταν ικανοποιημένοι με την ζωή τους και ξαφνικά βρίσκονται σε μία τεράστια μοναχικότητα και σε ένα τεράστιο κενό με αποτέλεσμα να έχουμε πάρα πολλές απόπειρες αυτοκτονίας, πάρα πολλούς ανθρώπους που κάνουν αλκοολικά επεισόδια, δηλαδή που έρχονται στα νοσοκομεία σε βαριά μέθη, με διάφορα ψυχιατρικά προβλήματα. Νομίζω το αποτύπωμα είναι βαρύ.

Στο αν θα το ξεπεράσουμε εγώ είμαι γενικώς αισιόδοξη. Νομίζω ότι έχουμε μάθει να προσαρμοζόμαστε και θα το ξεπεράσουμε. Όπως δηλαδή δεν θυμόμαστε καν πως ήταν η ζωή μας πριν δώδεκα μήνες και μας φαίνεται αδιανόητο το πώς ήμασταν χωρίς μάσκα, πιστεύω ότι μετά, όταν επανέλθουμε, μετά από ένα-δυο χρόνια στο φυσιολογικό, θα αποκτήσουμε ξανά την κοινωνικότητά μας και τις κοινωνικές μας σχέσεις.

Εμένα μου έκανε ας πούμε εντύπωση προχθές, όταν κοιτάζαμε τηλεόραση με την κόρη μου την μικρή και μου είπε: ¨Μαμά, αυτοί είναι χωρίς μάσκα εκεί¨. Στο μυαλό ενός παιδιού έχει τυπωθεί τόσο πολύ αυτό το πράγμα που το χωρίς μάσκα της φαίνεται πολύ μακρινό, κάτι που σε όλους νομίζω μας φαίνεται μακρινό.

Έχει μεγάλη όμως ψυχολογική βαρύτητα και στους ίδιους τους ασθενείς του Covid και στους συγγενείς των ασθενών και στους ανθρώπους που δεν νόσησαν καθόλου και ζουν όλο αυτό το κλείσιμο με αυτή την τεράστια οικονομική ανασφάλεια που υπάρχει. Αυτό είναι το μείζον πλέον ζήτημα. Θα δημιουργήσει και δημιουργεί τεράστια προβλήματα. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι εκτός εργασίας από τέλη Φλεβάρη, είναι τρομερό. Είναι σχεδόν ένας χρόνος.

-Μπορείτε να μας περιγράψετε μία μέρα από τη ζωή σας αλλά και των συναδέλφων σας αυτούς τους μήνες, που δουλεύετε σε ΜΕΘ, σε τέτοια σκληρά περιβάλλοντα. Πόσο διαφέρει από μία αντίστοιχη μέρα της περσινής χρονιάς που δεν υπήρχε αυτό το κακό;

-Θα το χωρίσω αυτό σε δύο περιόδους. Το πρώτο και το δεύτερο κύμα.

Στο πρώτο κύμα εγώ θυμάμαι τον πρώτο ασθενή που είδα με Covid, ήταν 25 Φεβρουαρίου Σάββατο και εφημέρευα. Ήρθε ένας κύριος, ο οποίος μόλις είχε ταξιδέψει από την Αλγερία με υποκείμενα νοσήματα. Τον εξέτασαν, μπήκε στο θάλαμο και την επόμενη μέρα μάθαμε ότι είχε αυτή την περιβόητη ασθένεια από την Κίνα αλλά μπορεί να είναι λίγο σαν γρίπη και θα δούμε και ίσως υπερβάλλουμε κλπ κλπ. Εκεί όμως ήταν η πρώτη φορά που έπεσε πανικός, η πρώτη φορά που αντιληφθήκαμε ότι δεν είμαστε προστατευμένοι όπως θα έπρεπε να είμαστε. Ουσιαστικά στη πρώτη εβδομάδα έγινε μία δουλειά εξαμήνου.

Ήμασταν όλοι πανικοβλημένοι, μας ανακοινώθηκε από την μία μέρα στην άλλη να ετοιμαστούμε για καταστροφή, ότι θα μένουμε στο νοσοκομείο μία, δύο ή τρεις εβδομάδες συνεχόμενες, να φέρουμε πράγματα, ρούχα και ξηρά τροφή. Μάσκες δεν υπήρχαν, μέσα προστασίας δεν υπήρχαν. Μπαίναμε στις εφημερίες τον πρώτο καιρό και μας δίναν ονομαστικά τις μάσκες, δηλαδή εφημέρευα και είχα μόνο δύο μάσκες για όλο το 24ωρο. Δεν είχαμε ποτέ αυτές τις στολές τις ολόσωμες και περάσαμε τις δυο πρώτες βδομάδες με έναν ανείπωτο φόβο καθώς ταυτόχρονα έπρεπε να μάθουμε να προστατεύουμε τον εαυτό μας και να μάθουμε να ντυνόμαστε και να γδυνόμαστε με γρήγορες ταχύτητες. Όταν δουλεύαμε ντυμένοι έτσι, δεν είχαμε την ίδια οπτική ικανότητα και την ίδια ικανότητα αφής όπως έχουμε χωρίς όλο αυτόν τον εξοπλισμό. Ήμασταν αναγκασμένοι να μένουμε ώρες μέσα σε έναν θάλαμο με άρρωστο από covid γιατί δεν μπορούσαμε εύκολα να βγούμε να ξεντυθούμε και να ξαναμπούμε εφόσον έπρεπε να είμαστε κοντά στον άρρωστο μέχρι να σταθεροποιηθεί.

Υπήρχαν μέρες που ο φόρτος της εργασίας ήταν τεράστιος, μέρες που διασωληνώναμε κάθε μία- μιάμιση ώρα, έρχονταν άνθρωποι οι οποίοι ήταν στα όρια του τέλους. Άνθρωποι που πριν από τρείς ώρες ήταν σχετικά καλά με μία πολύ μικρή δύσπνοια και ερχόντουσαν στα επείγοντα και ξαφνικά ο οργανισμός τους εξασθενούσε.

Έβλεπες ανθρώπους να διαλύονται μπροστά στα μάτια σου. Οπότε είχε απίστευτα πολύ έντονη δουλειά. Το άλλο πρόβλημα ήταν ότι ξαφνικά, βρεθήκαμε να έχουμε πάρα πολλούς ασθενείς τους οποίους δεν μπορούσαμε να διαχειριστούμε, οπότε είχαμε βοήθεια από άλλα τμήματα που φέραν νοσηλευτικό προσωπικό από άλλες κλινικές ή από άλλα νοσοκομεία ή από ιδιωτικές κλινικές. Αλλά όλος αυτός ο κόσμος έπρεπε να συντονιστεί. Το ότι βάζω κάποιον ας πούμε σε μία μονάδα εντατικής θεραπείας να δουλέψει δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι λειτουργικός από την πρώτη στιγμή. Είναι μία πολύ δύσκολη δουλειά και είναι πολύ δύσκολο να εποπτεύεις και να ελέγχεις όλο αυτό τον κόσμο, που είναι τόσο πρόθυμος να βοηθήσει όμως δεν ξέρει ακριβώς τι να κάνει. Οπότε, περνούσαμε ατελείωτες ώρες για να μπορέσουμε να οργανωθούμε, να κάνουμε μικρά μαθήματα στα διαλλείματα της δουλειάς ώστε να βοηθήσουμε τον καινούριο που θα έρθει να μάθει το πώς πρέπει να ντυθεί, πώς να γδυθεί, πώς να χρησιμοποιήσει κάποια φάρμακα, πώς να προετοιμάσει τα φάρμακα χωρίς να μολύνει τον χώρο, κάτι το οποίο γινόταν φανταστείτε επί μέρες, επί εβδομάδες. Μάς έδεσε πολύ αυτή η ιστορία. Με τους συναδέλφους δεθήκαμε πάρα πολύ.

Εγώ τον πρώτο μήνα είχα τρομερό φόβο μην μεταφέρω τον ιό στο σπίτι, μην μεταδώσω κάτι στον άντρα μου και στο παιδί μου γιατί ήμουν πρώτη γραμμή. Δεν είχα τη δυνατότητα να πάω σε άλλο σπίτι, γιατί το δικό μας το παιδί, επειδή είμαστε και οι δυο γιατροί, πήγαινε σε ειδικό σχολείο για τους εργαζόμενους στα νοσοκομεία, οπότε ήταν και αυτό φοβισμένο.

Βρέθηκε σε ένα άγνωστο περιβάλλον, μιλούσε όλος ο κόσμος για τον covid, το μόνο που ακούγαμε στην πόλη ήταν ότι πέθανε ο ένας πέθανε ο άλλος, πέθανε ο τρίτος, περπατούσαμε σε άθλιους δρόμους για να πάμε στο σχολείο και ένιωθες ότι ήσουν σε ταινία φρίκης. Οπότε έπρεπε να γυρίσω στο σπίτι, να υποστηρίξω και αυτό το παιδί. Ήταν πάρα πολύ δύσκολο τον πρώτο καιρό. Αυτό όσον αφορά το προσωπικό επίπεδο.

Οι ιστορίες με τους ασθενείς είναι πολύ δύσκολες, πολύ έντονες, πολύ στενάχωρες. Για μένα το πιο στενάχωρο στην ιστορία ήταν η μοναξιά των ασθενών. Άνθρωποι που έφευγαν από τη ζωή χωρίς να έχουν κάποια επαφή με τους δικούς του ανθρώπους, χωρίς να μπορέσουν ούτε να τους μιλήσουν ούτε να τους δούνε. Προσπαθούσαμε εμείς με τάμπλετ να βρούμε μία λύση. Ανθρώπους που χαιρετούσαν την οικογένειά τους, την οποία είχαμε ενημερώσει ότι σε λίγες ώρες θα καταλήξει. Τραγικοί αποχαιρετισμοί. Και ήμασταν οι μόνοι εκεί και το ζούσαμε χωρίς τις οικογένειες τους.

Είχαμε δυο περιστατικά που με συγκλόνισαν. Μία οικογένεια Πακιστανών, οι οποίοι ζούσαν σε ένα προάστιο του Παρισιού, μία φτωχή εργατική οικογένεια, οι οποίοι είχαν κάνει τα πάντα για να έρθουν στη χώρα, να προσαρμοστούν. Δούλευαν οι άνθρωποι και τα παιδιά τους πήγαιναν στο γαλλικό σχολείο. Οχτώ άνθρωποι, όλοι νόσησαν, έξι από τους οποίους βρίσκονταν στις εντατικές. Πέθαναν οι πέντε. Εμείς είχαμε τον πατέρα, την μάνα, την κόρη και τον γιο. Ο πατέρας είχε την πιο βαριά νοσηλεία, γιατί είχε σημαντικά υποκείμενα νοσήματα. Καταφέραμε να σώσουμε μόνο τον πατέρα, όλοι οι υπόλοιποι πέθαναν. Και έμειναν τα παιδιά μόνα τους.

Και ένα άλλο ζευγάρι, ένας παππούς και μία γιαγιά που και αυτοί διασωληνώθηκαν και κατέληξαν και οι δυο. Πριν διασωληνώσουμε τον παππού, μάς ζήτησαν να ιδωθούν, να δει ο ένας τον άλλον και να αποχαιρετιστούν. Και μετά πέθαναν. Ήταν, ναι…

Αλλά από την άλλη είχαμε πολύ κόσμο που βγάλαμε από τις εντατικές, με πολλά προβλήματα, κόσμο που πήγε σε κέντρα αποκατάστασης, που πέρασε πολύς καιρός για να επανέλθει, αλλά επανήλθε. Και αυτό είναι και η μεγάλη μας χαρά και η μεγάλη μας ευχαρίστηση σε αυτό το επάγγελμα. Μάς σόκαραν επίσης οι συνάδελφοι που έφυγαν, που κατέληξαν. Εμείς στο δικό μας το νοσοκομείο δεν είχαμε ευτυχώς κάποιον συνάδελφο που κατέληξε, αλλά μαθαίναμε για συναδέλφους σε άλλα νοσοκομεία, που πάλεψαν ας πούμε με την νόσο ως γιατροί, ως νοσηλευτές, ως τραυματιοφορείς, ως καθαριστές και καθαρίστριες και τελικά νόσησαν και κατέληξαν.

Ήταν πραγματικά ένας πόλεμος, υπήρχε ένα τεράστιο κύμα αλληλεγγύης εκείνη την περίοδο προς εμάς τους υγειονομικούς. Είχαμε λουλούδια, σοκολάτες κάθε μέρα, φαγητά, έρχονταν και έξω από το νοσοκομείο και ήταν ένα πράγμα απαγορευμένο, δεν μπορούσαν να μπουν μέσα γιατί όλοι φοβόντουσαν να μπουν, και φυσικά εμείς δεν τους αφήναμε με τη σειρά μας. Μας άφηναν φαγητά έξω από το νοσοκομείο και μας χειροκροτούσαν. Όσο λίγο και αν φαίνεται αυτό ήταν μία τεράστια στήριξη. Και ήταν ο κόσμος πολύ συμμετοχικός σε αυτό. Δεθήκαμε με τους συναδέλφους. Μετά ηρεμήσαμε.

Εγώ είμαι κατά βάση αναισθησιολόγος-εντατικολόγος. Όπως όλοι οι αναισθησιολόγοι, δούλευα στην εντατική όλη αυτή την περίοδο γιατί χρειαζόντουσαν χέρια. Μετά ξαναγύρισα στο χειρουργείο κυρίως και έκανα λιγότερη εντατική. Βρεθήκαμε λοιπόν μπροστά, όταν πέρασε το πρώτο κύμα, σε ανθρώπους, οι οποίοι ήταν παραμελημένοι γιατί δεν είχαν πρόσβαση στο νοσοκομείο τους δύο- δυόμιση μήνες που είχαμε τον covid. Οπότε ήρθαμε αντιμέτωποι με τον ιό και αμέσως μετά με ανθρώπους παραμελημένους και ουσιαστικά ακίνητους, που άργησαν τα χειρουργεία τους, άργησαν οι χημειοθεραπείες τους. Αν και οι χημειοθεραπείες γινόντουσαν μετά τον πρώτο μήνα, μόνο τα χειρουργεία δεν πραγματοποιούνταν.

Ευτυχώς, στο δεύτερο κύμα, όντας καλύτερα οργανωμένοι και καλύτερα προετοιμασμένοι και εκπαιδευμένοι και έχοντας πλέον και υλικά προστασίας, καταφέραμε να κρατήσουμε δυο παράλληλες δραστηριότητες. Δηλαδή την δραστηριότητα covid και την δραστηριότητα μη-covid, για τους ανθρώπους που πραγματικά χρειάζονταν χειρουργείο και θεραπεία ενός προβλήματος υγείας. Όταν φτάσαμε τον Οκτώβριο στο δεύτερο κύμα, πάλι απογοητευτήκαμε,  είπαμε θα είναι δύσκολο και θα έχουμε ξανά θανάτους. Όμως πέρασε πιο χαλαρά. Εγώ φοβόμουν λιγότερο. Δηλαδή εννιά μήνες τώρα που είμαι στον covid νομίζω ότι δεν κόλλησα, δεν έχω κολλήσει γιατί πρόσεχα. Τον φοβάμαι λιγότερο και αντιμετωπίζω τους ασθενείς με covid πολύ πιο εύκολα, εννοώντας ότι δεν έχω τον φόβο που είχα την πρώτη φορά. Ήμασταν γενικώς πιο χαλαροί, το οποίο είναι σημαντικό και για τους συνάδελφους στην Ελλάδα. Γιατί αυτό που περνάνε αυτοί είναι πάρα πολύ βαρύ και δύσκολο. Είναι ένας φόρτος εργασίας και συναισθηματικός φόρτος απίστευτος, γιατί προσπαθείς να κάνεις την δουλειά σου και να σώσεις αν μπορείς κάποια ζωή και ταυτόχρονα έχεις και όλο το ψυχολογικό βάρος ενός ανθρώπου που φεύγει κα δεν έχει κανέναν δίπλα του, και μιας οικογένειας πίσω που περιμένει και δεν έχει καμία απάντηση, χωρίς να έχεις χρόνο να την ενημερώσεις με τον τρόπο που πρέπει. Είναι τρομερό αυτό το πράγμα. Και οι συνάδελφοι θέλω να πω στη Θεσσαλονίκη κάνουν γιγάντιες και υπεράνθρωπες προσπάθειες. Το ήρωας δηλαδή δεν φτάνει νομίζω καν ως λέξη.

-Έχετε την αίσθηση, μιάς και μπήκαμε σιγά σιγά στην Ελλάδα και στην Θεσσαλονίκη ότι οδηγούμαστε σε μία εξομάλυνση σε έναν έλεγχο των πραγμάτων; 

-Εγώ ακούω από συναδέλφους εντατικολόγους ότι έχουν πιάσει ένα πλατώ αλλά αυτό που είναι δύσκολο είναι οι γύρω γύρω νομοί, από όπου έχουν πλέον πάρα πολλά περιστατικά. Στην πόλη, ακούγεται από τους εντατικολόγους, από ότι ξέρω από δυο- τρεις φίλους που μιλάω, ότι έχουν σταθεροποιηθεί οι εισαγωγές αλλά υπάρχουν πάρα πολλές ανάγκες από τις γύρω πόλεις, από την Δράμα και τώρα πια από την Πιερία. Απ’ ότι μαθαίνω και στην Κατερίνη, από όπου και κατάγομαι , η κατάσταση είναι εξαιρετικά δύσκολη.

-Η διασπορά εκεί πώς μπορεί να έγινε αφού είναι κλειστά εδώ και έναν μήνα και απαγορεύεται η μετακίνηση από νομό σε νομό;

-Καταρχάς, νομίζω δεν έγινε ουσιαστικό κλείσιμο. Δηλαδή αν θυμηθούμε τις εικόνες της 28ης Οκτωβρίου, δεν υπήρχε κάποιο κλείσιμο. Ο κόσμος ήταν στις εκκλησίες, ο κόσμος ήταν έξω. Κατά δεύτερον, στην Κατερίνη επειδή ήταν και η εποχή που μαζεύουν ακτινίδια, ελιές, γενικά τέτοιου είδους εργασίες, είχε πάρα πολύ κόσμο που ήρθε ως εργατικό προσωπικό, όπως γίνεται κάθε χρόνο, για να δουλέψει στα χωράφια. Πιστεύω δηλαδή, ότι ένα μέρος της διασποράς στα χωριά τα αγροτικά της Πιερίας και των άλλων νομών έγινε από αυτό. Και μετά δεν ξέρω κατά πόσο μέσα στην οικογένεια τηρήθηκαν οι κανόνες αποστασιοποίησης. Τώρα στην Κατερίνη και στην Δράμα δεν έχει ούτε μετρό ούτε λεωφορείο, δεν μπορώ να πω ότι είναι όπως την Θεσσαλονίκη με τα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς που σίγουρα παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο στη διασπορά του ιού. Αλλά όταν πηγαίνουν και δουλεύουν όλοι μαζί, χωρίς μέτρα προστασίας και χωρίς έλεγχο, νομίζω ότι είναι εύκολο να γίνει η διασπορά.

-Είδαμε και το καταλαβαίνουμε φυσικά όλοι ότι γίναν τραγικά λάθη στη διαχείριση στο δεύτερο κύμα, που οδήγησαν σε μία κατάσταση η οποία ήταν σχεδόν ανεξέλεγκτη και παραμένει πάρα πολύ κρίσιμη. Βλέπετε ότι παίρνονται έστω τώρα πια μέτρα; Ότι είναι τουλάχιστον λίγο καλύτερος ο τρόπος με τον οποίο διαχειριζόμαστε όλο αυτό που μας συμβαίνει;

-Έχω την αίσθηση ότι πρώτον, δεν έχει γίνει βασική παραδοχή, ότι καθυστερήσαμε και δεν κάναμε τίποτα τόσο καιρό. Δηλαδή νομίζω ότι το βασικό λάθος που έχει γίνει στην Ελλάδα δεν είναι ότι δεν μπορούσανε να αποτραπούν όλα αυτά τα πράγματα. Το βασικό λάθος είναι ότι ενώ υπήρχε η γνώση από τις Ευρωπαϊκές χώρες που έγινε η καταστροφή τον Απρίλιο, δεν πάρθηκαν τα απαραίτητα μέτρα για να μετριαστούν αυτά τα φαινόμενα. Σίγουρα θα είχαμε νεκρούς αλλά θα είχαμε λιγότερους ή θα είχαμε λιγότερους ανθρώπους βαριά άρρωστους αν θέλαμε να πάρουμε μαθήματα από την Κεντρική Ευρώπη του Μαρτίου και του Απριλίου. Εγώ ας πούμε θεωρώ ότι το να ανοίξει η αγορά, γιατί ακούγεται πως θα ανοίξει, ενώ στην Θεσσαλονίκη γίνεται χαμός με τη διασπορά, είναι πολύ σημαντικό λάθος.

Θα βγει ο κόσμος στην αγορά, θα βγει να κάνει τα ψώνια, θα μπουν πέντε άνθρωποι σε ένα κατάστημα, θα βρεθούν, θα συζητήσουν, είναι πολύ λάθος. Το γεγονός ας πούμε ότι  δεν έχει  γίνει καμία προσπάθεια βελτίωσης των Μέσων, στο μετρό και στα λεωφορεία που παίρνει κάθε πρωί ο κόσμος για να πάει στη δουλειά του, γιατί δεν πάει για την διασκέδαση, πάει για την δουλειά του, είναι τραγικό. Και εδώ δεν έγινε προσπάθεια. Το μετρό δεν μπορούσε να γίνει καλύτερα, γιατί το μετρό περνάει κάθε ένα λεπτό το πρωί που πας στη δουλειά σου. Αυτό που κάναν ήταν να επιβάλλουν την τηλεργασία, όπως νομίζω επιβλήθηκε και στην Ελλάδα, και σε αυτούς τους ανθρώπους που δεν μπορούν να κάνουν τηλεργασία, πρότειναν άλλους τρόπους μετακίνησης στην πόλη, δηλαδή ποδήλατο, ταξί, ηλεκτρικά πατίνια.

Είχε βγει και η δήμαρχος του Παρισιού και οι εταιρείες και το δημόσιο σύστημα υγείας και πρότεινε στους εργαζομένους που αναγκάζονταν να μετακινούνται, με παροχή ηλεκτρικών πατινιών και ηλεκτρικών ποδηλάτων, τα οποία προϋπήρχαν στην πόλη αλλά πλέον τα έδιναν χωρίς πληρωμή και ταξί για τους ανθρώπους που έπρεπε οπωσδήποτε να πάνε στις δουλειές τους σε συγκεκριμένες ώρες. Εμείς ας πούμε, όταν χρειαζόταν και έπρεπε επειγόντως να πάω στη δουλειά, είχε ταξί πληρωμένο από το κράτος για να με πάει γρήγορα άμα χρειαστεί. Δεν έχει γίνει ποτέ καμία κατάχρηση, εφόσον είναι όλα ελεγμένα. Και είχαν ένα τρόπο που το δήλωνες. Υπήρχαν όμως εναλλακτικές λύσεις και πόσο μάλλον στο Παρίσι που οι καιρικές συνθήκες δεν είναι όπως στην Ελλάδα. Ήταν τον Απρίλιο, δηλαδή ήταν λίγο πιο εύκολο αλλά δεν ήταν και όπως στην Ελλάδα. Το να παρέχει το πιο απλό ο δήμος Θεσσαλονίκης, ποδήλατα για να πηγαίνει ο κόσμος στη δουλειά του, όσο και να ακούγεται χαζό, είναι μία κάποια λύση. Πλέον εμείς στην πόλη έχουμε χιλιάδες ποδήλατα, έχει μετατραπεί η πόλη σε έναν ατελείωτο ποδηλατόδρομο. Με όλη αυτή την πανδημία και ο κόσμος επαναπροσδιόρισε τον τρόπο με το οποίο θέλει να μετακινείται. Αλλά το κράτος είναι από πίσω και βοηθάει. Όταν λοιπόν δεν έχεις λύσει αυτό, όταν δεν έχεις επιβάλλει κάποια μέτρα προστασίας των εργαζομένων στα εργοστάσια και στις μεγάλες παραγωγικές μονάδες, δυστυχώς είναι λογικό να συνεχίζεται η μετάδοση. Λογικά τα μέτρα θα έπρεπε να έχουν αρχίσει να αποδίδουν, μπορεί να χρειάζεται μία βδομάδα παραπάνω. Θα αποδώσουν τα μέτρα, αποδίδει το lockdown.

-Ποιο είναι το επόμενο βήμα που πρέπει να γίνει στην Ελλάδα ποιο είναι από εδώ και μπρος πια;

Να υπάρχει μία καθολική συμμετοχή του Συστήματος Υγείας, δημόσιου και ιδιωτικού, για την αντιμετώπιση της πανδημίας, τόσο για τους ασθενείς με covid όσο και για τους άλλους ασθενείς που έχουν άλλες ασθένειες και χρειάζονται να έχουν πρόσβαση σε ένα Σύστημα Υγείας. Θεωρώ, δηλαδή, ότι έχει χαθεί πολύς σημαντικός χρόνος στο να οργανώσουν τους γιατρούς και το νοσηλευτικό προσωπικό που είναι πρόθυμοι και θέλουν να βοηθήσουν, έτσι ώστε να μπορέσουν προφανώς να συμμετέχουν σε όλο αυτό. Το ότι είμαστε δυο μήνες μετά και ακόμα δεν έχει βρεθεί ένας τρόπος να είναι σε συνεργασία ο ιδιωτικός και ο δημόσιος τομέας και να συζητάνε ”ήρθαν δώδεκα εθελοντές από εκεί και πέντε από εδώ”, είναι στα όρια μιας “φιλανθρωπίας” χωρίς ουσιαστικό αποτέλεσμα. Το ότι έρχονται 10 άνθρωποι να βοηθήσουν 15 μέρες είναι σημαντικό αλλά δεν λύνει το πρόβλημα.

Πρέπει όλο το ιατρικό και το παραϊατρικό προσωπικό της χώρας να μπει σε ένα σύστημα κοινής διαχείρισης της κρίσης, το οποίο να ελέγχεται από το Υπουργείο και από το κράτος. Το πώς και πόσο θα τους πληρώσει είναι ένα θέμα του κράτους, το οποίο όμως πρέπει να είναι δηλωμένο από την αρχή, ξεκάθαρο και ισότιμο. Δεν μπορεί να έχουμε δυο ταχύτητες το πώς πληρώνουμε τον έναν ή τον άλλον και πώς εκτιμούμε την εργασία του καθενός.

Μου είναι αδιανόητο να σκεφτώ ότι οποιοδήποτε μεγάλο ιδιωτικό νοσοκομείο, που είναι όλα πολύ καλά εξοπλισμένα με εξαιρετικούς συναδέλφους και με πολύ καλή γνώση της ιατρικής, να είναι εκτός λειτουργίας για τους ασθενείς που έχουν covid. Δεν γίνεται. Ένα είναι αυτό.

Το δεύτερο είναι ότι πρέπει να στηθεί αυτό που σε όλες τις χώρες πια ακούγεται όλο και περισσότερο, αυτό το σύστημα Πρωτοβάθμιας περίθαλψης. Δηλαδή να πετύχουμε, αυτό θα πάρει χρόνο βέβαια, να έχουμε έναν έλεγχο των ασθενών οι οποίοι θεωρούνται ευπαθείς ομάδες κινδύνου, αυτό που λέμε υποκείμενα νοσήματα, να είναι ελεγμένοι και αριθμημένοι στα βασικά τους νοσήματα, ώστε όταν νοσήσουν και αν νοσήσουν από το κορονοϊό, να εμφανίσουν όσο το δυνατό λιγότερο βαριά μορφή της νόσου. Που σημαίνει ότι αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να παρακολουθούνται, όχι μία φορά, αλλά συστηματικά από τους οικογενειακούς τους παθολόγους και να έχουν εύκολα πρόσβαση όταν χρειαστεί σε έναν γιατρό. Όχι τον γιατρό του νοσοκομείου, το οποίο νοσοκομείο αποτελεί την Τριτοβάθμια περίθαλψη και πηγαίνουν οι άνθρωποι που είναι με πιο βαριά και δύσκολα περιστατικά, αλλά ένα γιατρό της Πρωτοβάθμιας περίθαλψης.

Άλλο επίσης σημαντικό είναι στους χώρους της δουλειάς, να γίνουν μαθήματα για τους εργαζόμενους με στόχο να μάθουν να προστατεύονται και να υπάρχει και ένας έλεγχος στο τι συμβαίνει σε κάθε χώρο δουλειάς, όπου είναι μαζεμένος πολύς κόσμος και δουλεύει ταυτόχρονα. Για να ξέρουμε δηλαδή επιδημιολογικά πού βρίσκεται η κατάσταση.

-Η τελευταία μου ερώτηση είναι για αυτούς που αρνούνται πεισματικά να κάνουν το εμβόλιο, τι έχετε να πείτε;

-Εγώ θεωρώ ότι ο καθένας σε αυτή τη ζωή είναι ελεύθερος να αποφασίσει και να κάνει ό,τι θέλει αλλά με βάση πάντα το σεβασμό στον άλλο άνθρωπο. Το εμβόλιο απ’ ότι φαίνεται δεν θα γίνει σε όλο τον κόσμο, θα γίνει σε πρώτο στάδιο στον κόσμο που το έχει περισσότερο ανάγκη. Όταν ο καθένας μας έχει κάνει ορισμένα εμβόλια στη ζωή του, μου είναι δύσκολο να καταλάβω γιατί μπορεί να αρνηθεί κάποιος ένα ακόμα εμβόλιο, το οποίο θα προστατεύσει αυτόν και τον συνάνθρωπό του, τον σύντροφό του και το παιδί του και τον πρόγονό του. Όλη αυτή η παραφιλολογία που έχει αναπτυχθεί γύρω από το εμβόλιο οφείλεται και ίσως ακόμη στην ελλιπή ενημέρωση που έχει ο κόσμος για το εμβόλιο, που είναι λογικό γιατί είναι κάτι πολύ καινούριο, πάνω στο οποίο η επιστημονική κοινότητα έχει δουλέψει πάρα πολύ γρήγορα, οπότε δεν είχε χρόνο να εξηγήσει ακόμα κάποια πράγματα. Θα εξηγηθούν όμως αυτά στην πορεία. Όλοι σε αυτόν τον αγώνα πρέπει να βάλουμε από κάτι. Και αυτό το κάτι που μπορεί να βάλει ο καθένας μας είναι η συμμετοχή στη συνολική προσπάθεια ανοσίας, δηλαδή το εμβόλιο. Το να κάνεις το εμβόλιο είναι θέμα κοινωνικής συνείδησης, είναι το πώς βλέπεις το άτομο ως πολίτης, ως μέλος μιας κοινωνίας, μιας ομάδας. Είναι κοινωνική σου ευθύνη. Δεν μπορείς να κλείσεις τα μάτια και να πεις δεν με ενδιαφέρει. Μπορείς να αναπτύξεις ό,τι θεωρία θέλεις αλλά για το βασικό πρόβλημα δεν μπορείς να λες δεν με ενδιαφέρει. Το βασικό πρόβλημα είναι ότι δεν μπορείς να σκέφτεσαι μόνο τον εαυτό σου, πρέπει να βλέπεις το μέλλον σου αλλά το μέλλον σου δεν μπορεί να είναι ξέχωρο από το μέλλον των άλλων. Για αυτό είμαστε μία κοινωνία.

-Το μάθημα αυτής της περιόδου; 

-Δεθήκαμε πολύ μεταξύ μας, δηλαδή αγαπηθήκαμε. Ξαφνικά είδαμε ότι, δεν ξέρω πώς το ζουν οι συνάδελφοι στην Ελλάδα, αλλά εμείς ζήσαμε ένα πράγμα το οποίο ήταν απίστευτο. Δεν είχαμε άλλη επιλογή, πέσαμε με τα μούτρα, κανείς δεν είπε όχι. Ήταν πάρα πολύ εντυπωσιακό. Άνθρωποι, συνάδελφοι ηλικιωμένοι. Έχω έναν συνάδελφο που είναι 64 χρονών, ένα χρόνο πριν βγει στην σύνταξη, που ήταν πάντα μέσα και του λέγαμε να μην κάνει εφημερίες. “Όχι, δεν γίνεται να μην κάνω εφημερίες γιατί πρέπει να σας βοηθήσω», έλεγε. Συνάδελφοι που τους είπαμε να μην έρθουν γιατί ας πούμε είχαν κάποια νοσήματα, όπως έναν που είχε διαβήτη, του είπαμε ότι δεν γίνεται να μπει πρώτη γραμμή και εκείνος έπαιρνε τον διευθυντή, έκλαιγε και έλεγε ότι δεν μπορεί να κάθεται στο σπίτι. Υπήρχε δηλαδή μία αίσθηση ενός κοινού αγώνα, η οποία προερχόταν από όλους, τους νοσοκόμους, τις νοσοκόμες, τους τραυματιοφορείς, ήμασταν όλοι συνάδελφοι. Δεν μπορώ να φανταστώ τον εαυτό μου να δουλεύω χωρίς την βοήθεια νοσηλεύτριας, βοηθού θαλάμου, καθαρίστριας, τραυματιοφορέα και χειριστή μηχανήματος. Δεν υπάρχουν διαχωρισμοί και θέσεις υπεροχής. Για να δουλέψει κάποιος καλά σε αυτό το πράγμα και να αντέξει γιατί είναι πολύ βαρύ και μακρύ, όλα αυτά τα ατελείωτα βράδια δουλειάς και φόβου με τα κλάματα στα παράθυρα και το ερώτημα του πώς κόλλησα και τι θα γίνει, χρειάζεται το συνάδελφό του δίπλα. Δεν γίνεται. Είναι ομάδα.