ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΕΟΔΩΡΟΥ: Όσο τρέχει ο ιός τόσο μεταλλάσσεται

Ο κ. Ιωάννης Θεοδώρου, είναι ανοσογενετιστής, αναπληρωτής καθηγητής ανοσολογίας στο Université Pierre et Marie Curie των Παρισίων, εργάζεται στο νοσοκομείο Saint-Louis του Παρισιού και έχει σπουδάσει Ιατρική στη Θεσσαλονίκη. Σε μια από τις πιο κρίσιμες στιγμές στην εξέλιξη της πανδημίας, τη στιγμή των μεταλλάξεων και της μάχης του εμβολίου, μια συζήτηση μαζί του είναι εξαιρετικά διαφωτιστική.

Γ.Τ: Πως είναι τα πράγματα αυτή τη στιγμή στη Γαλλία; Υπάρχει κάποια βελτίωση σε σχέση με έναν μήνα πριν που η εικόνα ήταν δραματική;

-Η εικόνα παραμένει θολή. Αυτή τη στιγμή σε ποσοστό θανάτων δεν είναι τόσο άσχημα όσο ήταν πριν από κάποιο διάστημα. Παρ’ όλα αυτά, η εικόνα είναι πολύ θολή γιατί τώρα υπάρχουν δύο παράγοντες οι οποίοι λίγο ως πολύ αλληλοκαλύπτονται και κάνουν τη κατάσταση λίγο περίεργη. Το ένα είναι ότι δυστυχώς δεν υπάρχει επάρκεια εμβολίων όχι μόνο στη Γαλλία αλλά γενικότερα. Και υπάρχει μία αγωνία ως προς το τι θα γίνει με αυτό το θέμα. Από την άλλη μεριά, βλέπουμε ότι προσπαθούμε να κρατηθεί η κατάσταση έτσι ώστε να μην γεμίσουν οι εντατικές και να μην χρειαστεί να μετακινούν αρρώστους από τη μία περιοχή στην άλλη. Αυτό αποτελεί ένα μεγάλο βάρος για τη νοσηλεία. Ο άλλος παράγοντας είναι ότι περάσαμε τη δύσκολη περίοδο των γιορτών. Είδαμε ότι 15 μέρες μετά τις γιορτές που ο κόσμος μαζεύεται στα σπίτια, δεν δημιουργήθηκε ιδιαίτερα μεγάλο κύμα.  Ταυτόχρονα είδαμε να πέφτει η συγκέντρωση του ιού στα λύματα του Παρισιού, που επίσης είναι ένας καλός δείκτης. Από την άλλη μεριά, τα άσχημα νέα είναι ότι εμφανίζονται κάποιοι υπότυποι οι οποίοι είναι πιο μεταδοτικοί. Περίπου 10% περισσότερο ήταν ο Βρετανικός υπότυπος στο Παρίσι την προηγούμενη εβδομάδα. Οι Γάλλοι κάνουν ένα πλήρες τσεκ απ, κάθε 15 μέρες περίπου, των διαφόρων ιών που υπάρχουν. Αυτή είναι η μεγάλη μας αγωνία αυτή τη στιγμή, γιατί ο μεταλλαγμένος ιός είναι πιο λοιμογόνος, δηλαδή κολλάει πιο εύκολα από τον έναν άνθρωπο στον άλλον. Φυσικά, υπάρχει και η γκρίνια με τα εμβόλια που δεν νομίζω ότι τη βλέπουμε μόνο στη Γαλλία, αλλά και σε όλη την Ευρώπη.

– Ακούγαμε πολύ αισιόδοξες προβλέψεις για τη διανομή του εμβολίου και για τη συχνότητα του εμβολιασμού πριν από 2 μήνες. Ξαφνικά είδαμε να καταρρέει όλο αυτό το σύστημα και έναν τεράστιο ανταγωνισμό μεταξύ των χωρών να ανατέλλει.

-Ακριβώς. Για να το πούμε λίγο διαφορετικά, αγοράστηκαν εμβόλια στα χαρτιά, δεν αγοράστηκαν στη πραγματικότητα. Θα μπορούσαμε να αγοράσουμε τόσα εμβόλια όταν θα είχαν περάσει από κλινικές δοκιμές.  Όμως, έτσι κι αλλιώς δεν θα ήταν δυνατόν να βρεθούν μισό εκατομμύριο εμβόλια για την Ευρωπαϊκή Ένωση, δηλαδή ένα δισεκατομμύριο δόσεις. Ότι και να πούμε είναι λίγο δύσκολο για να γίνει.

– Άρα δημιουργήθηκαν ψευδείς ελπίδες για να καθησυχαστεί ο κόσμος;

-Εγώ έτσι πιστεύω. Δεν ξέρω όμως για ποιο λόγο. Εδώ στη Γαλλία, μας ανακοίνωσαν ότι μέχρι το καλοκαίρι θα έχουν εμβολιαστεί 60 εκατομμύρια άνθρωποι. Δεν το πιστεύουμε. Εγώ ας πούμε, που είμαι υγειονομικός, θα έπρεπε να έχω ήδη εμβολιαστεί. Μου ανεβάλλαν τη μία δόση, την πήγαν μία εβδομάδα πίσω, διότι δεν έχουν δόσεις, ενώ θεωρητικά ανήκω σε ομάδες υψηλού κινδύνου.

-Αυτή η λύση του να δοθεί η πατέντα του εμβολίου και σε άλλες εταιρείες, είναι μία λύση που πιστεύετε θα μπορούσε να περπατήσει σε όλο τον κόσμο; Αυτό που έγινε με τον Μακρόν και τη Sanofi. 

-Δεν νομίζω ότι είναι θέμα πατέντας. Το θέμα είναι ότι δεν υπάρχουν τόσα εργοστάσια για να παράγουν τα εμβόλια. Είμαστε με έναν καινούργιο τύπο εμβολίου που δυστυχώς τα εμβόλια αυτά, με RNA, από τα οποία τα αποτελεσματικά είναι της Moderna και της Pfizer και τώρα ήρθε της AstraZeneca, δεν είχαν παραχθεί σε μεγάλες δόσεις μέχρι τώρα. Είχαμε τα κλασικά εμβόλια, της γρίπης, του τετάνου, της πολιομυελίτιδας, τα οποία είχαν πάρει πια το δρόμο του. Γνωρίζαμε ότι κάποιες χρονιές θα ανέβει ή θα κατέβει η κατανάλωσή τους. Αυτή τη στιγμή όμως ο ιός τρέχει πιο γρήγορα από τον άνθρωπο. Αυτό είναι το κουμπί της όλης υπόθεσης. Και το κακό είναι ότι όσο τρέχει ο ιός τόσο μεταλλάσσεται.

-Αυτές οι μεταλλάξεις φαντάζομαι δεν είναι όλες ίδιας σημασίας. Ακούμε τις τελευταίες μέρες πράγματα τα οποία για εμάς μοιάζουν λίγο ανησυχητικά. Για τη Βραζιλιάνικη μετάλλαξη ακούγαμε άλλα πράγματα ένα μήνα πριν, άλλα ακούμε τώρα. Το ίδιο και για τη νοτιοαφρικάνικη. Μία ολόκληρη πόλη στη Βραζιλία, στην οποία οι άνθρωποι είχαν νοσήσει από την πρώτη μορφή του ιού, το Μανάους, νοσούν τώρα ξανά με τη δεύτερη μετάλλαξη. Έτσι συμβαίνει συνήθως; Δηλαδή είναι πράγματα αναμενόμενα;

-Είναι γεγονός ότι όταν έχουμε στον πλανήτη 2 εκατομμύρια θανάτους και η θνησιμότητα του ιού είναι 1%, σημαίνει ότι 200 εκατομμύρια άνθρωποι έχουν μολυνθεί. Σε αυτούς τους ανθρώπους που έχουν μολυνθεί σίγουρα, ο ιός έχει κάνει τον κύκλο του. Κάθε ανθρώπινος οργανισμός παράγει δισεκατομμύρια από τα σωματίδια του ιού. Καταλαβαίνετε ότι ιοί άλλου τύπου μπορεί να εμφανίζονται κάθε εβδομάδα. Απλά αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε λίγο στο σκότος, δεν γνωρίζουμε.  Ξέρουμε ότι ο Βρετανικός ιός πήρε μεγαλύτερη έκταση γιατί είναι πιο λοιμογόνος από τους άλλους. Είναι πιο γερός από αυτόν που ξέραμε τον Μάρτιο και μολύνει περισσότερους, χωρίς να είναι όμως πιο θανατηφόρος. Απλά κουράζει τα συστήματα υγείας καθώς δεν μπορούν να τον αντιμετωπίσουν. Για να πούμε την αλήθεια, είναι κάτι στο οποίο συνέχεια ενημερωνόμαστε όμως, δεν ξέρουμε ακόμα και πολλά πράγματα. Σε χώρες όπως είναι το Ισραήλ, που έχει εμβολιάσει περίπου 3 εκατομμύρια ανθρώπους, πειρμένουμε να δούμε τι θα γίνει με τους καινούργιους ιούς, οι οποίοι εξαπλώνονται με τεράστια ταχύτητα. Νομίζω ότι οι χώρες που έχουν τεράστιο ποσοστό εμβολιασμών, εκείνες θα είναι πραγματικά σε θέση να πουν, όταν ξανά μολυνθούν οι άνθρωποι, τι τύπου ιός είναι αυτός. Στο Μανάους στη Βραζιλία δηλαδή, οι υποδομές δεν είναι τέτοιες έτσι ώστε να μπορέσουμε να κάνουμε προβλέψεις. Θέλει πολλή δουλειά και πολλά στοιχεία.

-Είπε ο Φάουτσι την Παρασκευή μία φράση που μου έκανε πολύ εντύπωση. «Αυτό που με κρατάει ξύπνιο τις νύχτες είναι το ενδεχόμενο εμφάνισης μίας μετάλλαξης που ξεγλιστράει από τα πάντα.» Πόσο πιθανό το βλέπετε εσείς αυτό;

-Δεν μπορούμε αυτή τη στιγμή να έχουμε μία συγκεκριμένη εικόνα. Ξέρουμε για άλλους ιούς. Αυτό που έχει γίνει είναι ότι οι ιοί μεταλλάσσονται. Ένας άρρωστος με AIDS, ας πούμε, ξεκινάει με έναν ιό και μπορεί να πεθάνει από έναν άλλον, ο οποίος ήταν ιδιαίτερα τοξικός για τον οργανισμό του. Ο μεταλλασσόμενος ιός μπορεί να κερδίσει τον οργανισμό του. Η αλήθεια είναι ότι από τη στιγμή που έχουμε φάρμακα πρώτης, δεύτερης, τρίτης, τέταρτης γενιάς, που στοχεύουν το καθένα σε μία διαφορετική πρωτεϊνη του ιού, σε ένα διαφορετικό ένζυμό του, μπορείς να το μπλοκάρεις από 3-4 σημεία. Έτσι, κάποια στιγμή και ο ιός δεν μπορεί να ξεφύγει. Σήμερα υπάρχει μεγάλη έλλειψη στοχευμένων φαρμάκων για τον κορονοϊό. Τα εμβόλια είναι ένα κομμάτι. Το άλλο κομμάτι είναι να μπορέσουμε να φτιάξουμε στοχευμένες θεραπείες που θα δίνουν αποτελέσματα σε πολλές παθήσεις. Από τον ιό του AIDS, είδαμε πολλούς αρρώστους, οι οποίοι ήταν ετοιμοθάνατοι κυριολεκτικά, να ξαναγυρίζουν σε μία φυσιολογική ζωή, και αυτό λόγω των φαρμάκων. Βέβαια για τον ιό του AIDS δεν υπάρχει και εμβόλιο. Για τον ιό της ηπατίτιδας C είχαμε κάποιες θεραπείες που λειτουργούσαν κατά 20%. Τώρα υπάρχουν φάρμακα που πιάνουν το 90%. Αλλά όλα γίνονται με χρόνια μελέτης, ούτως ώστε να μπορέσουμε να φτιάξουμε και στοχευμένες θεραπείες. Ακόμα και στον καρκίνο σήμερα οι θεραπείες είναι στοχευμένες. Χρειάζεται μία επένδυση από τη φαρμακοβιομηχανία, για να μπορέσουμε να έχουμε καινούργια φάρμακα. Και δυστυχώς για αυτόν τον ιό θα χρειαστούμε κάποια χρόνια ακόμα. Δεν θέλω να είμαι απαισιόδοξος αλλά ούτε υπεραισιόδοξος. Θα δούμε δύο φαινόμενα να συνυπάρχουν. Σιγά-σιγά ο πληθυσμός όσο μολύνεται όλο και περισσότερο θα κάνει τον εμβολιασμό. Με τα όσα εμβόλια διαθέτουμε αυτή τη στιγμή, τα Α, Β και Γ, κάποια στιγμή ο ιός θα αρχίσει να μπλοκάρεται. Δεν θα βρίσκει πρόσφορο έδαφος. Όλοι θα είναι λίγο έως πολύ ανοσοποιημένοι. Πόσο ισχυρή είναι αυτή η ανοσία και η απάντηση, ακόμα δεν μπορούμε να το ξέρουμε καλά. Το παγκόσμιο budget για τα εμβόλια είναι 4 δισεκατομμύρια δολάρια και υπολογίζεται θα φτάσει στα 40.

-Αυτή η επένδυση που χρειάζεται να γίνει για τα φάρμακα, πιστεύετε ότι θα είναι μόνο ιδιωτική επένδυση ή θα πρέπει να βάλουν και τα κράτη τα χέρια τους στις τσέπες;

-Αν δείτε στην ιστορία των φαρμάκων τα τελευταία 20 χρόνια, δεν υπάρχουν κράτη. Η όλη τεχνοτροπία και η όλη τεχνογνωσία γύρω από αυτά  τα πράγματα κατέχεται πια από τις φαρμακοβιομηχανίες, όχι από τα κράτη. Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και γύρω στο 1950 άρχισε σιγά σιγά να φεύγει η κυριότητα από τα χέρια των πανεπιστημίων και του κράτους και να πηγαίνει στις φαρμακοβιομηχανίες, οι οποίες γιγαντώθηκαν. Δεν μπορούμε να πούμε όμως, ότι δεν είναι αποτελεσματικές. Καταπολεμήσαν τον ιό του AIDS και της ηπατίτιδας αλλά και διάφορους τύπους καρκίνου που χρειάστηκαν επενδύσεις. Πρέπει να υπάρξει μία συνεργασία. Αυτό που πρέπει να ακουστεί είναι ότι χρειαζόμαστε και φάρμακα όχι μόνο εμβόλια. Κανένα εμβόλιο δεν θα είναι πάντοτε 100% αποτελεσματικό. Πολεμάμε αυτή τη στιγμή με φάρμακα που έχουμε στο ράφι. To Tamiflu και τα παράγωγά του, η βιταμίνη D ή ο ψευδάργυρος, χορηγούνται σε ασθενείς που μπαίνουν στην εντατική θεραπεία, κάτι που σίγουρα βοηθάει. Απλά δεν είναι στοχευμένες θεραπείες ακόμη. Είναι συμπληρωματικά. Δεν είναι κάτι που στοχεύει ειδικά στα ένζυμα αυτού του ιού.

-Η αίσθησή σας είναι ότι αυτή πανδημία δεν θα είναι και η τελευταία, φαντάζομαι;

-Όχι, είχαμε πανδημίες και πριν πολλά χρόνια. Είχαμε ας πούμε τον Έμπολα. Δεν ήταν και τόσο περιορισμένος όσο θεωρείται. Το κακό με τον Έμπολα είναι ότι ήταν ιδιαίτερα θανατηφόρος. Το καλό ήταν ότι μόλις ένας άρρωστος άρχιζε να μολύνει τους άλλους, ήταν τόσο κοντά στο θάνατο, που μπορούσαν να παρθούν όλα τα απαραίτητα μέτρα, έτσι ώστε να μην μολυνθεί ο κόσμος. Και βγαίνουν ξανά τέτοιου είδους επιδημίες. Δεν είναι ούτε η πρώτη ούτε η τελευταία σίγουρα. Απλά ο κορονοϊός έσπασε όλα τα ρεκόρ με την έκτασή του. Δεν έχει ξαναγίνει στην ιστορία της ανθρωπότητας. Υπήρξε η Ισπανική γρίπη το 1914, ή η πανούκλα που θέριζε μέσα στο Μεσαίωνα. Αλλά η αλήθεια είναι ότι καμία πανδημία δεν διαρκεί για πάντα. Είναι κύκλοι οι οποίοι όμως έχουν διαφορές. Είδαμε η ισπανική γρίπη κράτησε 4 χρόνια. Ο πληθυσμός είχε αποκτήσει την ανοσία που χρειαζόταν, επομένως ο ιός δεν έβρισκε πρόσφορο έδαφος  και έσβησε. Και για να το αναπαραστήσουμε, είναι σαν ένα σπόρο που πέφτει σε ένα χωράφι. Αν είναι γεμάτο αγριόχορτα, ας πούμε αντισώματα, ο σπόρος δεν θα παραχθεί. Αν πέσει σε ένα οργωμένο, καθαρισμένο χωράφι, που δεν έχει τίποτα άλλο, ο σπόρος θα βγει και θα γίνει σιτάρι.

-Σε σχέση με την υπόλοιπη υγεία, έχει κανείς την αίσθηση ότι επειδή γίνεται αυτή η μάχη με την πανδημία, ότι υπάρχει μία υπαναχώρηση σε όλα τα υπόλοιπα πράγματα. Δεν ξέρω αν συμβαίνει παντού αλλά είναι ανησυχητικό.  

-Ισχύει ναι και ειδικότερα στο πρώτο κύμα. Εγώ που ασχολούμαι πιο πολύ με μεταμοσχεύσεις, υπήρχε μία κατακόρυφη πτώση στο τομέα μου. Δεν υπήρχαν εντατικές θεραπείες γιατί όταν ένας άρρωστος έπρεπε να χειρουργηθεί, να κάνει μεταμόσχευση και να μπει στην εντατική δεν υπήρχε χώρος. Είχαν γεμίσει όλες οι εντατικές με νοσούντες με COVID. Τώρα προσπαθούμε όσο μπορούμε να κρατήσουμε τους αρρώστους έξω από τις εντατικές όσο γίνεται. Η Γερμανία αυτή τη στιγμή, χωρίς να έχει ζητήσει κάποια Ευρωπαϊκή έγκριση αγόρασε 200-300 χιλιάδες δόσεις με τη λογική να ξεφορτώσει το σύστημά της  από βαριά περιστατικά. Υπάρχουν κάποιες θετικές ενδείξεις, αλλά ακόμα το ερευνούμε. Δυστυχώς, η Ευρώπη βρέθηκε απροετοίμαστη. Η μόνη χώρα που κατάφερε να αντιμετωπίσει αυτή τη πανδημία ήταν η Κορέα. Το καθεστώς εκεί είναι λίγο πιο σκληρό από την Ευρώπη. Η λογική τους ήταν να ελέγχουν μεγάλα κομμάτια του πληθυσμού και να απομονώνουν για 15 μέρες τους θετικούς. Είχαν περάσει όμως μία άλλη πανδημία, περίπου του ίδιου τύπου και είχαν πάρει τα μέτρα τους.

– Έτυχε να πάω πριν 3 χρόνια στην Ιαπωνία και μου έκανε τρομερή εντύπωση που οι άνθρωποι κυκλοφορούσαν με μάσκες χωρίς να υπάρχει κάποιος ιός.

Από πάντα έτσι ήταν εκεί. Εγώ που είχα πάει πριν 10 χρόνια που υπήρχε η επιδημία της γρίπης, έβλεπες έβαζαν τις μάσκες τους. Βέβαια είναι χώρες με μεγάλη πυκνότητα πληθυσμού, πολύ περισσότερο από την Αμερικάνικη αλλά έβλεπες ότι κυκλοφορούσαν συνέχεια με τις μάσκες.

-Μήπως από εδώ και μπρος γίνει και εδώ πέρα η εικόνα αυτή μόνιμη και γνώριμη;

-Πρέπει να γίνει. Γιατί κακά τα ψέματα η μάσκα σώζει ζωές. Και εδώ στη Γαλλία υπήρχε μία αποτυχία στον τρόπο που αντιμετώπισαν τα πράγματα. Είχε βγει ο υπουργός υγείας και μας έλεγε ότι δεν χρειάζεται η μάσκα και ότι δεν μας προστατεύει. Υπήρξε αφέλεια των πολιτικών γενικότερα. Είχαμε τον Τζόνσον που αρνούνταν τα πάντα μέχρι που αρρώστησε,  τον Τραμπ που και ο ίδιος τα είχε αρνηθεί όλα αλλά ακόμα και τον Μακρόν. Είναι αναγκαίο να πάρουμε τα μέτρα μας μέχρι να μπορέσουμε να μειώσουμε το ιικό φορτίο στον πληθυσμό γιατί αλλιώς η κατάσταση θα είναι πολύ δραματική. Αν δεν συνειδητοποιήσουμε όλοι οι πολίτες ότι πρέπει να φοράμε μάσκα σε κλειστούς χώρους, πρέπει να πλένουμε τα χέρια μας και δυστυχώς να αποφεύγουμε ο ένας τον άλλον, να κρατάμε απόσταση, τα αποτελέσματα δεν θα είναι καλά. Εγώ δεν είμαι όμως απαισιόδοξος γιατί ξέρω ότι κάθε επιδημία κάποια στιγμή σταματάει. Απλά δεν ξέρω πότε. Ας ελπίσουμε ότι θα είναι σύντομο και ότι θα καταλάβει ο κόσμος ότι πρέπει να προφυλάσσεται. Να αποφεύγουμε τις συναθροίσεις και τις συγκεντρώσεις. Θα πρέπει να λειτουργούμε όλοι σαν χειρουργοί, με γάντια και μάσκες γιατί προς το παρόν δεν έχουμε άλλες λύσεις. Μέχρι να βγουν και κάποια άλλα εμβόλια. Στο Ισραήλ από ότι φαίνεται ο εμβολιασμός λειτουργεί καλά. Το κακό είναι ότι τα δεδομένα αυτά δεν κυκλοφορούν ευρέως. Η Pfizer έδωσε εμβόλια στο Ισραήλ υπό τον όρο ότι θα έπαιρνε όλα τα δημογραφικά στοιχεία τους που αρνούνταν να δώσουν.

-Ο λόγος που υπάρχει αυτή η κρυψίνοια ποιος είναι;

-Κοιτάξτε δεν νομίζω ότι πρόκειται για κρυψίνοια. Δεν υπάρχει ένας ευρωπαϊκός μηχανισμός για τις λοιμώδεις νόσους όπως έχουν οι Αμερικάνοι το CDC (Centers for Disease Control), που ασχολείται με αυτό το πράγμα. Η κάθε χώρα έχει τις δικές της δομές. Η Γαλλία υπολείπεται της Αγγλίας, στο να κάνει αλληλουχίες των ιών. Οι Άγγλοι έχουν μία υποδομή που μπορούν να το κάνουν αυτό. Μπορούν να δουν τις καινούργιες μεταλλάξεις. Η Ελλάδα δεν έχει καθόλου σχεδόν. Η Γαλλία, η Ιταλία και η Ισπανία έχουν μειωμένες. Λίγο έως πολύ βρισκόμαστε σε μία κατάσταση που χρειάζονται σημαντικές υποδομές για να μπορέσουμε να ανταποκριθούμε. Τα συστήματα υγείας σε όλη την Ευρώπη, έχουν πάθει καθίζηση από τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές. Ήρθε όμως η πανδημία να μας δείξει ότι η οικονομία επιβάλλει να έχεις ένα σοβαρό σύστημα υγείας. Αυτή τη στιγμή στοιχίζει περισσότερο η πανδημία από ότι θα στοίχιζε το να είχαμε κρατήσει όλα αυτά τα χρόνια κάποιους μηχανισμούς σε εγρήγορση. Υπάρχει παρατηρητήριο γρίπης στη Γαλλία, εδώ και χρόνια. Αυτό έπρεπε να γίνει λίγο περισσότερο. Βέβαια αυτό το πράγμα είναι λίγο σαν τον στρατό, δεν το χρειάζεσαι κάθε μέρα. Θα τον χρειαστείς όμως στη μάχη. Όπως είναι η παιδεία έτσι και η υγεία θα πρέπει να λειτουργούν σωστά.