Μαρία Μαυρουδή: Οριακές νίκες δεν κερδίζονται χωρίς τον Εφιάλτη τους

Μια συζήτηση με τη σπουδαία Θεσσαλονικιά Μαρία Μαυρουδή, καθηγήτρια του Berkeley της Αμερικής, φωτίζει απορίες για το μεγάλο έγκλημα της πόλης και για τα οφέλη της επαφής μας με τα μνημεία. 

-Σε ποια γειτονιά γεννηθήκατε, ποιες είναι οι πρώτες αναμνήσεις σας από την αρχαιολογική κληρονομιά της πόλης;

-Πέρασα την πρώιμη παιδική ηλικία κοντά στην εκκλησία της Αγίας Σοφίας. Ὀπως για πολλά παιδιά της γειτονιάς και της γενιάς μου, η πιο έντονη ανάμνηση είναι από το “Παλίμψηστο προαύλιο της Αγίας Σοφίας Θεσσαλονίκης” (για να παραπέμψω στον τίτλο του βιβλίου του Σάκη Σερέφα, που κυκλοφόρησε το 1994). Εκεί παίζαμε κρυφτό ανάμεσα στα “αρχαία” (δηλαδή τα αρχιτεκτονικά μέλη που ήταν παρατημένα εκεί, χωρίς φανερή πλέον σχέση με το κτίριο). Ήταν ένα μυστήριο που καμιά φορά συζητούσαμε και προσπαθούσαμε να λύσουμε: από πού ερχόντουσαν αυτά τα απομεινάρια, και για ποιο λόγο ήταν ἀραγε εκεί, αφού δεν ήταν μέρος του κτιρίου; Το μυστήριο οξυνόταν αν περνούσες το δρόμο και κατέβαινες τη σκάλα στο αγίασμα του Αη Γιάννη, δίπλα στο ζαχαροπλαστείο του Χατζηφωτίου. Εκεί δεν υπήρχε προφανής αρχιτεκτονικός σχεδιασμός που να σώζεται, ένοιωθες ότι το κτιριακό σύνολο είχε υποστεί μια βιβλική καταστροφή, κι όμως κάτι στεκόταν ακόμα. Άραγε τα “αρχαία” της Αγίας Σοφίας με τα “αρχαία” του Αη Γιάννη συνδεόταν με μυστικό λαγούμι; Και τι ήταν όλη αυτή η δύναμη που είχαν τα “αρχαία” του Άη Γιάννη να εκπληρώνουν ανθρώπινες επιθυμίες που τις έγραφαν οι ικέτες σε χαρτάκια και τις άφηναν εκεί στο αγίασμα για να εισακουστούν; Πυκνό μυστήριο και δύναμη είχαν αυτά τα “αρχαία”!

-Τι σας έκανε να ασχοληθείτε με την αρχαιολογία;

Δεν είμαι αρχαιολόγος. Φιλόλογος είμαι που κάποια στιγμή άρχισε να εργάζεται ως ιστορικός. Πάντως όλοι οι απόφοιτοι των ελληνικών φιλοσοφικών σχολών στην Ελλάδα γνωρίζουμε κάτι και από αρχαιολογία ακόμη κι αν δεν είμαστε αρχαιολόγοι. Είμαστε όπως οι γιατροί. Ξεκινούμε ως γενικοί για να ειδικευτούμε αργότερα, και είμαστε καλοί μόνο αν θυμόμαστε τον άνθρωπο στο σύνολό του παρά την εξειδίκευση. Γενικά, προκειμένου να μάθει κανείς σφαιρικά και εις βάθος για το παρελθόν (οποιοδήποτε παρελθόν) χρειάζεται πολλά γνωστικά αντικείμενα που έχουν να κάνουν και με τον υλικό πολιτισμό αλλά και τα κείμενα που τον πλαισιώνουν (αν υπάρχουν τέτοια). Οι βυζαντινολόγοι που εκπαιδευτήκαμε στην Ελλάδα, ανεξαρτήτως ειδικότητας, έχουμε όλοι λίγο πολύ διδαχτεί φιλολογία, αρχαιολογία (στις χώρες όπου δεν υπάρχουν απομεινάρια του βυζαντινού πολιτισμού αυτό το γνωστικό αντικείμενο μετατρέπεται σε “ιστορία της τέχνης”), ιστορία, παλαιογραφία, κωδικολογία, νομισματική, σιγιλλογραφία, επιγραφική.

-Τι σημαίνει για σας η Θεσσαλονίκη για το Βυζάντιο;

Όπως κάθε βυζαντινολόγος καλά γνωρίζει, η Θεσσαλονίκη υπήρξε πάντα η μεγαλύτερη πόλη της αυτοκρατορίας στα Βαλκάνια, και η δεύτερη μεγαλύτερη πόλη της αυτοκρατορίας από τον 7ο αιώνα και μετά (όταν άλλες μεγάλες πόλεις όπως η Αλεξάνδρεια και η Αντιόχεια κατακτήθηκαν από τους Άραβες). Επί χίλια εκατό χρόνια υπήρξε για τους Βυζαντινούς τεράστιας σημασίας διοικητικό και οικονομικό κέντρο. Τα μνημεία της και ο πολεοδομικός ιστός της μπορούν να μας δώσουν πληροφορίες για την όψη άλλων μεγάλων βυζαντινών πόλεων και για την ίδια την Κωνσταντινούπολη, όπου η εντατική οικιστική ανάπτυξη του εικοστού αιώνα έσβησε μεγάλο μέρος των μέχρι τότε σωζόμενων βυζαντινών χαρακτηριστικών της. Τα μεγάλα αστικά κέντρα της βυζαντινής περιόδου ήταν συνήθως μεγάλα αστικά κέντρα της αρχαιότητας. Αυτό σημαίνει ότι άρχισαν να ανασκάπτονται από τα τέλη του 19ου αιώνα (στον ελλαδικό χώρο παράδειγμα είναι η Κόρινθος) ή από τις αρχές του 20ου. Εκείνη την εποχή, η ελληνορωμαϊκή αρχαιότητα θεωρούνταν ως ακρογωνιαίος λίθος του σύγχρονου δυτικού πολιτισμού και αυτό που ενδιέφερε ήταν τα στρώματα της κλασικής περιόδου, όταν υπήρχαν. Τα βυζαντινά στρώματα πόλεων αποσπώνταν κατά τη διάρκεια των ανασκαφών προκειμένου να βρεθούν τα προγενέστερα στρώματα. Μερικές φορές γινόταν καταγραφή του τι απομακρύνθηκε κατά τη διάρκεια της ανασκαφής, άλλες φορές όχι. Το βυζαντινό στρώμα θεωρούνταν ασφαλώς κατώτερης σημασίας σε σχέση με το αρχαίο. Το αποτέλεσμα είναι μία ένδεια γνώσεων για την υλική υπόσταση των βυζαντινών πόλεων που η άριστη κατάσταση διατήρησης των ευρημάτων του μετρό Θεσσαλονίκης θα μπορούσε να μας βοηθήσει να καλύψουμε ως κάποιο βαθμό.

-Πως βρεθήκατε στην Αμερική και μάλιστα σε κορυφαία πανεπιστήμια; Πόσο εύκολο ήταν;

Ανήκω σε ἐναν αξιοθαύμαστα μεγάλο αριθμό Ελλήνων που σπούδασε στην Ελλάδα και διέπρεψε σε ακαδημαϊκά ιδρύματα του εξωτερικού. Είναι το θαύμα της ελληνικής παιδείας και της ελληνικής κοινωνίας της γενιάς μου. Σε μια μικρή και οικονομικά αναπτυσσόμενη (όχι ανεπτυγμένη) χώρα η μόρφωση και ο επιστημονικός μόχθος ήταν κοινωνικό ιδανικό. Μέλη αυτής της γενιάς απηύθυναν τον Μάιο του 2021 ανοιχτή επιστολή στον πρωθυπουργό εκλιπαρώντας τον να επέμβει προσωπικά προκειμένου να σώσει τα ευρήματα της Θεσσαλονίκης από την καταστροφή. Δυστυχώς δεν εισακούστηκαν.

-Γνωρίζουν αρκετά πράγματα οι Αμερικάνοι για την ιστορία του τόπου μας και τη διασωζόμενη κληρονομιά;

Παλιότερες γενιές Αμερικανών γνώριζαν για την αρχαία Ελλάδα περισσότερα από όσα οι σημερινές. Για το Βυζάντιο ο μέσος αμερικανός δε γνώριζε ποτέ πολλά, εκτός από την (δυσφημιστική για το Βυζάντιο) χρήση του όρου Byzantine για να δηλώσει κάτι γραφειοκρατικά πολύπλοκο κι επομένως ακατανόητο και αναποτελεσματικό. Αυτή τη δυσφημιστική χρήση της λέξης την οφείλουμε στην περιφρόνηση που είχε για το Βυζάντιο ο περίφημος ιστορικός και πολιτικός του 18ου αιώνα Edward Gibbon. Όπως και πολλοί διανοούμενοι του Διαφωτισμού, είχε περιφρόνηση και καχυποψία για οτιδήποτε μεσαιωνικό. Την έχουμε σε κάποιο βαθμό κληρονομήσει και οι νεοέλληνες στην προσπάθειά μας να καθορίσουμε τι θα πει Έλληνας και τι θα πει Ευρωπαίος.

Οι σημερινές γενιές Αμερικανών δε γνωρίζουν πολλά ούτε για την αρχαία Ελλάδα. Αυτό δεν είναι μόνο αμερικανικό φαινόμενο, είναι διεθνές, κι έχει ισχυρό απόηχο και στην Ελλάδα. Ο μέσος Έλληνας που γεννήθηκε στη δεκαετία του 90 γνωρίζει λιγότερα για την ιστορία του από αυτόν που γεννήθηκε προπολεμικά. Αυτό έχει να κάνει με μια ριζική αλλαγή του προσανατολισμού της εκπαίδευσης που συντελείται εδώ και πολλές δεκαετίες διεθνώς. Ο δέκατος ένατος αιώνας και το πρώτο μισό του εικοστού είναι η περίοδος που δημιουργήθηκαν τα ευρωπαϊκά εθνικά κράτη έτσι όπως τα ξέρουμε. Η ιστορία, η μελέτη της γλώσσας και της λογοτεχνίας, ήταν όργανα που βοηθούσαν να χτιστεί η αίσθηση εθνικής συνοχής και η συνείδηση μιας τεχνοκρατικής ελίτ. Ως τέτοια, είχαν εξέχουσα θέση στην εκπαίδευση και θεωρούνταν εφόδια για όλους τους επαγγελματικούς προσανατολισμούς. Για παράδειγμα, ο Γάλλος χημικός και πολιτικός Marcelin Berthelot , ένας από τους πιο διάσημους χημικούς του καιρού του διεθνώς, υπήρξε πρωτοπόρος ερευνητής της βυζαντινής αλχημείας. Ο Γάλλος μαθηματικός και μηχανικός του καπνού Paul Tannery υπήρξε πρωτοπόρος μελετητής των βυζαντινών μαθηματικών. Ο Ξενοφών Σιδερίδης ήταν μεγιστάνας του εμπορίου και εκδότης των συγγραμμάτων του Γεωργίου Γενναδείου Σχολαρίου. Ο σπουδαίος ιστοριοδίφης Κωνσταντίνος Σάθας ήταν γιατρός. Ο Ελευθέριος Βενιζέλος κατά τη διάρκεια της εξορίας του επιδόθηκε στη μετάφραση του Θουκυδίδη επειδή θεωρούσε ότι κάτι τέτοιο όξυνε την πολιτική του σκέψη. Όλοι αυτοί είναι σημαντικές μορφές του τέλους του 19ου και των αρχών του 20ου αιώνα. Σήμερα, εκατό χρόνια αργότερα, δεν υπάρχουν ἀνθρωποι της πολιτικής, της οικονομίας, των θετικών επιστημών, που να ασχολούνται με τη μελέτη του παρελθόντος σε παρόμοιο βάθος. Ούτε στη Γαλλία υπάρχουν, ούτε στην Ελλάδα, ούτε αλλού, γιατί η μελέτη του παρελθόντος δεν έχει πλέον το ίδιο κοινωνικό κύρος.

Οι λόγοι είναι πολλοί: μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο προέκυψε μια αυξανόμενη δυσαρέσκεια για τα εθνικά κράτη. Το βασικό πολιτικό και κοινωνικό ζητούμενο δεν ήταν πλέον η εθνική ενότητα και κυριαρχία παρά η κοινωνική δικαιοσύνη. Η μελέτη του παρελθόντος που είχε συνδυαστεί με την ανάπτυξη των εθνικών κρατών πέρασε σε δεύτερη μοίρα. Επί πλέον, η εκπαίδευση και η πολιτισμική έκφραση άρχισαν να αξιολογούνται με βάση οικονομικά κριτήρια. Η παγκοσμιοποίηση και η κυριαρχία της ελεύθερης αγοράς σήμαινε πως ότι δεν παράγει ἀμεσα μετρήσιμο εισόδημα πέφτει χαμηλά στη σειρά των πολιτικών και κοινωνικών προτεραιοτήτων.

Αυτές οι εξελίξεις στην Ελλάδα έχουν ευτυχώς αρκετά καθυστερήσει γιατί το ελληνικό κράτος είχε καλά οργανώσει το εκπαιδευτικό του σύστημα και κινήθηκε για καιρό με τη φόρα που είχε πάρει από παλιότερα. Όπως είπε και ο περίφημος μελετητής της ύστερης αρχαιότητας Peter Brown (Ιρλανδός στην καταγωγή), “οι Αμερικανοί που συζητούν με Έλληνες για το παρελθόν νομίζουν ότι οι Έλληνες είναι εθνικιστές. Δεν είναι εθνικιστές οι Έλληνες, απλά έχουν πάρει καλή μόρφωση. Ὀποιος έχει καλή μόρφωση, Έλληνας ή μη, αντιλαμβάνεται τη σημασία του ελληνικού πολιτισμού.” Αυτό σημαίνει ότι, λόγω καλής μόρφωσης, ένα σημαντικό μέρος του ελληνικού πληθυσμού αντιλαμβάνεται ακόμη την πολιτιστική κληρονομιά ως ανεκτίμητο προσωπικό και συλλογικό αγαθό. Ενδεχομένως αυτό χαρακτηρίζει περισσότερο τις μεγαλύτερες ηλικίες, δεδομένου ότι αλλαγές στην ελληνικό εγκύκλιο πρόγραμμα κατά τις τελευταίες δεκαετίες ἐχουν σαφώς αποδυναμώσει την κάλυψη της ιστορίας στη στοιχειώδη και μέση εκπαίδευση. Αλλά το ίδιο έχει συμβεί και διεθνώς, δεν είναι αποκλειστικά ελληνικό φαινόμενο.

-Τι σημαίνει το εύρημα της οδού στις ανασκαφές του μετρό για την πόλη μας; Θα μπορούσε να γίνει ένα δέλεαρ παγκόσμιο προσέλκυσης επισκεπτών;

Η Θεσσαλονίκη έχει δεκατέσσερις εκκλησίες και ένα βυζαντινό λουτρό του 14ου αιώνα που έχουν εδώ και δεκαετίες χαρακτηριστεί από την UNESCO ως “μνημεία παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς”.

Ωστόσο τα χρόνια μας χαρακτηρίζονται από εκκοσμίκευση. Αυτό καμιά φορά μεταφράζεται σε αδιαφορία ή περιφρόνηση για την θρησκευτική πολιτισμική έκφραση, κι επομένως και για τις σωζόμενες εκφάνσεις του βυζαντινού υλικού πολιτισμού. Οι εκκλησίες από μόνες τους δεν έχουν περάσει στη συλλογική συνείδηση ως ικανός πόλος τουριστικής έλξης, ἠ εν πάσει περιπτώσει δεν μπορούν να πλαισιωθούν ως τέτοιες, αλλοιώς η Θεσσαλονίκη δεν θα ήταν τόσο πίσω σε αυτόν τον τομέα. Τα ευρήματα των ανασκαφών του μετρό θα μπορούσαν να πλαισιώσουν τα λαμπρά θρησκευτικά μνημεία της Θεσσαλονίκης με έναν καινούργιο τρόπο γιατί είναι “κοσμικά”: δρόμοι, βρύσες, πλατείες, μαγαζιά, πύλες τειχών, ιδιωτικά σπίτια, λουτρά. Όμοιά τους δεν υπάρχουν πουθενά στην Ευρώπη, ούτε και στη Μέση Ανατολή. Ούτε στον δυτικό ούτε στον ανατολικό Μεσαίωνα. Με τη βοήθεια αυτών των ευρημάτων οι εκκλησίες μπορούν να γίνουν αντιληπτές ως μέρος ενός πολεοδομικού ιστού που είναι εν πολλοίς αναγνωρίσιμα ο ίδιος από τον τέταρτο μέχρι τον εικοστό πρώτο αιώνα. Ελάχιστες πόλεις στον κόσμο έχουν το συγκλονιστικό προνόμιο μιας τέτοιας συνέχειας.

Ο χαρακτηρισμός “μνημείο παγκόσμιας κληρονομιάς” δίνεται από την UNESCO με βάση ορισμένα κριτήρια. Ένα από αυτά είναι και η αυθεντικότητα. Πρέπει να σώζονται εν γένει ακέραια και χωρίς νεότερες επεμβάσεις. Επομένως, η απόσπαση και επανατοποθέτηση των ευρημάτων του μετρό που εν πολλοίς έχει εφαρμοστεί ως λύση από την Αττικό Μετρό καταδικάζει σε αποτυχία τη διεκδίκηση αυτού του χαρακτηρισμού από την πόλη της Θεσσαλονίκης. Η τραγωδία είναι πως υπήρχε η τεχνική λύση προκειμένου να γίνει το μετρό στην ώρα του και να μείνουν και τα ευρήματα στη θέση τους. Δεν υιοθετήθηκε. Τη λύση αυτή την υποστήριξαν επώνυμα έγκριτοι μηχανικοί με πρότερη εμπειρία σε παρόμοια έργα. Επί πλέον, παρόμοιες τεχνικές λύσεις έχουν υιοθετηθεί για το μετρό της Αθήνας. Η Θεσσαλονίκη εξ αρχής κρίθηκε ανάξια τεχνικών λύσεων που εφαρμόστηκαν στην Αθήνα. Για παράδειγμα, για τη Θεσσαλονίκη υιοθετήθηκε εξαρχής ως μέθοδος εκσκαφής του μετρό ο φθηνότερος ανοιχτός λάκκος και όχι η σήραγγα που εφαρμόστηκε στην Αθήνα, αν και η μέθοδος της σήραγγας εγγυάται καλύτερα και την ακεραιότητα των αρχαιολογικών ευρημάτων και την ασφάλεια των σύγχρονων κτιρίων γύρω από την εκσκαφή. Η απόσπαση και επανατοποθέτηση των ευρημάτων του σταθμού Βενιζέλου είναι απλά μέρος μιας κακής διαχείρισης του έργου που ξεκίνησε με προβληματικό τρόπο από την αρχή.

Για την καθημερινότητα της Θεσσαλονίκης του 21ου αιώνα, η σωστή διαχείριση των ευρημάτων του μετρό ενέχει και τη δυνατότητα αναζωογόνησης του κέντρου της πόλης αλλά και κάποια αναθεώρηση του τι θα πει να είσαι Έλληνας. Κι αυτό γιατί μας βάζουν να σκεφτούμε από την αρχή τον τρόπο με τον οποίο επηρέασε ο βυζαντινός πολιτισμός αυτό που είμαστε σήμερα. Τα ευρήματα της Θεσσαλονίκης φωτίζουν με καινούργιο τρόπο μια χιλιετία της ιστορίας μας που από τον 19ο αιώνα την αντιμετωπίζουμε με σχιζοφρένεια. Δεν μπορούμε να αποφασίσουμε αν είναι πλεονέκτημα ή μειονέκτημα που είμαστε πρώην βυζαντινοί. Για παράδειγμα, ο μέσος μορφωμένος άνθρωπος νομίζει ότι το Βυζάντιο ήταν “θεοκρατικό” γιατί τη βυζαντινή τέχνη τη γνωρίζουμε μέσα από εκκλησιαστικά μνημεία. Ωστόσο αυτό έχει αποκλειστικά να κάνει με το γεγονός ότι η εκκλησία είναι βυζαντινός θεσμός που αποδείχτηκε μακροβιότερος του βυζαντινού κράτους και γενικά φρόντισε να συντηρήσει την πολιτιστική κληρονομιά του. Εκτός από το κράτος και την εκκλησία, συντηρητές στοιχείων υλικού πολιτισμού ανά τους αιώνες και τις γεωγραφίες είναι οι βασιλείς και οι αριστοκράτες. Συντηρούν τα οικογενειακά παλάτια, τα όπλα, τις βιβλιοθήκες, τους πίνακες, τα έπιπλα . Όπως το βυζαντινό κράτος, έτσι και η βυζαντινή αριστοκρατία, εξαφανίστηκε μετά την οθωμανική κατάκτηση. Δεν είναι τυχαίο ότι σώζονται αρκετές δυτικές μεσαιωνικές πανοπλίες του 15ου αιώνα και καμμία βυζαντινή. Ή ότι σώζονται δεκάδες δυτικοί μεσαιωνικοί και ισλαμικοί αστρολάβοι και μόνο ένας βυζαντινός. Τέτοια πράγματα δεν υπάρχουν όχι γιατί ποτέ δεν κατασκευάστηκαν αλλά επειδή εξαφανίστηκαν θεσμοί που θα μπορούσαν να συντηρήσουν κειμήλια, αφήνοντας την εκκλησία ως μοναδικό επιβιώσαντα. Εν πάσει περιπτώσει, τα μνημεία που βρέθηκαν με την ανασκαφή του μετρό μπορούν να βοηθήσουν την ανάδειξη των “κοσμικών” πλευρών του βυζαντινού πολιτισμού.

Ο αγώνας για τη διατήρηση των ευρημάτων του μετρό στη θέση τους ήταν προκειμένου να κατασκευαστεί το μετρό στην ώρα του (η απόσπαση οπωσδήποτε κατανάλωσε χρόνο) και προκειμένου η πόλη να εκμεταλλευτεί στο μέγιστο δυνατό τις οικονομικές και υπαρξιακές δυνατότητες που δίνουν τα ευρήματα. Αναρωτιέμαι σε ποιο βαθμό οποιοδήποτε από τα δύο είναι πλέον δυνατό.

-Είναι ικανοποιητική κατά τη γνώμη σας η προσπάθεια που γίνεται για την αξιοποίηση των μνημείων.

Δεν ξέρω τι θα πει “αξιοποίηση των μνημείων”. Να γίνουν οικονομικά κερδοφόρα; Να έχουν υπαρξιακό νόημα για τους σημερινούς ανθρώπους; Ο καθένας έχει διαφορετικά κριτήρια επ᾽αυτού, αν και τα δύο είναι αλληλοσυνδεόμενα.

Ένα είναι το βέβαιο: το να στηθούν αρχαιολογικοί χώροι με τη διατήρηση και ανάδειξη αρχαιολογικών ευρημάτων είναι το πρώτο βήμα ώστε να γίνουν οικονομικά κερδοφόροι μέσω του τουρισμού και πολιτικά ωφέλιμοι ως βραχίονας πολιτισμικής διπλωματίας. Είναι επίσης το πρώτο βήμα ώστε η Ιστορία να έχει υπαρξιακό νόημα για τις επόμενες γενιές, προκειμένου αυτές να βιώσουν τα μνημεία του παρελθόντος ως μέρος του ζωντανού παρόντος. Κάτι τέτοιο έχει μεγάλα κοινωνικά οφέλη. Μέσα από τα μνημεία (δηλαδή τους τόπους μνήμης) αισθάνεται κανείς ότι ανήκει στην πόλη του και ότι η πόλη του ανήκει σε αυτόν. Πρόκειται για θεμελιώδες μάθημα αγωγής του πολίτη.

Βέβαια, μετά το στήσιμο των αρχαιολογικών χώρων, πρέπει αυτοί να συντηρηθούν. Αυτό είναι ένα μακροπρόθεσμο στοίχημα. Έχει οικονομικό κόστος, και απαιτεί μια διαρκώς ανανεούμενη ευαισθητοποίηση των πολιτών. Δεν είναι έργο μόνο των κυβερνήσεων η προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς ώστε να είναι μετρήσιμα “επικερδής”. Είναι και έργο των πολιτών, που οφείλουν να μην την καταστρέφουν, βανδαλίζουν, βρωμίζουν. Εφόσον τη διατηρήσουν, μπορούν να επωφεληθούν οικονομικά και υπαρξιακά. Είναι πρόβλημα παρόμοιο με σχέση μας με το φυσικό περιβάλλον. Δεν είναι μόνο οι κυβερνήσεις υπεύθυνες για την καθαριότητα των θαλασσών. Και οι πολίτες οφείλουν να μην τις μολύνουν με την οικονομική δραστηριότητα ή την αδιαφορία τους, προκειμένου να τις έχουν καθαρές και να μπορούν να επωφελούνται οικονομικά από αυτές. Αν σκοτώσεις την κότα που γεννάει αυγά για να τη φας σε ένα μοναδικό λουκούλλειο γεύμα το αποτέλεσμα είναι ότι στερείσαι τα αυγά της για μήνες και χρόνια. Η συντήρηση της κότας και η εξασφάλιση του ημερίσιου αυγού προϋποθέτει εγκράτεια και σύνεση. Δεν μπορείς να είσαι αδηφάγος, ούτε να τρώνε λίγοι σε ένα γεύμα την κότα που μπορεί να θρέψει πολλούς με τα αυγά της επί καιρό.

-Είστε από τους ανθρώπους που έδωσαν τη μάχη για τη προειδοποίηση αλλά και τη δημοσιοποίηση του σχεδιαζόμενου εγκλήματος όμως αγνοηθήκατε και ο τεμαχισμός των ευρημάτων προχωρά ακάθεκτος. Πως το ακούτε όλο αυτό;

Οι επιστήμονες που τοποθετηθήκαμε υπέρ της διάσωσης των ευρημάτων της Θεσσαλονίκης αγνοηθήκαμε εκπεφρασμένα από την υπουργό Πολιτισμού, τον Πρωθυπουργό, τον Δήμαρχο Θεσσαλονίκης, τον πρόεδρο της Αττικό Μετρό (και πρώην υποψήφιο δήμαρχο Θεσσαλονίκης) για τους λόγους που εξήγησα παραπάνω: η πολιτιστική κληρονομιά δεν θεωρείται πλέον πολιτική ή κοινωνική προτεραιότητα, ούτε από τα “δεξιά” ούτε από τα “αριστερά” του πολιτικού φάσματος. Δεν πρόκειται για το “γαλάζιο” μετρό εναντίων των “κόκκινων” αρχαίων. Είναι χαρακτηριστικό ότι η κυρία Μενδώνη έχει υπηρετήσει και το “αριστερό” ΠΑΣΟΚ και την “δεξιά” Νέα Δημοκρατία. Όσο για τον δήμαρχο της πόλης, όπως οι Θεσσαλονικείς καλά γνωρίζουν, εμφανίστηκε ως υποψήφιος χωρίς “αριστερή” ή “δεξιά” υποστήριξη και βοηθήθηκε στις εκλογές από τη στενή σχέση του ὀχι με τα κόμματα αλλά με τον ΠΑΟΚ. Επομένως, είναι στρέβλωση να ερμηνεύει κανείς τον αγώνα για τη διάσωση των ευρημάτων του μετρό ως διελκυστίνδα μεταξύ “δεξιάς” και “αριστεράς”. Ο αγώνας αυτός είναι αντίδραση στην απάνθρωπη και αλαζονική πεποίθηση ότι η πολιτιστική κληρονομιά δεν έχει σημασία ως συλλογικό και προσωπικό αγαθό. Κάτι τέτοιο δεν έχει απολύτως κανένα κομματικό χρώμα.

Ωστόσο υπό τις παρούσες συνθήκες, ο πιθανός υπερασπιστής της πολιτιστικής κληρονομιάς χαρακτηρίζεται στην καλύτερη περίπτωση ρομαντικός, γραφικός, παρωχημένος, παραπλανημένος, και στη χειρότερη αντιδραστικός. Γράφτηκαν και τέτοιοι χαρακτηρισμοί στον τύπο για την επιστημονική κοινότητα που κινήθηκε υπέρ της διατήρησης των ευρημάτων. Παρά τέτοια κακόπιστα δημοσιεύματα, η πιο ηχηρή επιβεβαίωση ότι όσοι δίνουμε τη μάχη της συντήρησης έχουμε την υποστήριξη της πλειοψηφίας των Θεσσαλονικέων ήταν η δημοσκόπηση που έγινε τον Ιούλιο του 2021 από την ανεξάρτητη εταιρεία δημοσκοπήσεων NGI. 62% των Θεσσαλονικέων στην Α´ περιφέρεια Θεσσαλονίκης απάντησε ότι επιθυμεί “την κατασκευή του σταθμού με τη διατήρηση των αρχαιοτήτων στη θέση τους”. Για χάρη αυτού του 62% των κατοίκων της πόλης στην οποία γεννήθηκα, μεγάλωσα και σπούδασα (και που παραμένει ο μαγνητικός Βορράς της εσωτερικής μου πυξίδας) προσπάθησα να κάνω ότι μου περνούσε από το χέρι από τη θέση που βρίσκομαι. Δεν έχω αυταπάτες αλλά είναι θέμα αρχής. Ιδίως μάλιστα τη στιγμή που τη θέληση αυτού του 62% την πετάει στον κάλαθο των αχρήστων ο νυν δήμαρχος και ο πρόεδρος της Αττικό Μετρό που είχε αναζητήσει την ψήφο του στις δημοτικές εκλογές του 2019. Η επιστημονική κοινότητα εκφράζει δημόσια, με όποια φωνή έχει, αυτό το 62%.

-Ανάμεσα στα πρόσωπα που πρωτοστάτησαν στην λύση της απόσπασης βρίσκονται και αρχαιολόγοι. Μοιάζει λογικό αυτό;

Εντελώς λογικό. Ὀπως μάθαμε και στο δημοτικό σχολείο μέσω της αρχαίας ιστορίας, οριακές νίκες δεν κερδίζονται χωρίς τον Εφιάλτη τους.

– Η πολιτική και τα επιχειρηματικά συμφέροντα πόσο επηρεάζουν τη δουλειά ενός αρχαιολόγου;

Την επηρεάζουν στον ίδιο βαθμό όπως και άλλα επαγγέλματα. Βεβαίως, από ορισμένα επαγγέλματα που τα θεωρούμε λειτουργήματα (πχ του δικαστικού, του γιατρού, του ιερέα, του ακαδημαϊκού δασκάλου, του ιστορικού και του αρχαιολόγου ως διαχειριστών της συλλογικής μας μνήμης) περιμένουμε κάποιο ήθος που να ξεπερνάει την καθημερινότητα και μια προσήλωση σε υψηλότερα ιδανικά. Από την άλλη, οφείλουμε να αναγνωρίσουμε ότι η ανθρώπινη φύση είναι γεμάτη αδυναμίες. Δεν μπορούν όλοι να σταθούν στο αναμενόμενο ύψος, είτε λόγω εξωτερικών συνθηκών είτε λόγω έλλειψης προσωπικού σθένους. Ο εξευτελισμός του κοινωνικού κύρους του ακαδημαϊκού ερευνητή και δασκάλου οπωσδήποτε δε βοηθάει το ηθικό του. Οι αρχαιολόγοι ως επαγγελματική ομάδα δεν είναι ούτε καλύτεροι ούτε χειρότεροι από άλλες. Κάποιοι είναι αντάξιοι των περιστάσεων, κάποιοι όχι. Και κάποιοι δεν αντιλαμβάνονται καν ότι υπάρχει ύψος στο οποίο πρέπει να σταθούν. Ὀλη η γκάμα ψυχικών αντιδράσεων και δράσης είναι δυνατή γιατί ως γνωστόν, άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου.

-Μπαίνετε στη διαδικασία να συγκρίνετε εποχές που μελετάτε με το σήμερα ή είναι αδόκιμο να συμβαίνει;

Οπωσδήποτε πρέπει να συγκρίνει κανείς τις εποχές που μελετά με το σήμερα, κρατώντας φυσικά πάντα υπόψη του τις αναλογίες αλλά και τις διαφορές μεταξύ ιστορικών εποχών. Η ιστορία δεν έχει στόχο τη σχολαστική ιστοριοδιφία (όπως ἐκανε η καρικατούρα βυζαντινολόγου στην ελληνική τηλεοπτική σειρά Κωνσταντίνου και Ελένης). Το αντίθετο, Ιστορία σημαίνει ενασχόληση με το παρελθόν ως φακό μέσα από τον οποίο μπορεί κανείς να κοιτάξει πιο ξεκάθαρα το ζωντανό παρόν.

-Τι κάνει έναν φοιτητή σε ένα αμερικανικό πανεπιστήμιο να θέλει να ασχοληθεί με το Βυζάντιο;

Το ότι είναι άγνωστο στους πολλούς αλλά έχει πολλά να μας πει ακριβώς επειδή έχει περιφρονηθεί από τη μοντέρνα εποχή ως οπισθοδρομικό.

Μελετώντας το Βυζάντιο ο αμερικανός φοιτητής μαθαίνει πολλά για την δυτική αποικιοκρατία, τη δημιουργία εθνικών κρατών το 19ο και 20ο αιώνα, τις πολιτικές και ιδεολογικές μάχες που δόθηκαν για το διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους σε όλα τα δυτικοευρωπαϊκά κράτη κατά τα τέλη του 19ου αιώνα και τις αρχές του 20ου. Αυτοί είναι οι παράγοντες που οδήγησαν στη στρεβλή εικόνα για το Βυζάντιο που υπάρχει σήμερα. Είναι στρεβλό να το θεωρούμε αντιμοντέρνο (με αρνητικό τρόπο) και στρεβλό να το βλέπουμε ως ηρωικά ορθόδοξο χριστιανικό (με θετικό τρόπο). Πρόκειται για δύο αντιθετικές μεταξύ τους στρεβλώσεις, αλλά οπωσδήποτε στρεβλώσεις. Όταν τις αναλύσει κανείς ως στρεβλώσεις προκειμένου να καταλάβει από πού προέρχονται αντιλαμβάνεται πάμπολλα πράγματα για το παρόν και μπορεί να αναζητήσει καινούργιες λύσεις για το μέλλον, αντί να αναμασά ιδεολογήματα του 19ου αιώνα.

-Για πολλές δεκαετίες τα μνημεία αντιμετωπίζονταν ως νεκροί χώροι. Σήμερα τα πράγματα αλλάζουν αποκτούν χρήσεις, αναδεικνύονται με πολυμεσικά εργαλεία, με καλλιτεχνικά γεγονότα. Πόσο εύκολο ήταν να συντελεστούν όλες αυτές οι αλλαγές;

Τα μνημεία χιλιάδων και εκατοντάδων ετών που σώζονται στην Ελλάδα και αλλού διατηρήθηκαν επειδή μετατράπηκαν οι αρχικές τους χρήσεις. Ο Παρθενώνας δεν θα είχε σωθεί αν δεν είχε γίνει ναός της Παναγίας και πυριτιδαποθήκη. Το Ηρώδειο δε θα είχε σωθεί αν δεν είχε χρησιμοποιηθεί ως οχυρωματικό έργο και εκκλησία. Το λεγόμενο παλάτι του Πορφυρογεννήτου στην Κωνσταντινούπολη δε να είχε μείνει όρθιο αν δεν είχε χρησιμοποιηθεί στην οθωμανική περίοδο ως σουλτανικό θηριοτροφείο. Η ιδέα ότι αδειάζουμε ένα κτίριο και το χρησιμοποιούμε κενό ως μουσείο είναι του 19ου αιώνα και οικονομικώς ασύμφορη, επομένως καταδικασμένη σε κατάρρευση. Δεν είμαι η πρώτη που το σκέφτηκα αυτό, το έχει επεξεργαστεί εδώ και πολλές δεκαετίες στο έργο του ο λογοτέχνης της Θεσσαλονίκης Γαβριήλ Πεντζίκης. Οι τωρινές προσπάθειες για δυναμική χρήση των μνημείων είναι αποτέλεσμα αυτού του παλιού προβληματισμού. Απλά το 2021 είναι μεγαλύτερη και πιο επείγουσα η πρόκληση να συνυπάρξουμε αρμονικά με το παρελθόν από ότι ήταν το 1961 ή το 1981.

-Ποιος είναι ο πιο μεγάλος κίνδυνος από την άγνοια της Ιστορίας του παρελθόντος μας;

Να μην ξέρουμε ποιοί είμαστε και πού πηγαίνουμε ὀχι ως Έλληνες αλλά ως άνθρωποι. Χωρίς αντίληψη της Ιστορίας (της όποιας Ιστορίας, όχι μόνο της ελληνικής) ο άνθρωπος κινδυνεύει να χάσει τον αυτοσεβασμό του και την αγάπη για το συνάνθρωπό του. Ο λόγος είναι ότι η Ιστορία μας θυμίζει τι κοινό έχουμε με τους άλλους ανθρώπους και μας βοηθάει να διηθήσουμε την πανανθρώπινη εμπειρία. Υπάρχει κάποια ανακούφιση στο να γνωρίζει κανείς ότι η πανδημία, η φτώχεια, η καταστροφή της κοινωνικής συνοχής, αλλά και η ειρήνη, η πολιτική και κοινωνική ανόρθωση, και η ελπίδα, έχουν συνοδεύσει την ανθρωπότητα από τότε που έχουμε καταγεγραμμένη ιστορία. Και υπάρχει σοφία στο να διαπιστώνει κανείς ότι ο άνθρωπος είναι ικανός και για το μεγαλύτερο κακό και για το μεγαλύτερο καλό. Έχει σημασία να καταλάβουμε τι τον ωθεί προς την ανθρωπιά ή τη θηριωδία και πού τελειώνει το αναπόδραστο των εξωτερικών συνθηκών και ξεκινάει η ευθύνη των προσωπικών επιλογών. Σε όλα αυτά μας βοηθάει η ιστορία.

Οι αναλογίες ανάμεσα σε πολύ διαφορετικές ανθρώπινες ζωές, βιωμένες σε διαφορετικές ιστορικές στιγμές και γεωγραφίες, είναι το κυριότερο πράγμα που αποκομίζουμε από τη μελέτη της ιστορίας.

Πώς μπορείς να μην αγαπάς τον άνθρωπο αν τις καταλάβεις αυτές τις αναλογίες; Και πόσο δυνατό είναι άραγε να αγαπάς και να σέβεσαι τον άνθρωπο αν δεν τις έχεις καταλάβει;

*Η Μαρία Μαυρουδή διδάσκει Βυζαντινή Ιστορία στο Πανεπιστήμιο του Μπέρκλεϊ. Απόφοιτος του ΑΠΘ και του Harvard με PhD in Byzantine Studies, δίδαξε στο Princeton University. Μεγάλο μέρος του ερευνητικού και διδακτικού έργου της κατά την τελευταία εικοσαετία εστιάζει στον τρόπο που η βυζαντινή γραμματεία χρησιμοποίησε τις βυζαντινές μεταφράσεις αραβικών κειμένων στα ελληνικά, καθώς και τη σημασία της βυζαντινής γραμματείας για τη μεσαιωνική “Ανατολή” και “Δύση”.