Νίκος Μαραντζίδης: Οι κοινωνίες αφήνουν πάντα πίσω τους κρίσεις και δραματικά γεγονότα

Ο Νίκος Μαραντζίδης είναι ένας άνθρωπος που δεν διστάζει να εκτεθεί. Που πολλές φορές όσα λέει γίνονται αντικείμενο έντονης κριτικής από διάφορους πολιτικούς χώρους. Ο λόγος του όμως είναι ένας λόγος τολμηρός, από κείνους που δυσκολευόμαστε να ακούσουμε.

– Πως βλέπετε την Ελλάδα αυτή τη χρονική στιγμή μετά την πανδημία;

Η επόμενη μέρα έχει στοιχεία εξισορρόπησης ή πιστεύετε ότι το συλλογικό τραύμα δεν θα επουλωθεί επαρκώς; Οι κοινωνίες αφήνουν πάντα πίσω τους κρίσεις και δραματικά γεγονότα που έζησαν. Ανάλογα βέβαια με την ένταση του βιωμένου δράματος μερικά γεγονότα διατηρούνται στη μνήμη ως τραύματα που παραμένουν ανεπούλωτα για χρόνια ή και δεκαετίες επηρεάζοντας το συλλογικό φαντασιακό και συναίσθημα. Στον ελληνικό εικοστό αιώνα η Μικρασιατική καταστροφή, η Κατοχή και ο Εμφύλιος ήταν τέτοια τραύματα που παρέμειναν ανεπούλωτα για καιρό. Πάντως, οι πανδημίες, όπως αυτή που ζούμε, δεν δείχνουν να έχουν το ίδιο βάθος αποτυπώματος στη συλλογική συνείδηση. Η «ισπανική γρίπη», ή άλλες πανδημίες έμειναν στη βιβλιογραφία ως «οι ξεχασμένες πανδημίες». Η Ινδία είχε παγκοσμίως το μεγαλύτερο αριθμό θυμάτων από την ισπανική γρίπη. Κι όμως ελάχιστοι σημερινοί νέοι στην Κεράλα ή την Καλκούτα ήξεραν στις αρχές του 2020 κάτι να πουν για αυτήν. Ίσως γιατί ο θάνατος από ένα ιό τύπου Covid-19, είναι περισσότερο «αόρατος» από αυτόν των θυμάτων ενός βομβαρδισμού για παράδειγμα.

-Η πανδημία τώρα που την κοιτάζουμε από μια σχετική απόσταση ήταν μια πρόβα τζενεράλε ως χειρισμός για το πέρασμα πρακτικών και πολιτικών που αλλάζουν τον κόσμο;

Τι σημαίνει «πρόβα τζενεράλε»; Αν υπαινίσσεστε κάποιας μορφής συνωμοσία, που με αφορμή την πανδημία ξεδιπλώνεται, θα απαντούσα κατηγορηματικά όχι. Αν όμως εννοείτε πως εξαιτίας της πανδημίας αναπτύχθηκαν πολιτικές που αλλάζουν τον κόσμο θα απαντού- σα καταφατικά. Και δεν είναι απαραίτητα όλες προς αρνητική κατεύθυνση. Η ατζέντα του Προέδρου Μπάιντεν, ας πούμε, που έχει το χαρακτήρα ενός new deal, αναμφίβολα επηρε- άστηκε από την πανδημία. Το ίδιο και το ευρωπαϊκό ταμείο ανάκαμψης και ανθεκτικότητας ή η πολιτική για παγκόσμιο ελάχιστο φόρο στις πολυεθνικές εταιρίες. Από την άλλη, στο όνομα της δημόσιας υγείας παρακάμφθηκαν ή και τσαλαπατήθηκαν ατομικά δικαιώματα. Μην γελιόμαστε, όπως θα έλεγε ο Γάλλος φιλόσοφος Μισέλ Φουκό, η αντιμετώπιση των πανδημιών είναι σύμφυτη με τον χαρακτήρα της βιοπολιτικής, δηλαδή τον τρόπο που αντιμετωπίζουν οι κυβερνήσεις ζητήματα που αφορούν τους πληθυσμούς, όπως η δημόσια υγεία, η θνησιμότητα, οι γεννήσεις κλπ. Κι αυτοί οι τρόπος δεν είναι αξιακά ουδέτεροι κι ας επικαλούνται το κοινό καλό. Αυτό που συνέβη στην πλατεία της Νέας Σμύρνης, για παράδειγμα, ήταν τυπικό μιάς ιδεολογικής ατζέντας που πήγε να επικρατήσει «για το καλό μας».

-Σας απασχολεί τελευταία το ζήτημα της αξιοπρέπειας των ανθρώπων ως κεντρικό σημείο αναφοράς της ζωής.

Αλήθεια είναι. Πάντα, βέβαια, με απασχολούσε. Μου το κληροδότησε ο πατέρας μου και οι αφηγήσεις του για τα πεινασμένα παιδιά της κατοχικής Θεσσαλονίκης, τα παιδιά του δρόμου, που ήταν διατεθειμένα να κάνουν οποιαδήποτε δουλειά απλώς για να επιζήσουν. Καθώς περνούν τα χρόνια επιστρέφω συχνότερα σε εκείνες τις αφηγήσεις σαν να θέλω να σηκώσω μια πεσμένη σκυτάλη και να τη μεταφέρω παρακάτω στα χιλιόμετρα ζωής που μου αναλογούν. Πάντως καθοριστική για τη διεύρυνση της συνείδησης μου υπήρξε η εμπειρία της Ινδίας. Το να βλέπεις από κοντά τον αγώνα του αναπτυσσόμενου κόσμου για να προοδεύσει, τις δυσκολίες, τις αντιφάσεις και τις αγωνίες του είναι συγκλονιστικό. Γιατί στο κάτω-κάτω αξιοπρέπεια σημαίνει να ζεις ικανοποιητικά χωρίς να σε συνθλίβει η ισχύς και η αλαζονεία του μεγάλου πλούτου. Η ιδέα της παγκόσμιας κοινωνικής ισότητας μου μοιάζει ουτοπία μεν, αλλά η προοπτική μιας ανθρωπότητας που διασφαλίζει σε όλους τις ελάχιστες συνθήκες αξιοπρεπούς διαβίωσης μου φαίνεται ένας στόχος εφικτός και απόλυτα συμβατός με την ίδια τη φύση του ανθρώπου, τουλάχιστον με το καλύτερο κομμάτι αυτής.

-Έχει κανείς την αίσθηση ότι διάγουμε μια εποχή τακτοποιήσεων που σχετίζονται με υποσχέσεις απέναντι σε υποστηρικτές. Πολλά πράγματα που περνούν με τη μορφή νομοσχεδίων ή αποφάσεων είναι εξόφθαλμα.

Πράγματι, στην Ελλάδα, η πολιτική εξουσία δείχνει να προωθεί ανέμελα, τα συμφέροντα ισχυρών φίλων της. Οι τελευταίοι δεν είναι αγνώμονες. Κάπως έτσι, όλοι μαζί διαμορφώνουν μια ισχυρή συμμαχία. Δεν υπάρχει αμφιβολία πως ένα σύμπλεγμα συμφερόντων που ανησύχησε από την αγαρμποσύνη της προηγούμενης κυβέρνησης και τη γενικότερη αβεβαιότητα της περιόδου της κρίσης θέλει τώρα “να δέσει το γάιδαρό του”.

-Η Ελληνική πολιτική ζωή προχωρά πιστεύτε ή καμουφλάρεται απλά πίσω από νέους μανδύες που κρύβουν παλιές πρακτικές;

Συμβαίνουν και τα δύο. Από τη μια, η χώρα προχωρά. Ενταγμένη καθώς είναι στην ΕΕ υποχρεώνεται να υπακούει έστω και κατ’ επίφαση πολλές φορές σε κανόνες και συμπερι- φορές Κράτους Δικαίου. Από την άλλη όμως, οι παλιές πρακτικές εξυπηρέτησης «των φίλων», όχι απλώς παραμένουν αλλά τα τελευταία δύο χρόνια επανήλθαν δριμύτερες. Νομίζω πως η ρήση «για τους φίλους μου τα πάντα, για τους εχθρούς μου ο νόμος» συνιστά σταθερό σημείο αναφοράς της ελληνικής πολιτικής κουλτούρας.

-Σε παγκόσμιο επίπεδο η πολιτική υποχωρεί διαρκώς απέναντι σε ελίτ που υποβάλλουν σε χώρες τις αποφάσεις τους. Δεν είναι πολύ επικίνδυνο αυτό;

Πράγματι! Παρά την κυριαρχία των δημοκρατικών αξιών παγκοσμίως υπάρχει ένα διάχυτο αίσθημα πως η Δημοκρατία βρίσκεται σε τέλμα. Αυτό συνδέεται, όπως γράφει και ο καθηγητής στο πανεπιστήμιο της Λοζάνης Γιάννης Παπαδόπουλος με το διαρκή υποβιβασμό των κοινοβουλίων, την «τεχνοκρατικοποίηση» των πολιτικών αποφάσεων και το διαζύγιο μεταξύ της σφαίρας της εκλογικής πολιτικής και της σφαίρας της χάραξης δημόσιας πολιτικής. Το βίωμα αυτό της δημοκρατικής ματαίωσης ή ευνουχισμού, όπως το αποκαλεί ο Βούλγαρος διανοούμενος Ιβάν Κράστεφ, γεννά ανησυχητικές εξελίξεις καθώς οδηγεί πολλούς στην αγκαλιά του κυνισμού («όλοι πουλημένοι είναι») και της άκρας δεξιάς. Πάντως, δεν είναι όλα μαύρα. Διαμορφώνονται διεθνώς όροι για μια αντιστροφή αυτής της τάσης. Η παγκόσμια υγεία, η πολιτική για την κλιματική αλλαγή, οι ακραίες ανισότητες, η φορολόγηση των πολυεθνικών και του μεγάλου πλούτου επιστρέφουν στο κέντρο της πολιτικής σκηνής.

-Υπάρχει διαδεδομένη στα social media μια ανθρωποφαγική τάση απέναντι σε όποιον υποστηρίζει μια άποψη κόντρα σε ένα ακροατήριο που δεν έχει μάθει να αποδέχεται παρεκκλίσεις από κει που πιθανά σε έχει κατατάξει. Πως βλέπετε αυτή την δυσανεξία;

Αυτό δεν είναι ελληνικό θέμα αλλά παγκόσμιο. Άραγε είναι στη «φύση» αυτών των μέσων να είναι «ανθρωποφαγικά» ή οι πολίτες είναι ακόμη ασυνήθιστοι στον δημόσιο διάλογο γιατί μόλις πρόσφατα ήρθαν σε επαφή με τα νέα μέσα. Στην Ινδία για παράδειγμα είχαν την ίδια συζήτηση για τον τρόπο που οι οπαδοί του δεξιού ινδουιστή πρωθυπουργού Μόντι αντιμετωπίζουν στα social media τους αντιπάλους τους και όσους διαφωνούν μαζί τους. Αν είναι όμως να διαλέξω ανάμεσα στον κόσμο όπου μόνο οι ελίτ και οι κυβερνήσεις έχουν τη δύναμη να πληροφορούν και να διαμορφώνουν την κοινή γνώμη και τη σημερινή κατάσταση, δεν θα είχα κανέναν ενδοιασμό. Σήμερα τα πράγματα είναι απείρως καλύτερα για την πληροφόρηση παρά τα προβλήματα. Στο κάτω-κάτω, καλό είναι να ξέρουμε πως προς το παρόν τουλάχιστον τα social media δεν είναι ένα αμφιθέατρο που μπαίνεις μέσα και κάνεις διάλεξη αλλά ένα σαλούν στην άγρια δύση που όταν λες κάτι αιρετικό είναι σαν να βρίζεις (κάποιους από) τους θαμώνες. Ε, μετά αρχίζουν να εκσφενδονίζονται τα ποτήρια. Οπότε όποιος θέλει να είναι αιρετικός, ας είναι ψύχραιμος και ας μάθει να αποφεύγει τους «σκυλοκαβγάδες», για να διατηρήσει την δική του (ψυχική) υγεία.

-Πως βλέπετε τη διαρκώς αυξανόμενη ανάγκη νεότερων ανθρώπων να εγκαταλείπουν τη χώρα; Θα καταφέρουμε πιστεύετε να αντιστρέψουμε αυτή την τάση;

Πρόκειται τραγική αποτυχία της χώρας. Κατά την τελευταία δεκαετία έφυγαν περίπου 500 χιλιάδες νέοι άνθρωποι. Αν αυτή η τάση συνεχιστεί σε μια εικοσαετία θα χαθεί μια γενιά ανθρώπων και οι συνέπειες θα είναι βαθιές. Δυστυχώς, στην Ελλάδα για μια σειρά λόγους, οι άνω των 50 έχουν προτεραιότητα έναντι των νέων. Οι νέοι αντίθετα αντιμετωπίζονται, ιδιαίτερα από τα τηλεοπτικά ΜΜΕ και τους ηλικιωμένους πελάτες τους, ως κακομαθημένοι ασεβείς ταραξίες. Δυστυχώς, η πιο μορφωμένη και με ευρύτερους ορίζοντες γενιά που πέρασε από τη χώρα, οι σημερινοί Έλληνες ηλικίας 18 έως 40 ετών αισθάνονται απολύτως δικαιολογημένα πως ζουν σε μια χώρα που τους στερεί οξυγόνο και προοπτικές.

-Η διαχείριση της απογοήτευσης μοιάζει πολύ δύσκολη στη Θεσσαλονίκη. Η αίσθηση μιας μακροχρόνιας κοροϊδίας και εγκατάλειψης της πόλης, αλλά και ενός ανεπαρκέστατου πολιτικού προσωπικού που εκπροσωπεί την πόλη είναι κυρίαρχη.

Η κληρονομιά του 1912 είναι ένα ακόμη ταμπού αυτής της πόλης. Αρχικά, το ελληνικό κράτος αντιμετώπισε τη μεγάλη πλειοψηφία των κατοίκων της πόλης ως δυνάμει εχθρούς: Εβραίοι, Τούρκοι, Βούλγαροι, Αρμένιοι, συνιστούσαν για το αθηναϊκό κέντρο και τις αντιλήψεις του απειλή για την εθνική συνοχή. Στη συνέχεια ήρθαν οι πρόσφυγες, αυτοί οι «δυο φορές ξένοι» που έγραψε στο καταπληκτικό βιβλίο του ο Ιρλανδός δημοσιογράφος Clark Bruce. Με τα βαθιά τους τραύματα, τις φαντασιώσεις τους, τη φτώχεια τους, τις ξεχωριστές παραδόσεις τους. Τα πράγματα ανακατεύτηκαν. Ο εμφύλιος μπέρδεψε ακόμη περισσότερο τα πράγματα. Ο «εκ βορρά κίνδυνος» ενίσχυσε φόβους και αρνητικές φαντασιώσεις, περιόρισε τις δυνατότητες ανάπτυξης της πόλης και μετέτρεψε τη Θεσσαλονίκη από πρωτεύουσα των Βαλκανίων σε μια φοβική ελληνική επαρχιακή πόλη, μια πόλη φαντασμάτων, που θα έλεγε ο Μαζάουερ. Αναμφίβολα, τα συλλαλητήρια για το Μακεδονικό το 1990 αποτύπωσαν με ιλαροτραγικό τρόπο αυτόν τον επαρχιωτισμό. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, οι παραδοσιακές ελίτ της πόλης, που ένα μεγάλο μέρος τους σαρώθηκε από τις δραματικές εξελίξεις που σημάδεψαν τη χώρα και την πόλη τον 20ο αιώνα, στάθηκαν φοβικά έναντι των ελίτ του αθηναϊκού κέντρου, συχνά με το κόμπλεξ του νεόφερτου που αρκείται να μην τον απομονώνουν οι καταξιωμένοι πρωτευουσιάνοι. Εντούτοις υπάρχουν ακόμη ευκαιρίες. Με τη πτώση του Κομμουνισμού, την έλευση της ΕΕ στα μετακομουνιστικά Βαλκάνια και τη συμφωνία με τη Βόρεια Μακεδονία, η Θεσσαλονίκη επανακάμπτει ως σημείο αναφοράς στα Βαλκάνια.

-Θεωρείτε ότι το συλλογικό επίπεδο αντίληψης της πραγματικότητας υποχωρεί διαρκώς εξαιτίας ενός καταιγισμού πληροφοριών, πολλές φορές άχρηστων, που προσλαμβάνει ένας μέσος άνθρωπος που δεν βοηθούν συχνά, αντίθετα από ότι πιστεύεται στο σχηματισμό επαρκών κριτηρίων για την ανάπτυξη μιας κριτικής σκέψης, ενός φίλτρου;

Όχι δεν νομίζω ότι είναι πρόβλημα αυτό. Εξάλλου για σκεφτείτε πόσες άχρηστες πληροφορίες, για γενιές ολόκληρες, μας φόρτωσε το ελληνικό σχολείο. Πόσες άχρηστες πληροφορίες μας φόρτωσε η κρατική προπαγάνδα. Ως εκ τούτου, «ας ανθίσουν 100 λουλούδια, ας ανταγωνιστούν 100 σχολές», όπως θα έλεγε ο Πρόεδρος Μάο.

-Πόσο κοντά ή μακριά είμαστε από περιόδους πόλωσης σαν αυτές που βιώσαμε μέσα στα μνημόνια;

Κοντά και μακριά ταυτόχρονα. Κοντά γιατί η Ελλάδα στην πραγματικότητα δεν έχει επιλύσει δομικά προβλήματα που την οδήγησαν στη χρεοκοπία: τεράστιο δημόσιο και ιδιωτικό χρέος, αδύναμη παραγωγική βάση, υπερβολική εξάρτηση από τον τουρισμό, μεγάλη ανεργία, μικρό εργατικό δυναμικό. Τώρα όλα φαίνονται ήρεμα επειδή τα επιτόκια διατηρούνται χαμηλά. Κάποια στιγμή όμως θα αναβιώσουν παλιά προβλήματα, που θα γεννήσουν δυσαρέσκεια και διαμαρτυρία. Από την άλλη όμως είμαστε μακριά γιατί σε μεγάλο βαθμό η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ και η κυβερνητική διαχείριση 2015-2019 ενσωμάτωσε τη διαμαρτυρία. Η περίφημη «κολοτούμπα» του 2015 είχε ως αποτέλεσμα να επιστρέψει το κομματικό σύστημα σε κεντρομόλο συμπεριφορά. Το βλέπουμε και τώρα. Πολλοί ανησυχούσαν, ειλικρινά ή προσχηματικά, για το πως θα συμπεριφερόταν ο ΣΥΡΙΖΑ ως αντιπολίτευση. Έγινε νομίζω αντιληπτό και από τους πλέον δύσπιστους, πως έχουμε μια ήπια αντιπολίτευση για τα δεδομένα της τελευταίας δεκαετίας τουλάχιστον.

-Ο θάνατος του Ποταμιού στο οποίο ενταχθήκατε τι αισθήματα σας άφησε;

Μελαγχολία! Αλλά όπως λέει κι ο δικός μας Σαββόπουλος: «Η ζωή αλλάζει δίχως να κοιτάζει τη δική σου μελαγχολία κι έρχεται η στιγμή για ν’ αποφασίσεις, με ποιους θα πας και ποιους θ’ αφήσεις».

-Τι σας έμαθε η ενασχόληση σας με τη διδασκαλία τόσων χρόνων;

Έμαθα πως σαν την αγάπη, την εκτίμηση και τον σεβασμό που εισπράττεις από τους φοιτητές σου δεν έχει. Μόνο η αγάπη των γονιών και των παιδιών σου υπερβαίνει αυτή τη ζεστασιά. Για όσα, λοιπόν, μου έχουν προσφέρει οι φοιτητές μου είμαι βαθιά υπόχρεος, και φοβάμαι πως δεν θα καταφέρω ποτέ να τους ανταποδώσω την αγάπη που εισέπραξα.

*Ο Νίκος Μαραντζίδης είναι πολιτικός επιστήμονας, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας στην Θεσσαλονίκη και επισκέπτης καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Καρόλου στην Πράγα, στο Πανεπιστήμιο της Βαρσοβίας και στο Πανεπιστήμιο της Κεράλα στην Ινδία.