Γιώργος Πλειός: Όταν λειτουργούν δημοκρατικά τα πολιτικά συστήματα τότε τα social έχουν άλλο ρόλο

Ο Γιώργος Πλειός,  Καθηγητής και Διευθυντής του Εργαστηρίου Κοινωνικής Έρευνας στα ΜΜΕ του Τμήματος Επικοινωνίας και ΜΜΕ του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών, είναι μια από τις πιο ψύχραιμες και τολμηρές φωνές σήμερα στο χώρο της επιστήμης των ΜΜΕ. Μια συζήτηση μαζί του αυτή τη στιγμή έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον.

-Αφορμή γι αυτή τη συνέντευξη είναι πολλά πράγματα που συμβαίνουν τον τελευταίο καιρό με τα media, αλλά και μια ανάρτηση σας στην οποία γράψατε ότι ”τα όρια της ελευθερίας του λόγου δε τα ορίζουν οι νόμοι αλλά οι εταιρείες σε συνεργασία με τις κυβερνήσεις”. Αυτό μοιάζει τρομακτικό, θυμίζει λίγο Όργουελ, αυτό που δε θέλουμε να ζήσουμε. Πως οδηγηθήκαμε ως εδώ;

Ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Καταρχάς η ελευθερία του λόγου εκφράζεται και μέσα από τον τύπο, από τα ΜΜΕ δηλαδή. Είναι μια από τις βασικές ελευθερίες και περιλαμβάνεται στην οικουμενική διακήρυξη των δικαιωμάτων του ανθρώπου και ταυτοχρόνως είναι προϋπόθεση και για πολλές άλλες ελευθερίες, όπως η ελευθερία της συνάθροισης, δηλαδή της συγκέντρωσης, των διαδηλώσεων κλπ, το δικαίωμα στην εκπαίδευση και γενικώς είναι προϋπόθεση για πολλές άλλες ελευθερίες. Είναι θεμελιώδης ατομική ελευθερία. Γι αυτό λοιπόν με τη δημιουργία των δημοκρατικών κοινωνιών κατοχυρώθηκε από τα συντάγματα των χωρών.

Φυσικά υπάρχουν περιορισμοί. Σε όλες τις κοινωνίες υπάρχουν περιορισμοί, υπάρχει η λογοκρισία ας το πω έτσι, όταν η έκφραση λόγου έρχεται σε αντίθεση με τις καταστατικές αρχές μιας κοινωνίας. Το σημαντικό είναι, ότι το δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου στις δημοκρατίες, τουλάχιστον από τη Γαλλική επανάσταση και μέχρι τώρα το καθόριζε η πολιτική. Το καθόριζε δηλαδή το Σύνταγμα και οι σχετικοί νόμοι. Φυσικά υπήρχαν παραβιάσεις τόσο από την πλευρά των εργοδοτών, οι οποίοι πίεζαν και πιέζουν τους δημοσιογράφους να εκφράσουν συγκεκριμένη άποψη και στάση απέναντι σε ζητήματα. Παραβιάστηκε συχνά και από τα κράτη, με την καταστολή της αστυνομίας και την απαγόρευση των δημοσιογράφων να έχουν πρόσβαση στα γεγονότα ή με τις άδικες προσαγωγές, τις μηνύσεις, τις φυλακίσεις και τις δολοφονίες δημοσιογράφων. Η πολιτική εξουσία διαπράττει όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε όλο τον κόσμο συχνά σωρεία παραβιάσεων.

Όταν λοιπόν το διαδίκτυο εμφανίστηκε στην αρχή αποτελούσε ένα δημόσιο αγαθό, θα λέγαμε για μεγάλο διάστημα. Η ηγεσία Κλίντον ιδιωτικοποίησε το διαδίκτυο και έτσι σιγά σιγά εμφανίστηκαν πλατφόρμες, οι οποίες είχαν εμπορικά κίνητρα και σκοπούς. Μέσα σε αυτά είναι και το Facebook, το Twitter, το YouTube, όλες αυτές η πλατφόρμες οι οποίες είναι καθαρά κερδοσκοπικές επιχειρήσεις. Ταυτόχρονα όμως, εκτός από επιχειρήσεις, είναι και παγκόσμια μέσα. Μέσα μέσω των οποίων οι άνθρωποι επικοινωνούν και εκφράζουν οτιδήποτε μπορεί να εκφραστεί όπως συνέβαινε και από τα παλιά μέσα και μάλιστα ακόμα περισσότερο. Άρα λοιπόν ερχόμαστε εδώ τώρα και διαπιστώνουμε ότι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης είναι και μέσα έκφρασης λόγου στην πραγματικότητα. Ωστόσο αυτό είναι το περίεργο, ότι τα όρια αυτής της ελευθερίας του λόγου δεν τα καθορίζει το Σύνταγμα και οι νόμοι σε κάθε χώρα που λειτουργεί το Facebook, αλλά τα καθορίζει το ίδιο το μέσο, η εταιρία δηλαδή με βάση τη δίκη της πολιτική, οποία έχει βάση το δίκαιο της Αμερικής που παραχωρεί βεβαίως στην εταιρεία πολύ μεγάλες δικαιοδοσίες για το πως θα λειτουργεί.

Για παράδειγμα, στην Αμερική τα ΜΜΕ είχαν απαγορεύσει την κάλυψη του Τραμπ. Δεν δημιουργήθηκε μεγάλο ζήτημα, γιατί στην Αμερική είναι ιδιωτικά τα μέσα και θεωρείται δεδομένο ότι οι ιδιωτικές επιχειρήσεις των μέσων έχουν μεγάλες αρμοδιότητες στο να καθορίζουν το περιεχόμενο τους και δεν εκλαμβάνεται ως ελευθερία του λόγου, διότι υπάρχουν πολλές εναλλακτικές λύσεις κάποιος να εκφράσει τον λόγο του. Κατά βάση λοιπόν οι κανόνες που διέπουν το Facebook έχουν κατά τη γνώμη μου ως βάση το αμερικανικό δίκαιο, το οποίο όμως δεν είναι το δίκαιο της Ελλάδας, ούτε το δίκαιο πολλών ευρωπαϊκών χωρών. Έχουμε διαφορετικό δίκαιο στην Ευρώπη.

Άρα λοιπόν ερχόμαστε σε μια περίεργη συνθήκη όπου στην Ελλάδα, στην γειτονική Βουλγαρία, στην γειτονική Τουρκία, στη Γαλλία, σε όλη την Ευρώπη και σε όλο τον κόσμο σε τελική ανάλυση, τα όρια της ελευθερίας του λόγου τα καθορίζει η εταιρία του Facebook με βάση τα δικά της κριτήρια. Δε με ενδιαφέρει ποια είναι αυτά και δε τα εξετάζω. Με ενδιαφέρει ομως ότι δεν είναι οι κανόνες που έχει θεσπίσει το ελληνικό κράτος, οι οποίοι έχουν κατοχυρωθεί με μεγάλους αγώνες και ποταμούς αίματος, από την ελληνική επανάσταση μέχρι το γκρέμισμα της χούντας και βεβαίως τους διαρκείς αγώνες για να κρατήσουμε την ελευθερία του τύπου.

Μη ξεχνάτε ότι τη δεκαετία του ‘70 φυλακίστηκαν 7 εκδότες γιατί δημοσίευσαν προκηρύξεις τρομοκρατικών οργανώσεων. Έχει κατοχυρωθεί η ελευθερία του τύπου σε αυτή την χώρα με πολύ αγώνα και με πολύ αίμα. Κι έρχεται λοιπόν μια εταιρία, αυτή του Facebook, σα να μη συμβαίνει τίποτα, έρχεται και καθορίζει την ελευθερία του τύπου, ποιος μπορεί να δημοσιεύει και τι μπορεί να δημοσιεύει. Το οποίο είναι σε ευθεία σύγκρουση με τους κανόνες της χώρας, σε ότι αφορά την ελευθερία του λόγου, τη διατύπωση γνώμης. Βεβαίως πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας το εξής: όταν οι κυβερνήσεις αντιδρούν, τότε το Facebook κάνει παραχωρήσεις.

Για παράδειγμα, το Twitter και το Facebook στην Τουρκία, που τους ζήτησαν να υπάρχουν εκπρόσωποι στη χώρα για να μπορέσει η κυβέρνηση να τους ζητήσει την ευθύνη αν παραβιάσουν το τουρκικό δίκαιο, το έκαναν και συμβιβάστηκαν και το Facebook και το Twitter. Στη Σαουδική Αραβία, το Netflix συμβιβάστηκε για το τι είναι θεμιτό να προβάλλεται και τι όχι.

Άρα λοιπόν τι διαπιστώνουμε; Ότι οι εταιρείες αυτές κάνουν deals, συνεννοούνται με τις κυβερνήσεις, τα βρίσκουν μαζί τους, αλλά αδιαφορούν όταν πρόκειται για τους πολίτες. Επομένως λοιπόν δημιουργείται μια συμμαχία αυτών των παγκόσμιων μονοπωλίων της επικοινωνίας και του Διαδικτύου με τις τοπικές κοινότητες. Στην πραγματικότητα δηλαδή, οι κατά τόπους εθνικές κυβερνήσεις είναι τα εργαλεία μέσω των οποίων ασκούν τη δίκη τους πολιτική αυτά τα παγκόσμια μονοπώλια και ταυτοχρόνως μέσω αυτών οι κυβερνήσεις ασκούν την πολιτική τους στον τομέα της ενημέρωσης. Επεμβαίνουν στον τομέα της ενημέρωσης.

Αυτή είναι η ζοφερή πραγματικότητα. Και αναρωτιέται κάποιος εδώ πέρα. Τελικά το φράγμα το οποίο έχει υψώσει η Κίνα για παράδειγμα απέναντι στο Facebook και σε σε όλα αυτά τα μονοπώλια της ενημέρωσης έχει βάση ή όχι; Δηλαδή πως μπορούμε να κατηγορούμε τους κινέζους για λογοκρισία όταν εμείς οι ίδιοι τη βλέπουμε γύρω μας τη λογοκρισία και τη θεωρούμε φυσιολογικό, γιατί υποτίθεται απορρέει από τους κανόνες της εταιρείας.

Κι ας πούμε και κάτι ακόμα. Κάτι το οποίο δε μπορούν να συνειδητοποιήσουν οι κυβερνήσεις, γιατί βασίζονται σε επικοινωνιολόγους, αλλά δε βασίζονται σε επιστήμονες δηλαδή σε κοινωνιολόγους και άλλους. Αν συνεχιστεί αυτή τάση, δηλαδή να παρεμβαίνει συνεχώς τι Facebook στην ελευθερία του λόγου, πιστέψτε με αργά ή γρήγορα θα εγερθεί ένα κίνημα εναντίον αυτών των εταιριών και τότε θα είναι πολύ αργά για να κάνουν πίσω. Ή ενδεχομένως θα εμφανιστεί ένας ανταγωνιστής, ένα μέσο κοινωνικής δικτύωσης – ανταγωνιστής, το οποίο θα τους οδηγήσει πολύ γρήγορα στην εμπορική ήττα ή ακόμα χειρότερα θα εγερθεί ένα κίνημα ψηφιακού εθνικισμού δηλαδή μια απαίτηση οι χώρες να βάλουν ένα φράγμα ανάλογο με αυτό που έχουν οι Κινέζοι, που κάνει το Ιράν. Είναι κάτι που δεν το επιθυμώ, δε το θέλω. Είμαι υπέρ των ανοιχτών συνόρων, υπέρ της ανοιχτής επικοινωνίας και το εννοώ, αλλά φοβάμαι ότι αν συνεχιστεί αυτή η παραβίαση στοιχειωδών αρχών της ελευθερίας του τύπου σε αυτή την χώρα, είναι πιθανό να φτάσουμε σε ένα τέτοιο σημείο.

-Την καταλαβαίνω απόλυτα αυτή τη συνύπαρξη, την αγαστή με τις κυβερνήσεις. Από την άλλη όμως δεν τίθεται και ένα θέμα οικονομικής συνδιαλλαγής, δηλαδή ότι βλέπει κανείς τη σελίδα του πρωθυπουργού μονίμως χορηγημένη για τεράστια χρονικά ζητήματα και για όλο τον χρόνο σε μια σελίδα των social media με άγνωστο αριθμό χρημάτων, κυκλοφόρησαν αυτές τις μέρες διαφορά ποσά τα οποία είναι εξωφρενικά μεγάλα.

Μόλις σωστά είπατε στη βάση της αγαστής συνεργασίας. Είναι δούναι και λαβείν δηλαδή. Προφανώς. Είναι και οικονομικό και πολιτικό το όφελος μιας τέτοιας συνεργασίας μεταξύ κυβέρνησης, των πολιτικών φορέων εν γενεί δηλαδή και των μέσων επικοινωνίας. Και να σας πω και κάτι άλλο; Το facebook, όχι μόνο το facebook και όχι μόνο στο χώρο της επικοινωνίας, οποιαδήποτε εταιρεία, πχ μία εταιρεία που αγοράζει ταξί στην Ελλάδα, μία ξενοδοχειακή εταιρία που έχει ξενοδοχεία στην κατοχή της, δε μπορεί να κάνει business χωρίς τις κυβερνήσεις. Θέλετε να πάνε στον τουρισμό να δείτε τι σημαίνει αυτό; Ξέρετε ότι οι εταιρείες αυτές οι οποίες φέρνουν τουρίστες στην Ελλάδα, που θέλουν τα αεροπλάνα τους, τα all-inclusive ξενοδοχείο τους κλπ πληρώνουν τις χώρες στις οποίες έχουν τις εταιρείες τους και όχι στην Ελλάδα; Στην πραγματικότητα εκμεταλλεύονται ως προέκταση της δικής τους χώρας στην Ελλάδα, χωρίς να φέρουν τίποτα εδώ. Αυτό δεν μπορεί να γίνει χωρίς την κυβέρνηση, χωρίς την εκάστοτε κυβέρνηση, χωρίς τις κυβερνήσεις.

Οι παγκόσμιες εταιρείες δεν μπορούν να κάνουν business, να δραστηριοποιηθούν οικονομικά, χωρίς τις κυβερνήσεις. Άλλωστε οι κυβερνήσεις είναι αυτές που τους δίνουν τις άδειες, τους δίνουν άδειες λειτουργίας, οι κυβερνήσεις είναι αυτές οι οποίες θέτουν το νομοθετικό πλαίσιο το οποίο διέπει τις εργασιακές σχέσεις. Υπάλληλοι της facebook που δουλεύουν εδώ στην Ελλάδα με ποιο δίκιο δουλεύουν; Το δίκαιο της Αμερικής ή αυτό της Ελλάδας; Με το δίκαιο της Ελλάδας προφανώς. Έτσι δεν είναι; Άρα οι παγκόσμιες εταιρείες δεν μπορούν να κάνουν business χωρίς τις τοπικές κυβερνήσεις, τις εθνικές σε αυτή την περίπτωση. Κατά αυτή την έννοια λοιπόν, οι εθνικές κυβερνήσεις και οι παγκόσμιες εταιρείες δεν μπορούν παρά να έχουν μια σχέση συνεργασίας, μια σχέση συμβιωτική. Από τη σχέση αυτή, ο ένας κερδίζει κάτι και ο άλλος κερδίζει επίσης κάτι. Και το όφελος είναι εμπορικό και πολιτικό ταυτοχρόνως. Αυτή είναι η άποψή μου.

-Ένα άλλο επιχείρημα είναι ότι αυτή την εποχή πάρα πολλά πράγματα δεν περνούν στην πλειοψηφία των επισήμων media ευτυχώς μπορούμε και τα αλιεύουμε ή τα διακινούμε πολλές φορές μέσω των social media όπου παίρνουν και τεράστιες διαστάσεις. Πολλές φορές σταματούν σκάνδαλα η προλαβαίνονται καταστάσεις. Αυτή την θετική πλευρά του φαινομένου τη βλέπετε εσείς;

Το γεγονός ότι είναι απαραίτητα τα social media ή ότι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης καταφέρνουν και έχουν ένα τέτοιο πολιτικό αποτέλεσμα δείχνει τα προβλήματα που υπάρχουν στην πολιτική σφαίρα. Δείχνει δηλαδή τις αγκυλώσεις, δείχνει τις στρεβλώσεις, δείχνει τα ελλείμματα τα οποία υπάρχουν στην δημοκρατία και την πολιτική σφαίρα. Σε ένα πολιτικό σύστημα το οποίο Λειτουργεί με τους κανόνες της Δημοκρατίας, Αυτό δεν θα ήταν απαραίτητο. Σε ένα πολιτικό σύστημα που λειτουργεί με τους κανόνες Δημοκρατίας τα μέσα επικοινωνίας θα έπρεπε να δίνουν βήμα σε όλες τις φωνές, σε όλες τις επιστημονικές απόψεις κατά την περίοδο της πανδημίας. Ξέρετε ότι κάποιες επιστημονικές φωνές είχαν αποκλειστεί από τα μέσα επικοινωνίας εδώ και ένα χρόνο. Τώρα τελευταία τις ανακάλυψαν.

Ένα χρόνο πριν τους αποκαλούσαν τσαρλατάνους για παράδειγμα. Θα έπρεπε να δίνουν βήμα σε όλες τις φωνές που υπάρχουν στο χώρο του πολιτισμού και όχι μόνο στις ελίτ φωνές οι οποίες είναι αρεστές στις ελίτ πολιτικές και οικονομίες φωνές της χώρας. Αν λειτουργούσε με πληρότητα δημοκρατικά στην παρούσα φάση το πολιτικό σύστημα δεν θα χρειαζόταν τα social media. Τα social media θα ήταν μέσα στα οποία ανεβάζουμε φωτογραφίες από τις ονομαστικές μας εορτές, τις εκδρομές που κάνουμε τελοσπάντων το καλοκαίρι, τα Χριστούγεννα ή το Πάσχα, από οικογενειακά τραπέζια με τους φίλους μας όπως κάνεις τον περισσότερο κόσμο ξέρετε.

Στις περισσότερες δυτικές χώρες όπου τα social media, όπου δεν υπάρχουνε πολιτικά κίνητρα, χρησιμοποιούνται ως μέσα δημοσιοποίησης της προσωπικής ζωής του καθενός στους φίλους του. Εδώ δεν είναι έτσι τα πράγματα. Άρα τα social media χρειάζεται για να το κάνουν αυτό, δείχνει ότι υπάρχουν σοβαρά προβλήματα  δημοκρατικής λειτουργίας στο πολιτικό σύστημα στην παρούσα φάση και όχι μόνο σε αυτό αλλά και σε άλλα κοινωνικά συστήματα.

Από την άλλη πλευρά τώρα, το γεγονός αυτό που μόλις σας είπα δείχνει και τα όρια στα οποία μπορούν να φτάσουν τα social media. Πράγματι τα social media πετυχαίνουν αποτελέσματα, όπως για παράδειγμα η απόσυρση της φρουράς του Μένιου Φουρθιώτη. Αυτό το πέτυχε. Ή κάποια άλλα θέματα στη Νέα Σμύρνη αν θυμάστε τότε που έγιναν τα επεισόδια ή παλαιότερα τότε με τον Ζακ.

Ωστόσο το ότι πέτυχαν αυτό, οι πολίτες το πέτυχαν αυτό, το ότι κατάφεραν και το πέτυχαν δείχνει δύο πράγματα: πρώτον ότι η αντιπολίτευση είναι αποκλεισμένη, άρα μόνο μέσω των social media μπορούν να εκφραστεί, αυτό που σας έλεγα πριν, υπάρχουν σοβαρά προβλήματα στην υγεία της Δημοκρατίας. Και δεύτερο που δείχνει είναι ότι η δυνατότητα των social media είναι οριακή.

Ο υπουργός προστασίας του πολίτη απέσυρε την φρουρά, αναζητήθηκαν οι ευθύνες γιατί συνέβη αυτό; Ποιος και γιατί αποφάσισε να παράσχει προστασία σε ένα πρόσωπο το οποίο απ’ ό,τι φαίνεται δεν δικαιούνταν; Για παράδειγμα υπήρξαν συνέπειες σε ό,τι αφορά την κακομεταχείριση του πολίτη στη Νέα Σμύρνη; Υπήρξαν συνέπειες για την κακοποίηση μέχρι θανάτου του Ζακ; Όχι νομίζω, έτσι δεν είναι; Από τη μία λοιπόν οριακά μπορούν να φτάσουν τα social media στην πληροφορία, δεν μπορούν να προκαλέσουν βαθιές κοινωνικές αλλαγές. Τις βαθιές κοινωνικές αλλαγές μπορούν να τις πραγματοποιήσουν μόνο οι πολιτικές ηγεσίες όπως πάντα.

Μην έχουμε αυταπάτες. Και δεδομένου αυτού, δεδομένο δηλαδή ότι τα social media τα χρησιμοποιούν οι πολίτες για να καταθέσουν απόψεις, πληροφορίες, μαρτυρίες ή οτιδήποτε άλλο και φτάνουν κάποια στιγμή να έχουν ένα οριακό αποτέλεσμα, δείχνει κάτι άλλο. Ότι τα social media λειτουργούν όσο βαλβίδες διαφυγής της έντασης. Δηλαδή είναι λίγο σαν ψηφιακά καφενεία, όπου μπαίνει κάποιος και καταθέτει την οργή του και ξυπνάει την άλλη μέρα στο σπίτι του χωρίς να μπλέκεται σε κάποια πολιτική διαδικασία.

Σημειώστε ότι κατά την άποψή μου αυτή είναι η κύρια λειτουργία των social media. Είναι βαλβίδες αποσυμπίεσης της έντασης και των εντάσεων που υπάρχουν και στην πολιτική και σε άλλες σφαίρες της κοινωνίας. Δυστυχώς ή ευτυχώς αυτή είναι η κατάσταση, δεν είναι σε θέση να προκαλέσει ριζικές αλλαγές.

Μπορούν να κινητοποιήσουν τον κόσμο αν χρειαστεί, όπως έγινε με τους αγανακτισμένους εδώ στην Ελλάδα ή στην Ισπανία ή στην Ουκρανία, οριακά έπαιξαν ρόλο εκεί τα social media. Αλλά μέχρι εκεί.

-Ίσως όμως κάποιες φορές, σας το λέω από προσωπική εμπειρία λειτουργήσουν ως σπίθα. Εμείς για παράδειγμα είχαμε την πληροφορία πριν μερικούς μήνες για σεξουαλική κακοποίηση από έναν καθηγητή του ΑΠΘ από τα social. Το ξεκινήσαμε σαν έρευνα, που αν δε το είχαμε δει εκεί, ίσως να μην έφτανε στα χέρια μας, κι από εκεί προέκυψε ένας ολόκληρος, ογκοδεστατος φάκελος στην εισαγγελία της Θεσσαλονίκης. Από εκεί κληθήκαμε κι εμείς να καταθέσουμε και βέβαια η κοπέλα που ξεκίνησε την καταγγελία. Θέλω να πω ότι πολλές φορές κι εμείς οι δημοσιογράφοι έχοντας τα μάτια ανοιχτά μπορεί να αντλήσουμε στην πραγματικότητα από εκεί αφορμές για μία μεγαλύτερη έρευνα που θα προκαλέσει πράγματα.

-Πολύ σωστά. Τα social media για τους δημοσιογράφους έχουν δύο λειτουργίες. Το ένα είναι ακριβώς αυτό που είπατε ότι αλιεύουν πληροφορίες τις οποίες της μετατρέπουν σε δημοσιογραφικό έργο και το δεύτερο είναι ότι είναι ένα βήμα για ανακοινώσεις, δημοσιεύσεις του υλικού τους ή μάλλον προδημοσίευσης ας το πω έτσι του υλικού τους. Δίνουν ένα κομμάτι του έργου τους ώστε να πάει μετά ο πολίτης και να διαβάσει όλο το δημοσίευμα. Αυτές είναι οι δύο χρήσεις των δημοσιογράφων στα social media. Η αλίευση πληροφοριών και η δημοσίευση ετοίμων ειδησεογραφικών κειμένων. Παρόλαυτα επιβεβαιώνει αυτό που είπαμε, το facebook εμφανίζεται εκεί όπου δε λειτουργεί σωστά το υπόλοιπο πολιτικό σύστημα, το οποίο προλαβαίνουν τα μέσα επικοινωνίας.

Επομένως όσο τα μέσα και το πολιτικό σύστημα δυσλειτουργούν, θα ανθούν τα νέα μέσα. Και όσο περισσότερο ανθούν αυτά τα μέσα, τόσο μεγαλύτερη πίεση και αναξιοπιστία θα βιώνουν τα παλιά μέσα. Τα παλιά μέσα λοιπόν όταν συστρατεύονται με την πολιτική εξουσία, μπορεί να κερδίζουν την εμπιστοσύνη της πολιτικής εξουσίας, μπορεί να κερδίζουν και κάτι παραπάνω, αλλά χάνουν όμως τον βασικό τους πελάτη που είναι οι πολίτες γιατί επί της αρχής τα μέσα επικοινωνίας τα παλιά είναι εκπρόσωποι των πολιτών, πληρώνονται από τους πολίτες είτε γιατί αγοράζουν την εφημερίδα είτε γιατί πληρώνουν τις διαφημίσεις που συντηρούν τα μέσα, είτε επειδή πληρώνουν τους φόρους από τους οποίους επίσης αντλούνται κάποια χρήματα. Οι πολίτες τα στηρίζουν χρηματοδοτικά, οι πολίτες τα συντηρούν, οι πολίτες τα βλέπουν. Επομένως εάν σε μία διλημματική κατάσταση τα μέσα αποφασίσουν να ταχθούν με την εξουσία θα επιτύχουν μία πρόσκαιρη νίκη, αλλά έχουνε χάσει τη μάχη. Αυτή είναι η άποψή μου.

Από τη μία είναι αυτό, το οποίο νομίζω ότι κι οι ίδιοι ιδιοκτήτες των μέσων καταλαβαίνουν σε έναν βαθμό, από την άλλη όμως ζούμε εποχές που η συντριπτική πλειοψηφία των μέσων στην Ελλάδα τάσσονται σε μία επίσημη κυβερνητική γραμμή, δηλαδή σε βαθμό να τρομάζει κάνεις. Λες και ακούγεται μία φωνή. Είναι τόσο λίγα τα μέσα που αρθρογραφούν άλλο λόγο. Αυτό είναι το καινούργιο.

Το ότι τα μέσα επικοινωνίας στην Ελλάδα είναι εξαρτημένα από την πολιτική εξουσία, όχι μόνο από την κυβέρνηση αλλά και από τις περιφέρειες, τους δήμους. Σκεφτείτε για παράδειγμα ότι όταν πλησιάζουμε οι αυτοδιοικητικές εκλογές εκδίδονται πλήθος εφημερίδων σε επίπεδο για παράδειγμα περιφέρειας η παλαιότερα νομαρχιών.

Αυτό υπήρχε πάντα στην Ελλάδα, να είναι εξαρτημένοι από την πολιτική εξουσία σε διάφορους βαθμούς αυτής. Αυτό το οποίο συμβαίνει τώρα, είναι η ένταση και η έκταση αυτής της εξάρτησης. Η οποία είναι πολύ κραυγαλέα, δε χρειάζεται κανείς να είναι υποψιασμένος για να καταλάβει την μονομέρεια.

Και από την άλλη πλευρά είναι μία ολοκληρωτική επικράτηση αυτών των καινούριων στοιχείων Και αυτό ακριβώς είναι που κάνει πιο αδύνατα τα μέσα. Δε το καταλαβαίνουν. Νομίζουν ότι φταίει κατάσταση, δεν θα είναι πάντα έτσι κατάσταση. Οι ίδιοι οι πολίτες έχουν εγκαταλείψει τα μεγάλα μέσα. Σκεφτείτε είχαμε μεγάλη απόσυρση τηλεθεατών πριν την υγειονομική κρίση. Η πανδημία έκλεισε τους ανθρώπους στο σπίτι, στράφηκαν στα μέσα επικοινωνίας για να πληροφορηθούν και τώρα πάλι έχουν αρχίσει να τα εγκαταλείπουν. Πετώντας τις μάσκες, πετούν μαζί και τα δελτία.

Δηλαδή η κόπωση αυτή η οποία ήρθε από την διαχείριση, είναι και μία κόπωση από τα μέσα μαζικής επικοινωνίας και ξέρετε κάτι; Δεν θα σταματήσει, πιστέψτε με. Και ξέρετε στο αποκορύφωμα της οικονομικής κρίσης όταν τα ΜΜΕ τάχθηκαν με τις μνημονιακές πολιτικές, οι πολίτες τα εγκατέλειψαν. Το ίδιο γίνεται και τώρα. Στο αποκορύφωμα λοιπόν της κρίσης, για την ακρίβεια στην διαχείριση της κρίσης, οι πολίτες γυρνούν την πλάτη σ’ αυτή τη διαχείριση για πάρα πολλούς λόγους. Και γι’ αυτό πιστεύω κυβέρνηση βιάζεται να ανοίξει σιγά-σιγά και το λιανεμπόριο και την εστίαση.

Δεν είναι μόνο τουρισμός που έρχεται, είναι πλέον ότι έχουν παρατηρήσει φαντάζομαι ότι οι πολίτες δεν πειθαρχούν στα μέτρα τα οποία επιβάλλουν για τη διαχείριση της πανδημίας. Πολύ απλά γιατί έχουν αποτύχει. Οι αριθμοί των κρουσμάτων αυτό δείχνει. Ότι έχουν αποτύχει.

Αυτό το καταλαβαίνουν όλοι, δε χρειάζεται κάποιος να έχει τελειώσει κάποια ειδική σχόλη για να το καταλάβει αυτό. Και νομίζω γυρνώντας στην πλάτη στην πολιτική διαχείριση, γυρνούν την πλάτη και σε όσους την στήριξαν αυτή τη διαχείριση την πρωτοκαθεδρία την έχουν τα παλιά μέσα.

Επομένως, είναι ένα ξήλωμα του πουλόβερ, αυτό για να καταλάβετε δεν θα σταματήσει εύκολα πρέπει να περάσει πολύς καιρός και πρέπει να γίνουν πολλά πράγματα για να γυρίσουμε προς τα πίσω.

-Ως ένα μέσο 32 χρόνων προσπαθούμε να κάνουμε τη δουλειά μας, την δημοσιογραφία, όμως είναι η πιο στραγγαλιστική εποχή οικονομικά αν δεν μετέχει κάποιος σε αυτό το παιχνίδι, το οποίο περιγράψαμε λίγο πριν. Δηλαδή η πρόσβαση στην διαφήμιση είναι αδύνατη και στην κρατική, γιατί σας λέω εμείς ως Parallaxi εισπράξαμε 3000 € από την περίφημη λίστα Πέτσα όταν υπάρχουν μέσα τα οποία εισέπραξαν 2 εκατομμύρια. Φτάνει κάποια στιγμή που δεν μπορείς να αναπνεύσεις. Και φαντάζομαι και πολλοί άλλοι οργανισμοί προσπαθούν να κάνουν την δουλειά τους αυτή την εποχή, βρίσκονται σε αυτή την κατάσταση. Αυτό δεν είναι ένα πρόβλημα δημοκρατίας από ένα σημείο και έπειτα;

Κοιτάξτε. Με το που ενέσκηψε η πανδημία, το είχα γράψει κάπου δε θυμάμαι που, τα μέσα θα δεχθούν μεγάλο πλήγμα. Γιατί η καραντίνα περιόρισε και τις μετακινήσεις. Μία από τις επιπτώσεις των μετακινήσεων ήταν να περιοριστεί δραματικά κυκλοφορία των εφημερίδων, δηλαδή ο άλλος καθόταν στο σπίτι του και δεν έβγαινε έξω να πάει να αγοράσει εφημερίδα. Ίσως η μεγαλύτερη επίπτωση της πανδημίας να αφορά τις εφημερίδες. Όμως επειδή τα ιδιωτικά μέσα συντηρούνται από την διαφήμιση, το γεγονός ότι οικονομία μπήκε στο ψυγείο, το γεγονός δηλαδή ότι επιβραδύνθηκε η οικονομική δραστηριότητα σήμαινε ταυτόχρονως και μία δραματική μείωση των εσόδων των τηλεοπτικών σταθμών λόγω μείωσης των διαφημίσεων. Μειώνει την οικονομική δραστηριότητα, μειώνονται οι διαφημίσεις άρα ο κίνδυνος ήταν ορατός για κατάρρευση του επικοινωνιακού συστήματος. Ήδη κάποια μέσα έκλεισαν, ειδικά του διαδικτύου, τις πρώτες μέρες της πανδημίας. Προφανώς τα χτύπησε η πανδημία και ήταν πολύ εύκολο να καταρρεύσουν. Και θεωρώ λοιπόν ότι λίστα Πέτσα αποσκοπούσε στο να στηριχθούν τα μέσα τα οποία είχαν προβλήματα μέσα σε αυτή τη συνθήκη. Όπως βεβαίως στηρίχθηκαν και μία σειρά από άλλες επιχειρήσεις. Αυτό δεν είναι κακό.Το να στηρίξει κάποιος τις επιχειρήσεις των μέσων, όπως όλες τις επιχειρήσεις δεν είναι κακό σε συνθήκες πανδημίας καθώς πρέπει να δουλέψει το οικονομικό σύστημα. Όμως εδώ υπήρξε κάτι πρωτοφανές και αδικαιολόγητο κατά τη γνώμη μου στην λίστα πέτσα. Το γεγονός ότι υπήρξε άνιση στήριξη των μέσων ανάλογα την πολιτική απόσταση αυτών και της κυβέρνησης. Δηλαδή μέσα επικοινωνίας τα οποία είχαν μικρότερη κυκλοφορία, αλλά που ήταν πιο φιλοκυβερνητικά χρηματοδοτήθηκαν πολύ περισσότερο από άλλα μέσα που είχαν μεγαλύτερη κυκλοφορία αλλά δεν ήταν τόσο φιλοκυβερνητικά. Και επίσης χρηματοδοτήθηκαν μία σειρά από site τα οποία ήταν ανύπαρκτα στην πραγματικότητα. Επίσης χρηματοδοτήθηκαν site τα οποία προωθούν θεωρίες συνωμοσίας, στους αρνητές του κορονοϊού. Χρηματοδοτήθηκαν αρνητές του κορονοϊού για να προβάλουν υποτίθεται μία εκστρατεία υπέρ του ιού. Καταλαβαίνετε τι παραλογισμός είναι αυτός. Φυσικά αυτός ο παραλογισμός προέκυψε καθώς χρησιμοποιήθηκε ως πρόφαση το να δοθούν χρήματα σε όλα τα μέσα τα οποία ήταν καταγεγραμμένα.

Την ίδια στιγμή όμως στηρίχθηκαν κυρίως αυτά τα οποία ήταν πιο κοντά στην κυβέρνηση κατά την πολιτική μου εκτίμηση. Και αυτό δεν είναι μόνο δική μου εκτίμηση. Ξέρετε ότι οι διεθνείς οργανισμοί οποίοι ασχολούνται με την προστασία του τύπου έχουν βγάλει σχετικές ανακοινώσεις γι’ αυτό, και ειδικά για την Ελλάδα. Αυτό είναι το πρόβλημα. Ότι υπήρχε πολιτικό κίνητρο απ ότι φαίνεται. Υπήρχε πολιτικό κίνητρο στην χρηματοδότηση και όχι συστηματικό δηλαδή να στηριχθούν οι επιχειρήσεις για να μην καταρρεύσει ο κλάδος.

Το αποτέλεσμα ήταν να στηριχθούν συγκεκριμένα μέσα και όχι ο κλάδος για να το πω και διαφορετικά. Αυτό φαίνεται από τα αποτελέσματα. Μακάρι να κάνω λάθος. Αυτή είναι η εκτίμησή μου. Όπως αντιλαμβάνεστε αυτό είναι πολύ άσχημο γιατί οδηγεί σε αντιπαράθεση τα μέσα μεταξύ τους, τα οποία ούτως ή άλλως έχουν οικονομικό ανταγωνισμό μεταξύ τους. Όταν λοιπόν κάποιος κάνει τέτοια μεταχείριση τότε θα οδηγηθεί σε μία άλλη αντιπαράθεση την εξωοικονομική, που έχει άλλη διάσταση. Άρα ένας ανταγωνισμός μεταξύ των ίδιων των μέσων και τελικά μία μεγαλύτερη περισσότερο κριτική στάση των μέσων που δεν είναι ευνοημένα απέναντι στην κυβέρνηση. Στην ουσία είναι μία κίνηση η οποία ενώ στόχευε στην αρχή να προστατεύσει πέτυχε το ακριβώς αντίθετο. Και θυμάστε μετά το πρόβλημα των σκόιλ ελικίκου την κριτική που δέχτηκε η κυβέρνηση από πολλές πλευρές. Δεν ήταν μόνο μία κριτική για το συγκεκριμένο ζήτημα. Αντανακλούσε λοιπόν και την πικρία που υπήρξε από την μεταχείριση που είχε γίνει. Πρέπει να το πάρουμε απόφαση. Ή θα πρέπει να λειτουργήσουμε με κανόνες, με δημοκρατικούς κανόνες, με κανόνες οι οποίοι προσομοιάζουν σε μία χώρα ευρωπαϊκή, σε μία χώρα η οποία ας πούμε έχει κεντήσει πέντε δημοκρατικούς κανόνες ή αλλιώς οδηγούμαστε σε καταστάσεις οι οποίες δεν είναι ελέγξιμες. Αυτή είναι η άποψη μου.

-Και για να κλείσουμε κάτι αισιόδοξο. Υπάρχει κάτι αισιόδοξο που λέτε αυτή την εποχή στους φοιτητές σας;

Καταρχήν δεν είναι ευχάριστο ότι κάνουμε το μάθημά μας όπως το κάνουμε. Έχουμε κουραστεί όλοι. Μιλάω για τον εαυτό μου. Οι φοιτητές σίγουρα έχουν κουραστεί. Όμως τους λέω το εξής: αν δεν κάναμε καθόλου μάθημα, θα είχαμε χάσει τελείως τις κοινωνικές μας επαφές. Ξέρετε τα σχολεία τα πανεπιστήμια, όλες αυτές οι εκπαιδευτικές μονάδες όπως και όλες οι κοινωνικές κοινότητες δεν είναι κόσμος ο όποιος μόνο πάει και δουλεύει ή κάνει μάθημα, είναι και χωροι στους οποίους επικοινωνούμε, ανταλλάσσουμε εμπειρίες, απόψεις ο ένας με τον άλλον, εμπλουτίζουμε την σκέψη μας, εμπλουτίζουμε τον ορίζοντα μας, είναι χώροι κοινωνικοποίησης. Και είναι αυτές οι σχέσεις οι οποίες ή μας κρατάνε ή μας διώχνουν από τους χώρους αυτούς.

Τους λέω πρώτα απ’ όλα ότι καταφέραμε και κρατήσαμε την ανθρώπινη επαφή μεταξύ μας στην κοινότητα, βέβαια αυτό ισχύει για τους περσινούς που τους είχαμε ήδη από πιο παλιά, για τους φετινούς πρωτοετείς τα πράγματα είναι διαφορετικά. Από την άλλη πλευρά μπορεί να μην πετύχαμε το 100% του μαθησιακού αποτελέσματος που θέλαμε, πετύχαμε το 30, το 40%, αλλά τελοσπάντων κρατήσαμε κάτι. Δεν είχαμε ολοκληρωτική καταστροφή. Και το μεγαλύτερο μάθημα είναι άλλο. Ότι αυτενεργήσαμε. Δεν περιμέναμε κανένας να μας λύσει τα προβλήματα, δηλαδή μάθαμε ότι με αυτενέργεια έστω και όχι 100% μπορούμε να πετυχαίνουμε τους στόχους μας. Δηλαδή αυτό που πετύχαμε μέσα και δεν φαίνεται στον ορίζοντα και κάτι άλλο. Βελτιώσαμε τις ψηφιακές δεξιότητες για παράδειγμα χωρίς να πάμε σε κανένα σχολείο. Υπήρξαν κάποια θετικά αποτελέσματα και πρέπει να κρατήσουμε. Ωστόσο αυτό δε μας έλυσε τα βασικότερα ζητήματα που έχουν να κάνουν με την ανώτατη εκπαίδευση. Οι διεθνείς μας ανταλλαγές πήγαν πίσω, τα συνέδρια, όλα αυτά πήγαν πίσω. Θα φανεί σε ένα δυο χρόνια σε αξιολογήσεις κι άλλα πράγματα. Παρότι έχουμε παραγάγει έργο και εγώ προσωπικά και άλλοι, νομίζω σε ό,τι αφορά την πρωτογενή έρευνα έχουμε μείνει πίσω.