Συνέντευξη-Άλεξ Σπυρόπουλος: Ο Μαύρος Χειμώνας είναι μπροστά μας

Ο Αλέξανδρος Σπυρόπουλος είναι καθηγητής Ιατρικής στο The Donald and Barbara Zucker School of Medicine at Hofstra/Northwell, καθηγητής στο The Center for Health Innovations and Outcomes Research – The Feinstein Institute for Medical Research System, διευθυντής στο Anticoagulation and Clinical Thrombosis Services Northwell Health at Lenox Hill Hospital με 23 νοσοκομεία σε όλη τη χώρα και 20000 περιπτώσεις ασθενών με COVID. Είναι το κατάλληλο πρόσωπο για να μας λύσει απορίες για το πως η Αμερική έγινε η χώρα με τα περισσότερα κρούσματα και νεκρούς στον κόσμο (16 εκ κρούσματα) αλλά και για το παρακάτω της πανδημίας. Μιλήσαμε μαζί του στη Νέα Υόρκη. 

-H Αμερική γνωρίζει μια μεγάλη έξαρση γιατρέ ξανά, με 250.000 κρούσματα τη μέρα και 2.500 θανάτους. Που το αποδίδετε; 

-Έτσι είναι. Τον τελευταίο μήνα έχει εκτροχιαστεί η κατάσταση, με τους αριθμούς και τον κόσμο που έχουμε στα νοσοκομεία. Στα δικά μας μόνο έχουμε 20.000 ασθενείς. Δεκαπλασιάστηκαν τα νούμερα σε 4 εβδομάδες.

-Που οφείλεται αυτή η δραματική επιδείνωση;

-Βλέπω 4 λόγους. Πρώτο ο καιρός αλλάζει, έρχεται το κρύο και οι άνθρωποι επιστρέφουν στο σπίτι και φέρνουν εκεί τον ιό. Δεύτερον δυστυχώς όλη η προληπτική πολιτική για αποστάσεις και χρήση μάσκας έχει πολιτικοποιηθει στην Αμερική. Το καλλιέργησε ο πρόεδρος Τραμπ. Το τρίτο πρόβλημα είναι ό,τι ο κόσμος έχει κουραστεί τόσους μήνες και ότι και να πούμε ο κόσμος χαλαρώνει, δεν τηρεί τους νόμους. Δεν είναι όπως στην Ευρώπη που η αστυνομία ανέλαβε να τηρεί την απαγόρευση, εδώ δεν υπάρχει. Ο τέταρτος λόγος είναι πως άρχισαν οι μεγάλες συνάξεις, άνθρωποι ταξιδεύουν από όλη την Αμερική για τις γιορτές, τρώνε όλοι μαζί, και ο ιός μεταδίδεται.

-Δεν τους τρομάζει ότι 16 εκ άνθρωποι αρρώστησαν, δεν τους τρομάζει όλο αυτό; 

-Δυστυχώς όχι. Διότι εξαρτάται από τι είδους ειδήσεις βλέπουν. Έχει πολιτικοποιηθεί τόσο πολύ η πανδημία στην Αμερική που όλη η αντιμετώπιση γίνεται πολιτικά. Υπάρχουν κανάλια τοπικά που λένε ακραία πράγματα και λένε ότι ο ιός είναι μια γριπούλα. Έχουν πεθάνει 292.000 ασθενείς, αρρώστησαν 16 εκ και όμως ακόμα λένε τέτοια πράγματα.

Ήμουν από τους πρώτους που αρρώστησαν το Μάρτιο, για μια εβδομάδα εξαντλημένος, τους το έλεγα εξ αρχής σαν γιατρός και ασθενής, ότι δείτε εμένα, που το πέρασα, ασυμπτωματικός μεν αλλά με τη σύζυγο μου να το περνά βαριά. Είναι δύσκολο. Οι άνθρωποι στις δημοκρατικές πολιτείες, Νέα Υόρκη, Καλιφόρνια, το παίρνουν σοβαρά. Η κεντρική Αμερική που οι Ρεπουμπλικάνοι το πολιτικοποιούν εντελώς δεν το πιστεύει καν.

-Η νίκη του Μπάιντεν θα αλλάξει την κατάσταση; 

Θα υπάρχει μια σοβαρή αντιμετώπιση σίγουρα. Για πρώτη φορά θα ακούσουν επιτέλους τους επιστήμονες, έρχεται και το εμβόλιο, αισθάνομαι πως θα υπάρξει καλύτερη αντιμετώπιση. Βέβαια θα πάρει πολλούς μήνες. Δεν υπάρχουν εμβόλια για όλη την Αμερική. Θα αρχίσουν με τους υψηλού ρίσκου ασθενείς, τους γιατρούς κλπ, αλλά αυτά θα είναι το 10% του πληθυσμού. Θα χρειαστεί να φτάσουμε στο καλοκαίρι. Ο χειμώνας θα είναι ένας δύσκολος χειμώνας. Έρχεται ένας μαύρος χειμώνας. Θα πεθάνουν πολλοί περισσότεροι δυστυχώς. Θα φτάσουμε τους 500.000 θανάτους.

-Το σύστημα υγείας της Αμερικής που είναι ιδωτικό έδωσε τη δυνατότητα ίσης νοσηλείας σε όλους; Υπήρξαν ανισότητες στην νοσηλεία; 

-Στη Αμερική υπάρχουν καλύτερες Μονάδες Εντατικής Θεραπείας από ότι στην Ευρώπη. Με μειωμένη θνητότητα σε σχέση με την Ευρώπη. Αυτό βοήθησε πολύ. Επίσης γίνεται καλή δουλειά με τις θρομβώσεις και προλάβαμε πολλούς ασθενείς. Εδώ όμως δεν έχουμε τόσα κρεβάτια νοσοκομείου σε σχέση με τον πληθυσμό. Όταν βγουν από την εντατική εκεί αρχίζουν τα προβλήματα. Εδώ υπάρχει μια κοινωνική τάξη με καλή ασφάλεια, πιο προνομιούχοι και οι πολλοί που δεν έχουν ασφάλεια και φυσικά παίρνουν πιο δεύτερα φάρμακα, γιατί είναι ακριβά τα καλά. Ο μέσος Αμερικάνος δεν μπορεί να τα πάρει λόγω κόστους. Η φροντίδα που θα πάρει θα είναι κατώτερη. Μια συντηρητική θεραπεία.

-Έγινε πολύ συζήτηση για τα ισχυρά φάρμακα που έδωσαν στον Τράμπ και ανάρρωσε γρήγορα. Υπάρχουν τέτοια φάρμακα και γιατί δεν δίνονται σε όλο τον άρρωστο πληθυσμό; 

-Πρώτα δεν έχουμε εγκεκριμένα όλα αυτά τα φάρμακα. Τα φάρμακα είναι πειραματικά. Χρειάζονται πολλοί μήνες έρευνας για αυτά. Επίσης δεν υπάρχουν τα χρήματα για να φτιαχτούν τόσο γρήγορα. Επίσης δεν μπορούν να εξαφανίσουν τη νόσο, μπορούν να μειώσουν τα συμπτώματα.

-Ο Άντοντι Φάουτσι μοιάζει ένα σοβαρό πρόσωπο. Γιατί δεν τον άκουγαν; 

-Ο Φάουτσι είναι πολύ σεβαστό πρόσωπο στους κύκλους της δημόσιας υγείας. Έχει δουλέψει πολλά χρόνια με τις κυβερνήσεις. Ο λόγος του ακούγεται παραδοσιακά από τους προέδρους. Ο Τράμπ όμως όταν έλεγε πράγματα δυσάρεστα για εκείνον δεν τον άφηνε. Ο λόγος είναι καθαρά πολιτικός. Άφησε τα πολιτικά να κυριαρχήσουν σε μια ιατρική κρίση. Η πανδημία θα έπρεπε να είναι απολιτικοποιημένη. Τα μέτρα που πρότεινε ο Φάουτσι έμεναν τα μισά τουλάχιστον λόγια. Δεν τον άκουγαν. Τις συμβουλές του. Τώρα είναι αργά.

-Μου φαίνεται απίστευτο όπως το λέτε. Δηλαδή όταν αρρώσταινε ένας Ρεπουμπλικάνος ψηφοφόρος και έφτανε σχεδόν να πεθάνει, αρνούνταν την ασθένεια γιατί στο μυαλό του ήταν υπόθεση των Δημοκρατικών; 

-Υπάρχουν δεδομένα που αυτό μας έδειχναν. Κοινοί άνθρωποι έπρεπε να δουν το θάνατο για να πειστούν. Επειδή μόνο το 2% πεθαίνουν οι πιο πολλοί πιστεύουν ότι δεν είναι σοβαρή αρρώστια. Υπάρχουν δυο πραγματικότητες στην Αμερική. Η αληθινή αρρώστια με τα νούμερα και η άλλη που παρουσιάζεται σαν μια ίωση που τραβά λίγο παραπάνω και θα το ξεπεράσουμε. Για μια χώρα του μεγέθους και του κύρους της Αμερικής είναι πραγματικά τεράστιο θέμα να παρουσιάζει μια τέτοια εικόνα.

-Στα δικά μας μάτια μοιάζει μια παγκόσμια τραγωδία αυτό που συμβαίνει εκεί.

-Όπως ακριβώς το είπατε. Είναι μια Φαουστική τραγωδία.

-Υποθέτω θα είδατε όλους αυτούς τους μήνες ακραία πράγματα να συμβαίνουν στο νοσοκομείο; 

-Να σας πω: Το Μάρτιο και τον Απρίλιο, μέσα σε τρεις εβδομάδες είχαμε από 100 ασθενείς στο νοσοκομείο πήγαμε σε 3.200 ασθενείς. Ένα τσουνάμι. Από αυτούς ένα 20% πέθαιναν στα νοσοκομεία, ένα 30% ήταν στις ΜΕΘ. Που δεν έφταναν για όλους και κάναμε ΜΕΘ σε τέντες. Είχαμε ασθενείς στους διαδρόμους. Κάθε τέταρτο είχαμε το code blue. Καρδιακές ανακοπές. Ακουγόταν συναγερμός κάθε τόσο στο νοσοκομείο. Έπρεπε να κάνουμε ανάνηψη του ασθενούς που μας έφευγε. Σας μιλάω για πολεμικές συνθήκες. Ήταν ένας κανονικός πόλεμος. Χρειαζόμασταν υψηλής ποιότητας έρευνες. Παλεύαμε μέσα σε αυτή τη συνθήκη να ερευνήσουμε στο τι χρειάζεται μέσα σε αυτό το χάος. Οι NY Times μας έκαναν αφιέρωμα για αυτό που κάναμε. Μια σελίδα με συμπεράσματα που θα χρειαζόταν 6-9 μήνες υπό κανονικές συνθήκες για να εξαχθούν, βγήκαν σε 17 μέρες! Δουλεύαμε μερόνυχτα. 20 ώρες τη μέρα. Χάσαμε 4 συναδέλφους που δούλευαν στην εντατική. Αλλά και η τραγωδία των ασθενών. Τους πρώτους μήνες δεν είχαμε ιδέα, δεν είχαμε πρωτόκολλα, γνώσεις, εμπειρία. Σιγά-σιγά μάθαμε και μεις. Στην αρχή ο ασθενής νοσηλεύονταν 30 μέρες στο νοσοκομείο. Δεν έβγαιναν. Αν δεν πέθαιναν έμεναν ακόμα και μήνες μετά με προβλήματα. Μόλις τελειώσαμε μια μεγάλη δουλειά, που κάναμε με Έλληνες ερευνητές, καθώς δουλεύω από επιλογή με Έλληνες ερευνητές εδώ, για την τύχη των ασθενών μετά το νοσοκομείο. Ένα 5% πέθαινε λοιπόν αφού έβγαινε από το νοσοκομείο και ένα άλλο 5% έκανε μεγάλες θρομβώσεις. Ζήσαμε τραγικές στιγμές.

-Υπάρχουν σοβαρές παρενέργειες που μένουν στους ασθενείς μετά;

-Ναι υπάρχουν εισερχόμενες φλεγμονές, αγγειίτιδες, χρόνια κόπωση, ρευματοπάθειες, αλλά και σοβαρές βλάβες στους πνεύμονες που παίρνουν μήνες για να αποκατασταθούν. Αλλά και πνευματικές βλάβες. Ένας συνάδελφος μου 58 χρόνων ερευνητής, διευθυντής του παιδιατρικού νοσοκομείου και εθελοντής πυροσβέστης, πολύ γερός άνθρωπος σε μια εβδομάδα κατέρρευσε, με ανεπάρκεια. Έμεινε 2 εβδομάδες στην εντατική με ισχυρά κοκτέιλ φαρμάκων για να τον κρατήσουμε κοντά μας. Έχασα συναδέλφους που αγαπούσα, άλλοι τόσοι αρρώστησαν σοβαρά, ήταν πολεμικές συνθήκες.

-Πιστεύετε ότι τα δύσκολα είναι ακόμα μπροστά; 

-Δυστυχώς ναι. Τον λέμε ο Μαύρος Χειμώνας, το χειμώνα που έρχεται. Θυμάστε το Game of Thrones που έλεγαν την έκφραση The Winter is Coming (Ο χειμώνας έρχεται). Αυτό θα ζήσουμε δυστυχώς φέτος. Από κάθε άποψη. Και να έρθει ο Μπάιντεν τον Ιανουάριο το κακό θα γίνει. Όπως ήταν το 1918. Που είχαμε δυο κύματα. Η πιο πολλή θνητότητα ήταν στο δεύτερο κύμα. Έτσι θα γίνει και τώρα.

-Πρέπει να μάθουμε να ζούμε για χρόνια έτσι; 

-Με την προσοχή ναι. Με τις μάσκες πιστεύω ότι δεν θα ζήσουμε για χρόνια. Όπως όλες οι πανδημίες στην ιστορία έρχονται βίαια αλλά φεύγουν και σχετικά σύντομα. Ένας χρόνος είναι αρκετός για να γίνει ο κύκλος. Φαντάζομαι πως το καλοκαίρι θα τελειώσει η ιστορία και σιγά σιγά θα γυρίσουμε στο νορμάλ. Αυτό που με φοβίζει είναι ότι δεν έχουμε ακόμα καταλάβει πως ξεκίνησε όλο αυτό. Αν ήταν νυχτερίδα ή ζώο στον άνθρωπο. Δεν έχουμε ακόμα καταλάβει για να μην ξαναγίνει. Και ούτε θα καταλήξουμε σύντομα. Φοβάμαι ότι πολλοί επιδημιολόγοι και λοιμωξιολόγοι πιστεύουν ότι μπορεί να ξαναγίνει σίγουρα. Δεν ξέρουμε σε πόσα χρόνια. Αυτή η παγκοσμιοποίηση που ζούμε είναι μεν καλή για τις ζωές μας είναι όμως κακή για τις πανδημίες. Το να μπορούμε να πάρουμε τα αεροπλάνα και να πάμε σε όλο τον κόσμο βοηθά τη διασπορά. Το είδαμε.

-Οι γιατροί σε όλο τον κόσμο συνεργάστηκαν στην αντιμετώπιση; 

Στο βαθμό που γινόταν ναι. Είχα συναδέλφους στη Γιουχάν, το Μιλάνο, την Ολλανδία, στην Ελλάδα και μιλούσα. Συμβουλεύαμε ο ένας τον άλλον, παίρναμε όσα μέτρα μπορούσαμε. Όμως όταν έρχεται πάνω σου το τσουνάμι, όσα εμπόδια και να βάλεις θα τα παρασύρει. Εμείς είδαμε το πόσο σημαντική είναι η θρομβοπροφύλαξη και σώσαμε ζωές. Ευτυχώς η επιστημονική κοινότητα δεν έχει πολιτικοποιηθεί και έτσι συννεονούμαστε παγκόσμια.

-Το εμβόλιο θα φτάσει γρήγορα και σε φτωχές χώρες; 

-Νομίζω ότι θα αργήσει να πάει εκεί, αργότερα στο τέλος του χρόνου πιστεύω και ίσως και του χρόνου να φτάσει στον τρίτο κόσμο.

-Ποιο είναι το πιο μεγάλο μάθημα που πήρατε από αυτή την πανδημία;

-Ότι πρέπει να μπαίνουμε μπροστά με ψυχραιμία, με λογική και επιστημονικές αρχές. Και όχι να κάνουμε πολιτική με μια αρρώστια. Έχουμε τα μέσα τα ιατρικά. Πρέπει να αφήνουν τους γιατρούς και τους ειδικούς να κάνουν τη δουλειά τους και να υπάρχει υπευθυνότητα στη δημόσια υγεία χωρίς παρεμβάσεις.

*Ο Καθηγητής Alex Spyropoulos γεννήθηκε στην Αθήνα το 1963. Είναι παντρεμένος με δύο παιδιά. Είναι απόφοιτος Ιατρικής του Πανεπιστημίου της Πενσυλβάνια, που εδράζεται στη Φιλαδέλφεια των ΗΠΑ, με εγγραφή ως Πανεπιστημιακός Υπότροφος. Συνέχισε την εκπαίδευσή του στη Αλμπουκέρκη, Νέου Μεξικού των ΗΠΑ και το 1996 απέκτησε τον τίτλο της ειδικότητας της Παθολογίας.

Το 2013 έγινε Καθηγητής Παθολογίας στο Πανεπιστήμιο του Μανχάσετ της Nέας Υόρκης, το 2016 ήταν Καθηγητής στο Κέντρο Έρευνας Merinoff με επίκεντρο τον ασθενή, του Ινστιτούτου Feinstein Ιατρικών Ερευνών της Νέας Υόρκης και από το 2017 είναι Καθηγητής στο Κέντρο Έρευνας για Καινοτομίες Υγείας και Αποτελεσμάτων του ίδιου Ινστιτούτου. Επίσης, είναι Διευθυντής των Υπηρεσιών Αντιθρομβωτικής και Κλινικής Θρόμβωσης του Πανεπιστημιακού Νοσοκομείου Northwell Health System του Staten Island της Nέας Υόρκης.

Από το 2014 έγινε Μέλος του Ινστιτούτου Μελέτης και Εκπαίδευσης στη Θρόμβωση και την Αντιθρομβωτική Αγωγή με έδρα την Αθήνα. Είναι Εκτελεστικό Μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της Παγκόσμιας Ελληνικής Βιοϊατρικής Ένωσης και συμμετέχει στην Οργανωτική Επιτροπή των Διεθνών Συναντήσεων για τη Θρόμβωση: Βασικές, Εργαστηριακές, και Κλινικές πλευρές της φλεβικής και αρτηριακής θρομβοεμβολικής νόσου.

Είναι Αντιπρόεδρος της Επιστημονικής και Τυποποιητικής Υποεπιτροπής της Διεθνούς Εταιρείας για τη Θρόμβωση και την Αιμόσταση (ISTH), Αντιπρόεδρος της Επιστημονικής και Τυποποιητικής Υποεπιτροπής για τη μετεγχειρητική θρόμβωση και αιμόσταση της Διεθνούς Εταιρείας για τη Θρόμβωση και την Αιμόσταση, καθώς και Μέλος της Συντονιστικής Επιτροπής για την Παγκόσμια Ημέρα Θρόμβωσης της Διεθνούς Εταιρείας για τη Θρόμβωση και την Αιμόσταση.