ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ: Η Βρετανία της πανδημίας, της δημαγωγίας και του Brexit

H Βρετανία είναι η πιο συζητημένη χώρα της Ευρώπης αυτό το χειμώνα. Για τις κάκιστες επιδόσεις της στην πανδημία, την περιπέτεια του Brexit τους δημαγωγικούς χειρισμούς του Μπόρις Τζόνσον. Μια διαφωτιστική συζήτηση με τον Θεσσαλονικιό Αντώνη Γιαννόπουλο, Reader-Director of Discipline for Civil & Environmental Engineering, στο SCHOOL OF ENGINEERING του Πανεπιστημίου του Εδιμβούργου, που ζει στη Βρετανία τα τελευταία 30 χρόνια φωτίζει πολλές απορίες μας.

-Πώς τα κατάφερε η Βρετανία κατά τη γνώμη σου και βρέθηκε στη χειρότερη θέση της Ευρώπης στην πανδημία;

«Για μένα είναι ένας συνδυασμός πραγμάτων. Πρέπει να πας αρκετά πίσω, τα τελευταία ίσως και 10 χρόνια. Άμα δεις από την περίοδο της οικονομικής κρίσης και μετά, αρκετά πράγματα άλλαξαν σταδιακά. Οποιοδήποτε είδος προετοιμασίας μπορούσε να έχει ένα κράτος για να ανταποκριθεί σε τέτοιες καταστάσεις, σε ένα βαθμό μειώθηκε. Αυτό φαντάζομαι έχει γίνει και στην υπόλοιπη Ευρώπη και αλλού και παντού, με το οικονομικό σύστημα στο οποίο ζούμε, το νεοφιλελεύθερο, να έχει επιπτώσεις. Οπότε, όταν ήρθε η πανδημία, η δυνατότητά μας να ανταπεξέλθουμε ακόμα και στα βασικά αποδυναμώθηκε.

Δεν υπήρχε ούτε το απλό PPE (Personal Protect Equipment), δηλαδή μάσκες και τέτοια πράγματα. Διότι αν παλαιότερα ίσως είχες αποθέματα για να αντιμετωπίσεις κάτι, αυτά τα αποθέματα εξαφανίστηκαν σταδιακά με τη λογική ότι δεν τα χρειαζόμαστε να τα έχουμε, μπορούμε να τα αγοράσουμε όποτε θέλουμε σε καλή τιμή. Βέβαια σε περιόδους κρίσης οι τιμές από αυτά τα πράγματα φεύγουν στα ύψη. Η ελεύθερη αγορά δεν δουλεύει και έτσι δημιουργήθηκαν πολλά τέτοια προβλήματα.

Η Βρετανία είχε πάρα πολύ μεγάλα προβλήματα: δεν είχε τη δυνατότητα να δώσει PPE στους ανθρώπους που βρίσκονται στη πρώτη γραμμή. Και βέβαια αυτό έχει να κάνει με το όλο στάτους του NHS που είναι τρομακτικό κατόρθωμα της Βρετανίας. Και αυτό σε συνδυασμό βέβαια με διάφορες ανόητες ιδέες που κυκλοφορήσαν για το πώς θα αντιμετωπίσουμε τη πανδημία και ότι έκλεισε αργά το πρώτο lockdown στη Βρετανία. Ήταν λοιπόν αναμενόμενο να έχει την εξέλιξη που είχε στο πρώτο κύμα, που ήταν τραγική. Είχαμε  τους περισσότερους νεκρούς και αυτό διότι απλά δεν προλάβαμε, η κυβέρνηση δεν το έκανε σωστά.

Τώρα βέβαια, από τη στιγμή που ήρθε η πανδημία, υπήρξαν διαφοροποιήσεις μέσα στη Βρετανία σε σχέση με το πώς το χειρίστηκε η Σκωτία, η Ιρλανδία και η Ουαλία σε ένα βαθμό. Δηλαδή, τα κυβερνητικά μέρη της Βρετανίας έχουν κάποια ανεξαρτητοποίηση σε σχέση με το πώς βλέπουν την υγεία αλλά και την παιδεία. Δεν είναι και τελείως ανεξάρτητοι. Οι επιτροπές και η γνώση που πρέπει να υπάρξει αλλά και γενικότερες συμφωνίες που γίνονται σε σχέση με υλικά που θα έρθουν και τα εμβόλια για παράδειγμα, είναι διακρατικά θέματα. Δεν ισχύει ότι η Σκωτία ή η Ουαλία θα πάρουν τις δικές τους αποφάσεις.

Οπότε, υπάρχουν τροχοπέδες για το πως η κάθε κυβέρνηση μπορεί να αναλάβει το κομμάτι της. Στη Σκωτία, για παράδειγμα, μετά το πρώτο κύμα υπήρχε μία πιο προσεκτική προσέγγιση για το τι θα ανοίξει και το τι όχι και το τι πρέπει να γίνει. Τα πήγε αρκετά πιο καλά από την Αγγλία. Ακολούθησε μία πολύ πιο σοβαρή και μετρημένη πολιτική.

Γενικότερα, η αντιμετώπιση αυτή της πανδημίας θα έπρεπε να γίνεται με το σύστημα εντοπισμού και παρακολούθησης, δηλαδή από τη στιγμή που προσπαθείς να ανοίξεις την αγορά, να μπορέσεις και να παρακολουθήσεις σωστά τον ιό. Και αυτό τελικά ήταν κάτι που δεν έγινε πολύ σωστά. Δεν νομίζω ότι το κατόρθωσε κάποια χώρα πολύ καλά. Υπάρχει η θετικιστική γνώση όπου αναλύεται καμιά φορά, μπορεί όμως και ελλιπώς, γιατί και τα στοιχεία δεν είναι πάντα 100% αξιόπιστα. Υπήρχαν στη Βρετανία απόψεις για να ανοίξουν τα σχολεία. Η Σκωτία τα άνοιξε το προηγούμενο εξάμηνο και παρέμειναν ανοιχτά, κάτι που δεν φάνηκε, τουλάχιστον μέχρι το επόμενο κύμα, τον Νοέμβριο, να προκάλεσε μεγάλο πρόβλημα.

Αλλά βέβαια, όλο αυτό στη Βρετανία, είναι μία μάχη μεταξύ του πρέπει να κρατήσω την αγορά μου ανοιχτή, κάτι λογικό στο οικονομικό μοντέλο και στο σύστημα που ζούμε, και στο πώς να το κάνω αυτό το πράγμα ελέγχοντας τον ιό και την πανδημία. Για να το κάνεις αυτό, κατά την δική μου άποψη, από τη στιγμή που δεν έχουμε ιατρική απάντηση μέχρι στιγμής, θα έπρεπε να έχει δημιουργηθεί σύστημα ελέγχου, δηλαδή να βρίσκουμε τους ανθρώπους που βρίσκονται σε μεγαλύτερο κίνδυνο και να τους προστατεύουμε ώστε να μη χρειάζεται να καταλήξουν στα νοσοκομεία.

Το κάθε κράτος έχει πράξει και διαφορετικά. Ποικίλλει ο τρόπος που ο καθένας έχει εκπαιδεύσει τους υγειονομικούς, το πως να διαχειρίζονται τον covid. Yπάρχει και η μεγάλη απόφαση που τo κράτος πρέπει να πάρει. Πώς να χειριστεί το οικονομικό πρόβλημα σε σχέση με τη παγκόσμια πανδημία, κάτι που είναι σίγουρα δύσκολο να ελεγχθεί. Και αυτό γιατί τα πάντα είναι αλληλένδετα.

Τα ταξίδια ελαττώθηκαν, αλλά δεν σταμάτησαν και τελείως. Μπορούσες εύκολα να πας από ένα κράτος σε άλλο, κάποιες φορές με τεστ και άλλες χωρίς. Αυτό το πράγμα συνέχισε. Σε κάποια κράτη υπήρχε πολύ σκληρότερη στρατηγική. Όπως η Νέα Ζηλανδία που δεν επέτρεπε να εισέλθει κανένας. Το χειρίστηκαν αρκετά καλύτερα όπως φάνηκε. Και αυτές οι κοινωνίες όμως είναι πολύ μικρότερες. Η Νέα Ζηλανδία ας πούμε είναι 5 εκατομμύρια άνθρωποι. Δεν μπορείς να το κάνεις αυτό εύκολα σε μεγάλες χώρες. Εκτός και αν έχεις τη θέληση να το κάνεις αλλά και να μπορείς να πάρεις το οικονομικό ρίσκο όταν το κάνεις.

Έχει να κάνει και με το μήνυμα που δίνει η κυβέρνηση και το στυλ της κυβέρνησης, στο πόσο πείθει και τον κόσμο να ακολουθήσει κάποια πράγματα, το οποίο είναι επίσης σημαντικό. Ο Μπόρις Τζόνσον επιβεβαιώνει ότι είναι ένας δημαγωγός, δηλαδή λέει λέξεις και εκφράσεις περίεργες αλλά στην ουσία οι πράξεις του είναι προβληματικές. Σήμερα, λέμε κάτι και αύριο λέμε κάτι άλλο, τα μηνύματα δεν είναι ξεκάθαρα για τον κόσμο και η στάση του ήταν κατ’ εμέ πολύ προβληματική στο να εμφυσήσει στον κόσμο τη νέα τάξη, τον έλεγχο και την ειλικρίνεια ώστε να τον εμπιστευτεί.

Μία ειλικρίνεια, την οποία είχε αρκετά η Σκωτσέζικη κυβέρνηση, η οποία είχε μία πιο σωστή προσέγγιση, λέγοντας στους ανθρώπους αυτό που πραγματικά πίστευε, καλό ή κακό και μένοντας σε σταθερότερα μηνύματα για το πως είμαστε και που πρέπει να πάμε. Κλασικό παράδειγμα αποτελεί τώρα, μετά τις γιορτές, το γεγονός ότι άνοιξαν τα σχολεία στην Αγγλία μόνο για μία μέρα.

Μέχρι την προηγούμενη μέρα, έλεγε ότι τα σχολεία θα ανοίξουν και την επόμενη ήταν φανερό ότι έπρεπε να γίνει κάποιο lockdown καθώς τα νούμερα ήταν ανεξέλεγκτα. Οι νεκροί στη Βρετανία έχουν περάσει τους 80.000 και δυστυχώς μπορεί να περάσουν τους 100 έτσι όπως πάει το πράγμα.»

-Αυτό ακριβώς ήθελα να ρωτήσω. Με 60.000 κρούσματα τη μέρα και 81.000 θανάτους, ο κόσμος δεν αντιλαμβάνεται ότι τα πράγματα είναι πάρα πολύ ζόρικα; Να μαζευτεί από μόνος του;

«Σε ένα βαθμό ο κόσμος αντιλαμβάνεται αυτό το πράγμα αρκετά. Μπορεί όχι όλος ο κόσμος, γιατί αρχίζεις και βλέπεις μετά ένα κομμάτι παραπληροφόρησης το οποίο είναι πολύ ισχυρό. Όσο και να το αρνούμαστε υπάρχουν αυτοί οι άνθρωποι, οι οποίοι επηρεάζονται από πληροφορίες και πιστεύουν σε θεωρίες συνομωσίας.

Αυτό συμβαίνει παντού όχι μόνο στη Βρετανία, σε όλο τον κόσμο. Από πληροφόρηση που υπάρχει χωρίς κανένα έλεγχο στα Μέσα Ενημέρωσης, όπου υπάρχουν οι άνθρωποι οι οποίοι προφανώς έχουν κουραστεί κιόλας, έχουν εξαντληθεί και είναι και σε άσχημη κατάσταση, όχι μόνο οικονομική αλλά και ψυχολογική. Υπάρχουν τέτοιου είδους προβλήματα που τα βλέπουμε και σε άλλες χώρες.

Φαντάζομαι και στην Ελλάδα υπάρχει κόσμος που έχει αρχίσει να μην πιστεύει αυτό που συμβαίνει. Βλέπουμε και την Αμερική, στην οποία συμβαίνει αυτό σε μεγάλο βαθμό.

Τους τελευταίους μήνες, η αγαπημένη μου ατάκα είναι από έναν Βρετανό κωμικό, τον Ricky Gervais, που έλεγε: «Όταν είσαι νεκρός δεν το ξέρεις ότι είσαι νεκρός και για αυτό είναι επώδυνο μόνο για τους άλλους. Το ίδιο συμβαίνει και με την ηλιθιότητα.»

Σε ένα βαθμό είναι τραγικό αυτό που συμβαίνει. Και βέβαια όλες αυτές οι θεωρίες συνομωσίας, οι ανυπόστατες πληροφορίες, κυκλοφορούν πάρα πολύ εύκολα στα μέσα που έχουμε, Twitter και Facebook. Από τη μία λες η ελευθερία του λόγου είναι πολύ σημαντική προφανώς αλλά από την άλλη αναρωτιέσαι πως μπορούν να δίνουν μία πλατφόρμα για πράγματα που δεν ισχύουν και έχουν αποδειχτεί ότι είναι αλλιώς.»

-Οικονομικά όλη αυτή η τεράστια καταστροφή φαίνεται ότι θα αφήσει βαθιά σημάδια; Πώς το βλέπεις;

«Το λογαριασμό θα τον πληρώσουμε στο τέλος όταν θα έρθει. Δεν έχει έρθει ακόμα και δεν ξέρουμε πότε θα έρθει. Προφανώς η Βρετανία έχει βαθύτερες τσέπες και έχει φέρει ένα γενικά αρκετά μεγάλο πακέτο υποστήριξης ανθρώπων. Η κυβέρνηση πλήρωσε τις επιχειρήσεις που έκλεισαν και δεν υπήρχαν μαζικές απολύσεις. Πρόσφεραν υποστήριξη, αλλά όχι σε όλους. Όπως για παράδειγμα στο θέατρο και σε ανθρώπους που ασχολούνται με τις τέχνες, τομείς που υποφέρουν πάρα πολύ.

Όλο αυτό το κόστος είναι αρκετά μεγάλο. Σε σχέση με το δανεισμό, σε σχέση με όλα αυτά τα πράγματα που δίνει η κυβέρνηση, το οποίο θα το πληρώσουμε όταν θα έρθει η ώρα. Σε αυτό το πράγμα δεν έχεις και επιλογή, δηλαδή θα πρέπει να υποστηρίξουμε και τους ανθρώπους για να μπορέσουν να ανταπεξέλθουν σε αυτή τη κατάσταση. Δεν μπορούμε να πούμε στο άλλον έκλεισε το μαγαζί σου, κόψε το κεφάλι σου δεν μας νοιάζει τι θα κάνεις, βγάλτα πέρας μόνος σου.

Είναι κάποιοι άνθρωποι που έχουν περάσει πολύ δύσκολα και βέβαια δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι όλο αυτό το πράγμα δεν είναι το ίδιο να το περνάς κλεισμένος, έχοντας δουλειά εξασφαλισμένη, με το να το περνάς σε μικρότερο χώρο, χωρίς δουλειά, σε δύσκολα περιβάλλοντα.»

-Η Βρετανία έχει έναν παραπάνω λόγο αυτή την εποχή να νιώθει μία αβεβαιότητα και αυτός είναι το Brexit. Ο συνδυασμός δημιουργεί μία πιο επιβαρυντική υπόθεση στη πανδημία.

«Ναι, το Brexit για εμάς ήταν κυρίαρχο μέχρι τον Μάρτιο του 2020. Βέβαια, σε έναν βαθμό είχε λυθεί με την τραγική κατάληξη των εκλογών, γιατί μη ξεχνάμε η κυβέρνηση του Τζόνσον ανανεώθηκε δυο μήνες πριν την πανδημία στην ουσία.

Μέσα σε όλη αυτή τη περίοδο μπήκε προφανώς σε δεύτερη μοίρα στις συζητήσεις. Όλη η συζήτηση ήταν στο γεγονός για το τι είδους θα είναι η συμφωνία. Κάποιοι βλέπαν ότι ίσως να μη γίνει και οι περισσότεροι λέγαν ότι δεν συμφέρει κανέναν να μη γίνει απολύτως τίποτα, όπως και έγινε. Αυτή η συμφωνία, βέβαια, που έγινε, έχει ήδη αρχίσει και φέρνει προβλήματα.

Τις προάλλες στο Guardian έλεγαν ότι στη Βόρειο Ιρλανδία δημιουργήθηκαν κάποια προσωρινά προβλήματα ελλείψεων διότι οι εταιρείες από την Μεγάλη Βρετανία δεν είχαν τα κατάλληλα αρχεία για να περάσουν τη θάλασσα και να πάνε κάποια πράγματα στη βόρεια Ιρλανδία. Γιατί προφανώς η βόρεια Ιρλανδία ανήκει ακόμα στην ενωμένη αγορά της Ευρώπης, λόγω της συμφωνίας και πρέπει να υπάρχει ιδιαίτερος έλεγχος μεταξύ προϊόντων που φεύγουν από τη Βρετανία προς τη Βόρειο Ιρλανδία. Σαν να λέμε ότι για ό,τι βγάζουμε στη Θεσσαλονίκη χρειαζόμαστε ειδικά χαρτιά για να τα στείλουμε στην Αθήνα. Κάτι αντίστοιχο. Προφανώς θα υπάρξουν προβλήματα.

Για εμάς στο εκπαιδευτικό κομμάτι, η Βρετανία βγήκε έξω από το Εrasmus γιατί το θεώρησαν ακριβό, κάτι το οποίο είναι ανόητο. Βέβαια η δικιά μου άποψη σχετικά με το Brexit είναι προφανώς ότι είναι κάτι βλακώδες, είναι ένα πρόβλημα εσωτερικό των συντηρητικών εδώ και πάρα πολλά χρόνια, το οποίο ηλιθιωδώς θεώρησαν ότι θα μπορέσουν να το λύσουν. Είναι συζήτηση η οποία έχει γίνει, έχει τελειώσει, δεν πρόκειται να αλλάξει. Βέβαια αυτό δημιουργεί ένα καινούριο ενδιαφέρον κομμάτι.

Το ρόλο της Σκωτίας, στην οποία η συζήτηση για την ανεξαρτησία έχει γίνει αρκετά πιο επίμονη, δηλαδή βρίσκεται εδώ και πολύ περισσότερο καιρό στο προσκήνιο πλέον. Είναι κάτι το οποίο θα συζητηθεί και θα ξεκινήσει ξανά με τις εκλογές που έρχονται τον Μάιο. Επίσης έχει να κάνει και με τον πιο σοβαρό χειρισμό της Σκωτσέζικης κυβέρνησης, το γεγονός ότι η Σκωτία ψήφισε σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό να παραμείνει στην Ε.Ε .

Οπότε αυτά τα πράγματα θα έρθουν στο προσκήνιο το καλοκαίρι φαντάζομαι, στις εκλογές που θα έχουν στη Σκωτία. Είναι συζητήσεις για το μέλλον της Μεγάλης Βρετανίας, οι οποίες είναι επίσης σημαντικές.»

-Ο Τζόνσον βέβαια στα μάτια πολλών που δεν ζουν στη Βρετανία και δεν ξέρουν το τρόπο σκέψης των Βρετανών μοιάζει ένα μεγάλο παράδοξο. Το ότι βρέθηκε στο τιμόνι της χώρας, ένας τέτοιου είδους ηγέτης, με όλα αυτά τα δημαγωγικά που περιέγραψες πριν λίγο εσύ και έναν λαϊκισμό σε κάποια πράγματα, έντονο. Και σε πολλούς μάλιστα φέρνει στο νου και τις αντιδράσεις και τη λογική του Τραμπ. Υπάρχει κάτι ανάλογο στη Βρετανία; Δηλαδή νιώθεις ότι έχει καλλιεργηθεί και ένα ανάλογο κλίμα και από τον Μπόρις Τζόνσον;

«Όχι, δεν θα το έβαζα στο ίδιο επίπεδο. Ο Μπόρις με τον Τραμπ, όπως και άλλοι ηγέτες, έχουν πολλά κοινά χαρακτηριστικά όπως η δημαγωγία και ο λαϊκισμός. Δεν έχουν τις ίδιες καταβολές και έχουν και διαφορές μεταξύ τους. Ο Τζόνσον βέβαια ήταν πολύ υπέρ του Τραμπ μέσα σε όλα αυτά τα χρόνια.

Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος εκμεταλλεύτηκε καταστάσεις, ο οποίος επέλεξε να υποστηρίξει το να βγούμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση, πιστεύοντας ότι αν το κερδίσει θα πάρει τη πρωθυπουργία. Αυτό έγινε γιατί χωρίς τον Τζόνσον η έξοδο από την ΕΕ θα ήταν ακόμα πιο δύσκολη. Ήταν έτοιμος να αναλάβει τη πρωθυπουργία αλλά δυστυχώς δεν του έτυχε.

Όταν αυτό ναυάγησε ήρθε η στιγμή του χωρίς να έχει κάποιον πλέον ιδιαίτερο αντίπαλο για να κερδίσει την αρχηγία και την πρωθυπουργία. Από τη στιγμή που κέρδισε ο Τζόνσον , γιατί από ένα βαθμό και μετά το ερώτημα ήταν Brexit ή όχι, ήταν ξεκάθαρο ότι ο κόσμος δεν μπορούσε να ασχολείται πλέον με θεωρίες, και τότε κατέληξε στη πρωθυπουργία.

Το δυστυχές για εμάς είναι ότι έχει και πολύ μεγάλη πλειοψηφία στο κοινοβούλιο. Ο Τζόνσον είναι δημαγωγός, δεν έχει κάποια σταθερή αρχή προσέγγισης στη πολιτική του. Η σύγκριση με τον Τραμπ έχει κάποια κοινά σημεία στη δημαγωγία, αλλά δεν είναι ακριβώς το ίδιο αυτοί οι δύο, όπως και όλοι οι ηγέτες. Αλλά είναι ένα σημάδι των καιρών, καθώς έχουμε ανθρώπους που ανεβαίνουν στις εξουσίες, βασισμένοι πάνω σε τέτοιες πολιτικές και δημαγωγίες.»

-Αυτό μοιάζει να είναι και μία παγκόσμια τάση, μία στροφή συντηρητική την οποία ενισχύει ο φόβος. Οι ακραίες φωνές πάντα ανθίζουν σε τέτοιες περιόδους αβεβαιότητας. 

«Σαφώς, αβεβαιότητα και έλλειψη αντίπαλης ιδέας. Πιστεύω ότι, δυστυχώς, η αριστερά γενικά δεν είχε ποτέ σοβαρή απάντηση τα τελευταία χρόνια σε σχέση με το τι κάλυψε το κενό που είχε δημιουργηθεί από τον φιλελευθερισμό. Δεν υπήρχε απάντηση η οποία να μη μας γυρνάει πάλι πίσω σε πράγματα τα οποία γνωρίζουμε ότι δεν λειτουργούν.

Χρειάζεται κάτι καινούριο, για μένα, που δεν είμαι και κάποιος πολιτικός γνώστης. Θα έπρεπε να υπάρχει κάτι που θα μας βγάλει από αυτό τον φαύλο κύκλο, του ότι όλα εξαρτώνται από την αγορά. Κάτι το οποίο δεν το βλέπω. Και δεν το βλέπω να υπάρχει στη Βρετανία αλλά νομίζω ούτε σε άλλες χώρες.

Έχουμε μείνει ακόμα στα κλασικά αριστερά πρότυπα, τα οποία δεν είναι ότι δεν έχουν έρεισμα ή κάποια καλά χαρακτηριστικά, αλλά δεν αποτελούν τη μοναδική απάντηση. Θέλει μία εξέλιξη στη σκέψη αυτή, μία νέα ιδέα, η οποία θα απαντήσει σε αυτό που ζούμε τώρα. Έτσι το βλέπω εγώ τουλάχιστον.

Και η πανδημία έβγαλε και άλλα τέτοια προβλήματα, δηλαδή, υπήρχαν άνθρωποι που πιστεύαν ότι το lockdown είναι ένας πόλεμος εναντίον των δικαιωμάτων. Σε κάποια φάση όμως, πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Το μόνο ελπιδοφόρο για μένα είναι ότι σε ένα βαθμό η επιστήμη μας βοηθάει. Αλλά μάς βοηθάει μόνο άμα την βάλουμε και στο σωστό πλαίσιο σε σχέση με το πώς ζούμε. Δεν είναι απλώς ένα πράγμα που στέκει από μόνο του. Κάνει τη δουλειά της. Όμως το σημαντικό κομμάτι είναι το πώς τη χρησιμοποιούμε μετά.»