Θανάσης Τριαρίδης: Στο τέλος όλα θα μείνουνε ημιτελή – και αυτό είναι υπέροχο

Πολυγραφότατος συγγραφέας και σπουδαίος λογοτέχνης ακροβατεί με μεγάλη επιτυχία ανάμεσα σε ποικίλα λογοτεχνικά είδη από το διήγημα και το μυθιστόρημα έως το θέατρο και το παραμύθι. Ο λόγος του, γραπτός και προφορικός, εκτός από ουσιαστική δημιουργία αποτελεί συγχρόνως και μια πράξη αναζήτησης της ελευθερίας και εναντίωσης στην πολιτική βία, τον ρατσισμό και τον ολοκληρωτισμό. Ο Θανάσης Τριαρίδης είναι άνθρωπος ανήσυχος, πολυδιάστατος και πολυπράγμων.

Η αριστουργηματική διασκευή του για την τριλογία του Μ. Καραγάτση «Ο Κοτσάμπασης του Καστρόπυργου», «Αίμα χαμένο και κερδισμένο» & «Τα στερνά του Μίχαλου» ανέβηκε πρόσφατα από το Εθνικό Θέατρο σε μια παράσταση live streaming σε σκηνοθεσία του Δημήτρη Τάρλοου. Παράλληλα στην ανοιχτή Διαδικτυακή Ακαδημία για τον Ευρωπαϊκό Πολιτισμό με τίτλο «Τα Μελένια Λεμόνια» ο Θανάσης Τριαρίδης παρουσιάζει κύκλους σεμιναρίων για το αρχαίο δράμα, τους μεγάλους συγγραφείς της παγκόσμιας δραματουργίας καθώς και όλα τα μεγαθέματα που τον απασχόλησαν στην σημαντική του πορεία στα γράμματα και τις τέχνες.

Ολόκληρη η ανθρωπότητα έχει έρθει αντιμέτωπη με πρωτόγνωρες καταστάσεις κοινωνικής αποστασιοποίησης στο πλαίσιο των μέτρων προστασίας της δημόσιας υγείας από την πανδημία. Ζούμε πλέον σε μια διαφορετική πραγματικότητα. Ποιες θεωρείτε πως είναι οι σημαντικότερες επιπτώσεις στον πολιτισμό, στα γράμματα και τις τέχνες; Πως βλέπετε το πολιτιστικό μέλλον της χώρας μας μετά το τέλος της πανδημίας;

«Όταν μιλά κανείς για τις συνέπειες της πανδημίας δεν γίνεται να μιλήσει μόνο για τον πολιτισμό ή μόνο για την Ελλάδα. Η πανδημία είναι ένα παγκόσμιο βιοπολιτικό φαινόμενο και θα αφήσει την εγχάραξη της σε κάθε εκδήλωση της ζωής του δυτικού ανθρώπου – και της ανθρωπότητας εν γένει. Έχω γράψει πολλές φορές πως η πανδημία του covid-19 θα καταγραφεί στις δέλτους της Ιστορίας περισσότερο ως ένα οικονομικό-πολιτικό-κοινωνικό γεγονός και όχι ως μια υγειονομική τραγωδία. Εννοώ ότι σε αντίθεση με τις δύο μεγάλες πανδημίες της ιστορίας, την Ισπανική Γρίπη του 1918-1921 και τον φοβερό «Μαύρο Θάνατο», την βουβωνική πανώλη του 1348, που κράτησε μια επταετία, η πανδημία του covid-19 θα οδηγήσει στον θάνατο ένα πολύ μικρό ποσοστό του παγκόσμιου πληθυσμού. Ο παγκόσμιος πληθυσμός αυξάνεται κατά 72 εκατομμύρια κάθε χρόνο και ουσιαστικά θα έχουμε μια απώλεια 3 εκατομμυρίων σε ένα σύνολο 8 δισεκατομμυρίων ανθρώπων. Δεν μπορεί, λοιπόν, να συγκριθεί με το Μαύρο Θάνατο που εξόντωσε το 1/4 του τότε πληθυσμού της γης και ο πλανήτης για να ξαναφτάσει στον ίδιο πληθυσμό χρειάστηκε 300 χρόνια. Η Ευρώπη τότε έχασε το 1/3 του πληθυσμού της και μαζί την υπάρχουσα δομή του κόσμου – οι πολιτείες της σαρώθηκαν. Ένας από τους λόγους που ήρθε η Αναγέννηση είναι ότι ο κόσμος μετά τον Μαύρο Θάνατο είχε την απόλυτη ανάγκη να ανασυσταθεί εκ νέου. Μια μεγάλη καταστροφή πάντα σε κάνει να χτίσεις μια καινούρια δομή πάνω στα ερείπια. Η Ισπανική Γρίπη του 1918-1921 σκοτώνει περίπου το 3% του πληθυσμού της γης, δηλαδή 50 εκατομμύρια ανθρώπους σε έναν πληθυσμό 1,2 δισεκατομμυρίων ανθρώπων. Με σημερινά δεδομένα αν γινόταν κάτι τέτοιο θα είχαμε, κατ’ αναλογία, 250 εκατομμύρια νεκρούς. Οπότε, παρά τον προσωπικό φόβο που έχω κι εγώ όπως όλοι μας, μπορούμε να πούμε ο covid-19 σε υγειονομικό επίπεδο δεν είναι μια πανδημία που μπορεί να σταθεί δίπλα στις μεγάλες πανδημίες της Ιστορίας.

Υπάρχει όμως μια πραγματικότητα εφιαλτική. Στην έκθεση του ΟΗΕ του Απριλίου του 2020, αναφέρεται ότι ο αριθμός των ανθρώπων που σε παγκόσμιο επίπεδο θα βρεθούν σε κατάσταση ακραίας πείνας λόγω του covid-19 θα διπλασιαστεί. Αυτό σημαίνει εκεί που, εφόσον δεν υπήρχε ο covid-19, μόνο στην Αφρική εξαιτίας της πείνας θα πεθαίναν 12 εκατομμύρια το 2021, τώρα εξαιτίας των οικονομικών συνεπειών του Κορονοϊου θα πεθάνουν 24 εκατομμύρια – όχι επειδή τους άγγιξε η αρρώστια σε υγειονομικό επίπεδο, αλλά επειδή θα τους σαρώσει η οικονομική κρίση που ο covid-19 προκάλεσε. Και όταν η παγκόσμια οικονομία συστέλλεται την πληρώνουν οι πληθυσμοί που βρίσκονται σε ακραία κατάσταση φτώχειας χωρίς δυνατότητα σίτισης και πρόσβασης στο τρεχούμενο νερό. Δηλαδή οι κοινωνικές επιπτώσεις της ασθένειας δημιουργούν ένα υπερπολλαπλάσια τραγικό αποτέλεσμα από την ίδια την αρρώστια.

Αλλά και οι μακροπρόθεσμες συνέπειες για την ιστορία της ανθρωπότητας θα είναι συγκλονιστικές σε σχέση με το καθαυτό υγειονομικό αποτύπωμα. Οι πληθυσμοί που βρίσκονται σε φτώχεια ή ακραία φτώχεια θα αυξηθούν κατά πολύ – και αυτό από μόνο του είναι ένας αδιανόητος πόλεμος. Στις δυτικές δημοκρατίες ο τρόπος ζωής θα αλλάξει. Η τηλεργασία είναι ήδη μια πραγματικότητα που εμφιλοχώρησε στις ζωές μας και θα μείνει καθώς είναι φθηνότερη και πρακτικότερη. Η τηλεπικοινωνίες στο επίπεδο της φιλίας, της διασκέδασης, ακόμη και της ερωτικής συνύπαρξης θα υποκαταστήσουν ένα μεγάλο μέρος της ζωντανής συνύπαρξης. Δεν λέω ότι θα λείψει η επαφή, αλλά η τηλε-επαφή θα γίνει κεντρικότερη παράμετρος της καθημερινότητας μας. Καθώς πλέον ζούμε σε ένα παγκόσμια δομημένο σύνολο, δεν μπορεί μια χώρα να λειτουργήσει με τοπικούς όρους. Άρα όλη η καινούρια βιοπολιτική πραγματικότητα θα ισχύει σε ολόκληρο τον δυτικό πολιτισμό – και η Ελλάδα θα την ακολουθήσει και αυτή».

Τις τελευταίες μέρες όλοι παρακολουθούμε την επικαιρότητα και τις εξελίξεις γύρω μας με κομμένη την ανάσα. Μοιάζει να βρισκόμαστε ένα βήμα πριν από έναν πόλεμο όλων εναντίον όλων. Θέλετε να μοιραστείτε μαζί μας τις σκέψεις σας; Τί να περιμένουμε από το εγχώριο #MeToo; Πιστεύετε πως θα αλλάξουν τα πράγματα; 

«Πάλι θα ξεκινήσω από το παρελθόν: οι άνθρωποι και οι κοινωνίες εξελίσσονται. Όταν πήγα στο δημοτικό σχολείο οι δάσκαλοι μας δέρνανε. Κάθε εβδομάδα ένας μαθητής έφερνε από το σπίτι του τη βέργα με την οποία ο δάσκαλος χτυπούσε τους μαθητές. Όταν κάναμε λάθος στον πολλαπλασιασμό ή δεν ξέραμε το μάθημα, σηκωνόμασταν όρθιοι με το πρόσωπο στον τοίχο. Όταν πήγα στο γυμνάσιο αυτό άλλαξε, δεν μας δέρνανε πια και ούτε μας βάζανε αυτές τις ταπεινωτικές τιμωρίες. Στις επόμενες γενιές το να χτυπήσει καθηγητής τον μαθητή είναι πια κάτι αδιανόητο. Μέσα σε μόλις 25 χρόνια βλέπουμε πόσο άλλαξε ο κόσμος σε ό,τι αφορά την εκπαίδευση. Και ευτυχώς που οι κοινωνίες άλλαξαν και συνεχώς θα αλλάζουν. Οι γυναίκες μέχρι τον 19ο αιώνα δεν ήταν άνθρωποι, δεν είχαν νομική υπόσταση, είχαν τα δικαιώματα των κατοικίδιων ζώων. Σιγά σιγά ο 19ος αιώνας άρχισε να δίνει δικαιώματα στις γυναίκες για να τις βγάλει στην αγορά εργασίας καθώς η βιομηχανία ήθελε τα γυναικεία εργατικά χέρια. Ύστερα στον 20ο αιώνα η γυναίκα έπρεπε να χειραφετηθεί, γιατί μέσα στην καταναλωτική κοινωνία έπρεπε να αγοράσει προϊόντα. Οπότε δεν μπορεί ένας άνθρωπος χωρίς κανένα πολιτικό και κοινωνικό δικαίωμα, χωρίς προσωπική περιουσία, χωρίς εργασία, χωρίς μόρφωση, χωρίς μια έστω βασική κοινωνική αναγνώριση να βγει να ψωνίσει. Άρα έπρεπε οι καπιταλιστικές κοινωνίες δώσουν στις γυναίκες δικαιώματα, μόρφωση, δικαίωμα στην εργασία, προοπτική στη ζωή της. Οι γυναίκες, λοιπόν, τα τελευταία 150 χρόνια αρχίσανε να γίνονται άνθρωποι. Δυστυχώς δεν έχουν φτάσει ακόμα στο επίπεδο ισότητας με τους άνδρες, αλλά σίγουρα έχουν γίνει τεράστια βήματα – ιδίως στις κοινωνίες της Δύσης.

Σε αυτήν τη διαδρομή οι άντρες είχαν όλα τα κυριαρχικά δικαιώματα της πατριαρχίας: ανάμεσα σε αυτά και το «δικαίωμα» της σεξουαλικής παρενόχλησης και της γενικότερης κακοποιητικής συμπεριφοράς σε μια γυναίκα που έχει βγει από το σπίτι και κυκλοφορεί στους χώρους εργασίας και στην κοινωνία γενικότερα. Το να παρενοχλείς ή να μειώνεις μια γυναίκα θεωρούνταν εν πολλοίς αυτονόητο και, στην καλύτερη των περιπτώσεων, κατά κάποιο τρόπο γραφικό. Ακόμα περισσότερο στους χώρους του θεάματος αυτό ήταν κανόνας: οι άνθρωποι στο χώρο του θεάματος έρχονται πολύ κοντά, παίζουν ρόλους, αγγίζονται, υπάρχει μια άλλου είδους επαφή. Και οι κακοποιητικές συμπεριφορές των ισχυρών προς τους αδυνάμους ήταν ανεξέλεγκτες και θεωρούνταν δεδομένες, περίπου κομμάτι της ιεροτελεστίας της μύησης στη δουλειά. 

Ευτυχώς ήρθε η ώρα και ξεκίνησε το κίνημα του MeToo από τις ΗΠΑ και όλες αυτές οι άθλιες και ανήθικες συμπεριφορές της πατριαρχίας μπήκαν στο μικροσκόπιο του ηθικού ελέγχου. Και ξαφνικά είδαμε και, όπως φαίνεται, αποφασίσαμε ότι αυτή η ανεξέλεγκτη χυδαιότητα δεν είναι πλέον επιτρεπτή. Το MeToo επεκτάθηκε στην Ευρώπη και χάρη στην Σοφία Μπεκατώρου έγινε η αρχή και στην Ελλάδα. Θαρραλέες γυναίκες και θαρραλέοι άνθρωποι γενικότερα, γιατί πολλές φορές αυτή η τρομερή κακοποίηση αφορά και άνδρες, μιλάνε και παίρνουν θέση. Αυτό οφείλουμε να το χειροκροτήσουμε με όλην μας την ψυχή. Γιατί σπάει ένα απόστημα. Και ελπίζω στον χώρο του θεάτρου να πάει μέχρι το τέλος. Ίσως γιατί το θέατρο έχει την μεγαλύτερη ευαισθησία να πιάσει μια πραγματικότητα που αλλάζει. Γιατί πράγματι αλλάζουν τα δεδομένα, αλλάζει η ηθική πραγματικότητα του κόσμου. 

Τα παλιά χρόνια οι κακοποιητικές συμπεριφορές μεγάλων δημιουργών όπως ο Χίτσκοκ, ο Μπέρκμαν, ο Μπερτολούτσι θεωρούνταν το περίπου μυθικό συμπλήρωμα ενός θρύλου. Αυτό πρέπει να τελειώσει. Δεν θα τους ακυρώσεις ως δημιουργούς, δεν θα πεις ότι ο Χίτσκοκ δεν είναι ένας ανεπανάληπτος σκηνοθέτης, αλλά αν κακοποιούσε, όπως όλα δείχνουν ότι έκανε, τις πρωταγωνίστριές του για να βγει καλύτερα ο ρόλος, ήταν ελεεινός άνθρωπος. Και πρέπει να το πούμε και αυτό. Το ότι πετούσε τασάκια (εφόσον αληθεύουν αυτές οι μαρτυρίες) ο Κάρολος Κουν δεν είναι κάτι που τον τιμά. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι ο Κουν δεν ήταν ένας μεγάλος θεατράνθρωπος με τεράστια συμβολή. Πρέπει να τα λέμε όλα, με όσο το δυνατόν καθαρότερη φωνή. Γιατί στη ζωή πολλές φορές το εξαιρετικό είναι πλεγμένο με το μιαρό, το βορβορώδες, το κακό. Πρέπει να αρχίσουμε να μιλάμε για όλα – και να λέμε τα πράγματα με το όνομα τους. 

Είναι θετικό αυτό που γίνεται και πρέπει όλοι να παραδειγματιστούμε. Και να σκεφτούμε και για τους εαυτούς μας σε ποιες περιπτώσεις μπορεί κι εμείς να υπήρξαμε κακοποιητικοί. Και στη συνέχεια αφού κρίνουμε τον εαυτό μας, να αναστοχαστούμε όλοι ως κοινωνία για τους εαυτούς μας και τους άλλους γύρω μας. Γιατί υπάρχουν αυτές οι ελεεινές περιπτώσεις της σεξουαλικής απόπειρας βιασμού –και για αυτές δεν συζητάω, η θέση των θυτών είναι στη φυλακή– αλλά υπάρχει και η βία ενός ανθρώπου που είναι σε μια υπέρτερη θέση, είτε αυτός είναι δάσκαλος είτε καθηγητής είτε σκηνοθέτης, είτε κριτής με οποιοδήποτε τρόπο, και έχει απέναντι του έναν άνθρωπο που εκ θέσεως οφείλει να είναι ο αποδέκτης μιας συμπεριφοράς. Όταν πηγαίνει ένας ηθοποιός σε μια ακρόαση εκ προοιμίου έχει απέναντι του έναν εξουσιαστή που θα αποφασίσει αν θα δουλέψει αυτός ο ηθοποιός ή θα μείνει άνεργος. Εκείνη την ώρα ο εκάστοτε εξουσιαστής πρέπει να διαχειριστεί την εξουσία του με τον μέγιστο δυνατό σεβασμό στον άνθρωπο που έχει απέναντι του.

Αυτό που ζούμε σήμερα είναι μια ζωτική αναστοχαστική λειτουργία του πολιτισμού.  Οι προσπάθειες που κάνουν οι ζωντανές κοινωνίες να εξελιχθούν, να πάνε καλύτερα. Κάποια στιγμή θα σταματήσουμε να σκοτώνουμε για να τρώμε κρέας και τότε θα αναλογιστούμε όλους τους προηγούμενους αιώνες που οι άνθρωποι σκοτώνανε για να φάνε, διότι οι κοινωνίες δεν ήταν έτοιμες ακόμα, δεν είχαν την ηθική σκέψη. Όπως οι άνθρωποι πριν από 200 χρόνια που θεωρούσαν φυσιολογικό το να υπάρχουν δούλοι, ενώ τα τελευταία 200 χρόνια κατέληξαν ότι δεν μπορούμε να έχουμε δούλους σε καθεστώτα δημοκρατίας. Θα έρθει μια ώρα που θα ντρεπόμαστε που χρησιμοποιούσαμε την ιερότερη πράξη του ανθρώπου ως βρισιά, που λέγαμε “είσαι αρχίδι” ή “άντε γαμήσου”. Για να υπάρξουμε εμείς, ευτυχώς που γαμήθηκαν οι μάνες μας… Κι όμως το “γαμημένος” σήμερα είναι βρισιά. Αλλά κάποτε οι κοινωνίες θα αλλάξουν. 

Και δεν συμφωνώ που όλοι κατηγορούν τα social media και λένε ότι υπάρχει μια ανθρωποφαγία και συμπτώματα παρακμής. Θεωρώ ότι ο στίχος από τη “Μαρία Νεφέλη” του Ελύτη “τρώγε την πρόοδο με τα φλούδια και τα κουκούτσια της” είναι ο αρμόζων για την περίπτωση. Χάρη στα social media όλο αυτό το πράγμα υλοποιήθηκε. Εάν δεν υπήρχαν τα social media θα υπήρχαν μονάχα τα ελεγμένα μέσα εκφοράς δημόσιου λόγου και οι συμπεριφορές της αθλιότητας θα ανακυκλώνονταν. Προφανώς μέσα στα social media υπάρχει ένας βόρβορος και καταπατώνται άνθρωποι. Αλλά στη γενική εικόνα τα social media είναι απολύτως δικαιωμένα μέσα μου. Γιατί προτιμώ να έχει ο καθένας το δικαίωμα της δημόσιας έκφρασης, από το να δώσουμε το δικαίωμα αυτό μονάχα στα καθεστωτικά κείμενα μέσα».

«…Όλη μας η ζωή, και οι ζωές όλων των άλλων, και πριν και μετά από εμάς, είναι το λαχτάρισμα ενός ελαφιού που χουγιάχτηκε από αστραπή στο δάσος… Άρα να μην φοβάστε, αδελφοί μου… Από όσα ζούμε τίποτε δεν είναι αληθινό…» Με αυτήν τη διαχρονική και ίσως πιο επίκαιρη από ποτέ φράση έκλεισε η παράσταση του «Κοτζάμπαση του Καστρόπυργου» στο live streaming του Εθνικού Θέατρου. Θέλετε να μας μιλήσετε για την 16μηνη δουλειά σας για την διασκευή του έργου; 

«Για εμένα η πρόταση του Δημήτρη Τάρλοου και της Μαρίνας Καραγάτση να κάνω αυτήν τη διασκευή στην αρχή ήταν εντελώς απρόσμενη. Δεν κάνω θεατρικές διασκευές, γράφω ιδιαίτερα και ακραία θεατρικά έργα που είτε σε κάποιον αρέσουν πολύ είτε δεν του αρέσουν καθόλου. Φαντάζομαι πως η πρόταση έγινε επειδή ήξεραν και οι δυο πόσο αγαπάω τον Καραγάτση. Σκέφτηκα ότι έκανε πάρα πολλά πράγματα για εμένα ο Καραγάτσης: στην κυριολεξία μου άνοιξε έναν κόσμο τη δεκαετία του ’80 όταν τον διάβαζα με εμμονικό πάθος και τώρα είχα την ευκαιρία να του αντιγυρίσω κάτι, έτσι σαν έναν χαιρετισμό. Ξέρετε, ο Καραγάτσης πέθανε 10 χρόνια πριν γεννηθώ. Τώρα, εξήντα χρόνια αργότερα, ήρθε η ώρα να ανεβεί ένα έργο του στο Εθνικό Θέατρο – και σκέφτηκα πως θα είχα την ευκαιρία να του δώσω πίσω κάτι ελάχιστο από το πολύ μεγάλο που μου έδωσε. Η φράση που αναφέρετε είναι μια φράση που την έγραψα για τον Καραγάτση και την έβαλα στο στόμα του Μουσταφάμπεη όταν ξεψυχά. Ουσιαστικά είναι μια φράση που θα την έβαζα στο στόμα του Καραγάτση εάν έγραφα έναν θεατρικό μονόλογο όπου ο ίδιος θα μιλούσε για τη ζωή του. Θαρρείς ο Καραγάτσης, ο Καραγάτσης «μου», να μου είχε ψιθυρίσει στο αφτί ετούτη την κουβέντα. 

Το μυθιστόρημα αυτό είχε όλα τα μυθιστορηματικά χαρακτηριστικά του Καραγάτση, ο οποίος, εκτός των άλλων, υπήρξε ένας ιστορικός αναθεωρητής: Δεν του άρεζε να διαβάζει την εικονογραφημένη ιστορία του «Ελληνικού Σχολικού Κανόνα», που είναι ένας ανιστόρητος εθνικιστικός κανόνας και περιγράφει την επανάσταση του 1821 λέγοντας διάφορα εξωφρενικά ψέματα. Ο Καραγάτσης ουσιαστικά θέλησε να γράψει για την επανάσταση του 1821 όπως την κατανόησε ο ίδιος με τις βαθύτατες ιστορικές γνώσεις του και έγραψε αυτήν την τριλογία τον «Κοτσάμπαση του Καστρόπυργου», το «Αίμα χαμένο και κερδισμένο» και «Τα στερνά του Μίχαλου». Έφτιαξε ένα σύμπαν όπου ένας άνθρωπος εξωμότης, προδότης και δειλός γίνεται ήρωας εξαπατώντας την Ιστορία και όλους τους άλλους και ο οποίος έρχεται η ώρα να αναμετρηθεί με τον δαίμονα της ψυχής του. Έτσι, συνέδεσα έναν δαίμονα μέσα στην ψυχή του Καραγάτση: Με τον ίδιο τρόπο που ο Σωκράτης είχε το δαιμόνιο, ο Μίχαλος Ρούσσης έχει τον τρελό με τα κουδούνια που τον ακολουθεί. Και όλο το έργο αρθρώνεται πάνω σε αυτήν την εσωτερική διαπάλη του Μίχαλου με την ακατανόητη λέξη «χακ» που σημαίνει ένα αναπόδραστο πεπρωμένο. Γύρω από αυτόν τον άξονα ανακαλείται όλη η Επανάσταση: πρόσωπα πραγματικά, πρόσωπα φανταστικά, οι άνθρωποι με το αίμα τους και με το αίμα των άλλων που τους βαραίνει ή και τους κατατρέχει. Ο Κολοκοτρώνης είναι ο ηγέτης της Ελληνικής Επανάστασης αλλά είναι και ο άνθρωπος που έσφαξε τα γυναικόπαιδα της Τριπολιτσάς. Ο Παπαφλέσσας είναι ένας δημαγωγός άθλιος ψεύτης που γυρεύει έναν ναρκισσιστικό «ηρωικό» θάνατο. Η 25η Μαρτίου στην Άγια Λαύρα δεν υπήρξε ποτέ και ο Μακρυγιάννης είναι ένας δημαγωγός λαϊκιστής. Με άλλα λόγια: τα πράγματα είναι εντελώς αντεστραμμένα από την αγιογραφημένη εικονογραφία των σχολείων. Μέσα σε όλη την θυελλώδη αναθεωρητική ορμή του Καραγάτση είχα ένα στοίχημα: την αγωνία του να ψάξεις την ματωμένη καρδιά του ήρωα και να την εκφράσει με δραματουργημένες λέξεις στην σκηνή. Νομίζω ότι το αποτέλεσμα της παράστασης ήταν σημαντικό και το χρεώνω στον Τάρλοου που έκανε εξαιρετική δουλειά στη σκηνοθεσία και σε όλους τους συντελεστές».

Πως αισθάνεστε που η παράσταση πρωτοπαρουσιάστηκε διαδικτυακά με τη βοήθεια της τεχνολογίας μέσα σε αυτούς τους δύσκολους καιρούς που ζούμε; 

«Συγκινήθηκα αφάνταστα από τον αγώνα των ανθρώπων που έφτιαξαν μια παράσταση χωρίς να έχουν το κοινό από κάτω. Στο τέλος, στην υπόκλιση, χειροκροτούσα από το σπίτι μου, μπροστά στην οθόνη του υπολογιστή μου. Ξέρω πόσο σημαντικό είναι για τους ηθοποιούς να έχουν ένα κοινό που στο τέλος της παράστασης θα το ακούσουν να αναπνέει. Πάλεψαν πάρα πολύ, κάνανε πάρα πολύ καλή δουλειά και πιστεύω ότι το Σεπτέμβριο που θα παιχτεί η παράσταση με κοινό θα πάει πολύ καλά».

Από τον Νοέμβριο του 2020 παρουσιάζετε με επιτυχία μια σειρά σεμιναρίων με αφορμή όλα τα μεγαθέματα που κατά καιρούς σας έχουν απασχολήσει. Μάλιστα τον Μάρτιο του 2021 αναμένουμε έναν καινούργιο κύκλο σεμιναρίων για την ιστορία του παγκόσμιου κινηματογράφου. Θέλετε να μας μιλήσετε γι’ αυτήν την πρωτότυπη Διαδικτυακή Ακαδημία για τον Ευρωπαϊκό Πολιτισμό που φέρει τον τίτλο του ομώνυμου βιβλίου σας «Τα μελένια λεμόνια»;

«Για λόγους βιοποριστικούς από το 2007 κάνω σεμινάρια για την ιστορία του ευρωπαϊκού πολιτισμού: Βεβαίως έχω, σε απόλυτο βαθμό, το ελάτωμμα που επεσήμανε ο Σεφέρης για τους Έλληνες, ότι “σε αυτό τον τόπο είμαστε όλοι τραγικά αυτοδίδακτοι”. Οι μόνες σπουδές που έχω κάνει είναι οι σπουδές της Νομικής –υπήρξα δικηγόρος – και το μόνο πράγμα για το οποίο δεν μιλάω είναι αυτό που σπούδασα. Μιλάω για όλα τα υπόλοιπα: για βιοπολιτική, ανθρωπολογία, θεολογία, Ιστορία, πολιτική, ανθρωπολογία, φιλοσοφία, λογοτεχνία, τέχνη, κινηματογράφο, θέατρο – δηλαδή περί παντός του επιστητού – εκτός από την νομική. Με βοηθάνε ίσως η καλή μου μνήμη και το αίτημα πολυμάθειας που είχα από παιδί. Έχω διαβάσει πολλά αυτοδίδακτα, χωρίς συστηματική έρευνα, χωρίς τον μόχθο των επαγωγών και επειδή ακριβώς η καλή μου μνήμη μου δίνει τη δυνατότητα να θυμάμαι πολλά, κάνω επαγωγικούς συλλογισμούς αυθαίρετους και συχνά μη διασταυρωμένους. Αυτό ίσως να έχει μια γοητεία: μπορείς να μιλήσεις για τις σταυροφορίες, και την ίδια στιγμή να πας στο μυθιστόρημα του 19ου αιώνα, και από εκεί να πετάξεις στην αγωνία της επιστημονικής φαντασίας στον κινηματογράφο που δημιουργεί απεικάσματα του μέλλοντος, και στη συνέχεια να πας στο Leonardo Da Vinci και να πεις ότι με τα σχέδια του έδειχνε και αυτός απεικάσματα του μέλλοντος. Και προφανώς είναι ένα χαρακτηριστικό ενός ανθρώπου ημιμαθούς: δεν δεσμεύεται από την ακαδημαϊκή γνώση, γιατί δεν την έχει αποκτήσει και μπορεί να κάνει μεγάλους διασκελισμούς ακριβώς χάρη στο ότι είναι “τραγικά αυτοδίδακτος”. 

Μετά από 13 χρόνια που έκανα αυτά τα σεμινάρια, αποφάσισα τον Οκτώβριο του 2020 να φτιάξω μια Ανοιχτή Διαδικτυακή Ακαδημία και όλα αυτά τα πράγματα που έλεγα όλα αυτά τα χρόνια και διάβαζα τα τελευταία 35 χρόνια. Προσπάθησα να τα βάλω σε μια δομή όπου μετά από την αρχική δική μου διάλεξη θα ανοίγουν συζητήσεις με ένα υψηλού επιπέδου ακροατήριο. Και αυτές οι διαλέξεις/συζητήσεις μένουν on demand για να τα παρακολουθήσει – και να τα μελετήσει. Έτσι φτιάχτηκαν «Τα μελένια λεμόνια» και μέχρι στιγμής έχουν γίνει πάνω από 50 σεμινάρια με όλη την ιστορία του παγκόσμιου θεάτρου, την ιστορία του μονοθεισμού, το πρόσωπο του Χριστού στο παγκόσμιο φαντασιακό, την εικόνα των αγγέλων καθώς και περισσότερες από είκοσι πόλεις της Ευρώπης. Τώρα θα ξεκινήσουμε την ιστορία του παγκόσμιου κινηματογράφου – και κατόπιν θα γίνουν σεμινάρια για την ιστορία της Αναγέννησης, για την ιστορία της ζωγραφικής, για την ιστορία του μυθιστορήματος, για την ιστορία των θρησκειών, για την ιστορία της ερωτογραφίας και της πορνογραφίας και για όλους τους μεγάλους άξονες του δυτικού πολιτισμού. 

Μου αρέσει το πάντρεμα των ακροατηρίων στην διαδικτυακή πλατφόρμα Κάποιος που έρχεται από τον κόσμο του θεάτρου θα ακούσει τα σεμινάρια του θεάτρου, κάποιος που αγαπάει το μυθιστόρημα θα ακούσει τα σεμινάρια του μυθιστορήματος. Ένα χαρακτηριστικό όμως είναι ότι στα σεμινάρια του θεάτρου θα ακούσει πολλή πολιτική, στα σεμινάρια του μυθιστορήματος πολύ θέατρο, στα σεμινάρια της θρησκείας πολλή λογοτεχνία και στα σεμινάρια της λογοτεχνίας πολλή θρησκεία. Ο κόσμος μας είναι ένα πλέγμα από ομφάλιους λώρους. Όπως ξέρετε, ο ομφάλιος λώρος είναι αυτό που κρατάει στη ζωή το έμβρυο. Αν δεν υπάρχουν οι ομφάλιοι λώροι δεν θα ζήσει τίποτε – ούτε η λογοτεχνία, ούτε το θέατρο, ούτε ανθρώπινος πολιτισμός εν γένει. Το πλέγμα των ομφάλιων λώρων με ενδιαφέρει πολύ. Αυτός είναι ο λόγος που τις Κυριακές κάνω κι ένα δωρεάν σεμινάριο για την ιστορία των ευρωπαϊκών πόλεων. Πιάνω την κάθε ευρωπαϊκή πόλη μέσα από όλους αυτούς τους ομφάλιους λώρους: πολιτική, ιστορία, θρησκεία, βιοπολιτική, λογοτεχνία, κινηματογράφος. Επί της ουσίας μιλάμε για την πόλη μιλάμε και για όλες του τις βιοπολιτικές παραμέτρους που την διαμόρφωσαν. Ίσως αυτή να είναι και η γοητεία των σεμιναρίων των «μελένιων λεμονιών»: η προσπάθεια για μια συνολική ματιά.

Λογοτεχνικά κείμενα, θεατρικά κείμενα, αφηγήσεις, παραμύθια, μυθιστορήματα, δοκίμια, άρθρα, επιφυλλίδες, κείμενα πολιτικά, κείμενα για την τέχνη και πολλά άλλα. Ποια μορφή γραπτού λόγου σας ελκύει περισσότερο; Μέσα από ποιο είδος αισθάνεστε ότι εκφράζεστε καλύτερα και αμεσότερα;

«Ωραία ερώτηση! Είμαι ένας άνθρωπος φλύαρος, αυτοδίδακτος, ημιμαθής, θρασύς, πληθωρικός και συχνά καταργώ τα όρια του δημόσιου λόγου και του προσωπικού λόγου. Μιλάω σε δημόσιο επίπεδο όπως μιλάω σε προσωπικό επίπεδο και αυτό έχει ως αποτέλεσμα να μην έχω προσωπικό επίπεδο λόγου, γιατί έχει γίνει το προσωπικό επίπεδο δημόσιο. Σε όλες αυτές τις φόρμες με τις οποίες καταπιάνομαι εγώ βλέπω το αίτημα της αφήγησης. Γυρεύω να διηγηθώ ιστορίες. Όταν κάνω σεμινάρια διηγούμαι την ιστορία των πόλεων ή των ανθρώπων ή των έργων τους. Κι όταν γράφω ένα στιχούργημα ή ένα διήγημα ή ένα μυθιστόρημα ή ένα θεατρικό έργο πάλι ιστορίες γυρεύω να αφηγηθώ. Ενδεχομένως, επειδή έρχομαι από το χώρο του βιβλίου, οτιδήποτε απολήγει σε βιβλίο στο μυαλό μου έχει πολύ μεγαλύτερη ένταση. Ίσως για αυτό πάντοτε θέλω να απολήξει και το θεατρικό έργο σε μια έντυπη μορφή ή ή παράσταση σε μια κινηματογράφηση που θα υπάρχει στο Διαδίκτυο για να την δει κάποιος και μετά. Η ομιλία το ίδιο. Το κείμενο είναι κάτι που νιώθω ότι μπορεί να μελετηθεί σωστότερα, να υπογραμμιστεί, να υπάρξουν διαφωνίες και συμφωνίες να γεννηθούν γόνιμες συζητήσεις. 

Οφείλω να πω ότι ο κόσμος του θεάτρου με αγκάλιασε ενώ δεν είχα σπουδές θεάτρου και ενώ το πρώτο μου θεατρικό έργο το έγραψα αρκετά αργά, στα 40 μου χρόνια. Το θέατρο μου έδωσε μια δυνατότητα να έχω κάπως πιο επιδραστικό λόγο. Ανέβηκαν συνολικά 41 παραστάσεις έργων μου σε 10 χρόνια. Ενώ ο κόσμος του βιβλίου είναι ο κόσμος μου, ο κόσμος του θεάτρου ήταν ο κόσμος που με άκουσε περισσότερο. Είναι μία από τις πολλές αντιφάσεις που ορίζουν τις ζωές μας. 

Βιοπορίζομαι μέσα από τις ομιλίες μου και τα σεμινάρια ενώ για τα γραπτά μου, λόγω αρχής δεν παίρνω ποσοστά – τα δίνω όλα δωρεάν. Θεωρώ ότι δεν πρέπει να υπάρχουν πνευματικά δικαιώματα. Ιδίως στο θέατρο οι δημιουργοί και οι νέες ομάδες πρέπει να έχουν τη δυνατότητα να ανεβάσουν ένα έργο χωρίς να έχουν τον βραχνά να πληρώσουν τον συγγραφέα. Ίσως γι’ αυτό τα έργα μου ανεβαίνουν και τόσο πολύ, επειδή έχουν αυτό το λίγο πιο ακτιβιστικό πακέτο. Σε κάθε περίπτωση όμως τα γραπτά είναι αυτά που με δομούν και τα προφορικά είναι αυτά τα οποία με βιοπορίζουν. Ε όπως καταλαβαίνεις αγαπάω πιο πολύ αυτά για τα οποία δεν πληρώνομαι. Έτσι γίνεται στη ζωή γενικότερα».

Θέλετε να μοιραστείτε μαζί μας τα επόμενα σχέδια σας τόσο για το άμεσο μέλλον όσο και για την επόμενη μέρα μετά την πανδημία;

«Ένα από τα πράγματα που θα γίνουν όταν τελειώσει η πανδημία είναι να ανεβούν αρκετές θεατρικές παραστάσεις που δουλεύτηκαν αυτούς τους μήνες… Αυτή τη στιγμή είναι 11 παραστάσεις που υποτίθεται ότι είναι έτοιμες και περιμένουν να βγουν μόλις τελειώσει η πανδημία, 2 είναι στο εξωτερικό και 9 στη Ελλάδα. Μέχρι να τελειώσει η πανδημία κάποιες μπορεί να ματαιωθούν και κάποιες καινούργιες να προκύψουν. 

Υπάρχουν 3 έργα που γράφτηκαν στην πανδημία: Το ένα ήταν ο «Κοτζάμπασης». Το δεύτερο έχει τον τίτλο «Ντροπολιτσά + Χίος = σφαγή + σφαγή» και είναι ένα έργο κοντινό στις ιδεολογικές πολιτικές μου απόψεις: σχεδιάζει να το κάνει ο Νικόλας Ανδρουλάκης. Το τρίτο είναι ένα πολιτικό έργο «Το πλυντήριο». Και αυτό βρίσκεται σε έναν σχεδιασμό για την επόμενη χρονιά. 

Από εκεί και πέρα, έτσι όπως ζω, δεν έχω το χρόνο που θα ήθελα για γράψιμο. Έχω πολλά σχέδια για γραψίματα, πολλά πράγματα ξεκίνησαν και χάσκουν και περιμένουν ολοκλήρωση. Ωστόσο τα μισά από αυτά θα εγκαταλειφθούν γιατί δεν απολήγουν σε κάποιο λειτουργικό αποτέλεσμα – και από τα άλλα μισά θα καταλήξει κάπου ένα πολύ μικρό ποσοστό όπως συμβαίνει πάντα. Και κάποτε θα έρθει μια ώρα που θα μείνουν όλα ημιτελή. Για όλους έρχεται αυτή η ώρα. Και έτσι πρέπει να γίνεται: να μένουν τα πράγματα ημιτελή. Και αυτό μου αρέσει, μου φαίνεται υπέροχο: έχει μια άγρια ομορφιά το ανεκπλήρωτο. 

Ανάμεσα σε όλα τα άλλα τα τελευταία 17 χρόνια, από το 2004, γράφω ένα μεγάλο αφηγηματικό project που λέγεται «Τα χλωρά διαμάντια», το οποίο έχει ελάχιστη απήχηση. Εγώ όμως το θεωρώ το σημαντικότερο κομμάτι των γραπτών μου – κι ας το έχουν διαβάσει ελάχιστοι. Κατά καιρούς με ρωτάνε; «Πότε θα τελειώσουν ‘τα χλωρά διαμάντια’»; Δεν θα τελειώσουν, τους απαντάω, εγώ θα τελειώσω κι αυτά θα περιμένουν την συνέχειά τους. Αλίμονο αν λέμε ότι τελειώσαμε οριστικά κάτι, ότι βάλαμε την οριστική τελεία. Είναι σαν να μπαίνουμε οι ίδιοι, ενώ είμαστε ζωντανοί, σε ένα φέρετρο και να λέμε «τελειώσαμε και τώρα καρφώστε το φέρετρο». Όσο είμαστε εν ζωή σκεφτόμαστε, δημιουργούμε, αναθεωρούμε, μετανιώνουμε και κάνουμε καινούργια λάθη και γράφουμε καινούργιες αποτυχίες. Με αυτές τις αποτυχίες πορευόμαστε και με τα όνειρα που κάποτε λαχταρίσαμε ότι μπορούν να σχηματίσουν ένα δειλινό και ας σχημάτισαν απλά μια μουτζούρα. Γιατί το όνειρο του δειλινού ίσως εν τέλει να είναι πιο σημαντικό από το ίδιο το δειλινό».

Μια ευχή για το μέλλον…

«Να είμαστε όλοι μαζί! Και η ευχή αυτή έχει να κάνει με την πολύ αυτονόητη κυριολεξία της, να είμαστε όλοι γεροί και υγιείς, αλλά και με το κεντρικό αίτημα όλων των γραπτών μου να είμαστε μαζί, να συνυπάρχουμε, να μη ζούμε παράλληλα. Ξέρετε, ο δυτικός πολιτισμός ζει παράλληλα με τους πεινασμένους της Γης και ουσιαστικά θεωρεί ότι οι πεινασμένοι της γης είναι υπεύθυνοι για την πείνα τους. Αυτό είναι η μεγάλη τραγωδία της δύσης που θα γεννήσει έναν πάρα πολύ μεγάλο πόλεμο, στον οποίο το άδικο θα το έχουμε εμείς και το δίκιο θα το έχουν οι πεινασμένοι. Η ευχή, λοιπόν, είναι γυρέψουμε την ανθρώπινη αξία στην συνύπαρξη – ακόμη κι αν ετούτη η αναζήτηση είναι ουτοπική ή και μάταιη».

INFO

Τα σεμινάρια του Θανάση Τριαρίδη είναι διαθέσιμα για να τα παρακολουθήσετε live και on demand στην Ανοιχτή Διαδικτυακή Ακαδημία για τον Ευρωπαϊκό Πολιτισμό με τίτλο «Τα Μελένια Λεμόνια» (https://elearning.polis.edu.gr/course-category/μελενια-λεμονια/). Μπορείτε να επισκεφτείτε την ιστοσελίδα του Θανάση Τριαρίδη (http://www.triaridis.gr) καθώς και τη σελίδα του στο Facebook (https://www.facebook.com/triaridis). 

*Φωτογραφίες: Φραντσέσκα Γιαϊτζόγλου-Watkinson