Βασίλης Κατσαρός: Πλάι στις ”χρυσές” σελίδες της Iστορίας καταγράφονται και ”μαύρες”

Ένας από τους σπουδαιότερους Έλληνες Βυζαντινολόγους, Ομότιμος Καθηγητής της Μεσαιωνικής Ελληνικής (Βυζαντινής) Φιλολογίας στη Φιλοσοφική Σχολή, με τεράστιο έργο, συγγραφικό και επιστημονικό, δάσκαλος σπουδαίων επιστημόνων, μας μιλά για τη Θεσσαλονίκη και το ρόλο της, για το έγκλημα της Βενιζέλου, για την πλατεία Ελευθερίας και για το ελληνικό πανεπιστήμιο. 

-Το σας ώθησε να ασχοληθείτε με το παρελθόν μας; Είχατε ως παιδί κάποια σχετική παρατηρητικότητα για τα μνημεία;  

-Το ιστορικό παρελθόν για μένα που γεννήθηκα σε μια πόλη «ιερή», όπως το Μεσολόγγι, ήταν συνδεδεμένο με τις αφηγήσεις των ηρωικών κατορθωμάτων των κατοίκων της κατά τους επαναστατικούς χρόνους από τις αφηγήσεις των οικείων μας. Στους δασκάλους μου ήδη από τις τάξεις του Δημοτικού χρωστούσα την επαφή μου με τους αρχαιολογικούς χώρους και τα μνημεία της περιοχής με συχνές εκδρομές στους αρχαιολογικούς χώρους των πλησιέστερων αιτωλικών πόλεων (π.χ. Καλυδώνα, Πλευρώνας, Οινιαδών ), με τις οποίες συνδέονται γοητευτικές παραδόσεις που βυθίζονται στην αρχαιοελληνική μυθολογία. Πρόλαβα, ωστόσο, στα παιδικά μου χρόνια να γνωρίσω από κοντά τις τελευταίες ανασκαφές στην αρχαία Καλυδώνα που πραγματοποιούσε ο δάσκαλος του Μανόλη Ανδρόνικου Κωνσταντίνος Ρωμαίος. Αυτός ήταν και ο πάτρωνας προπολεμικά του συγγενικού προσώπου από την πλευρά της μητέρας μου, του περίφημου λαογράφου Δημήτρη Λουκόπουλου του οποίου τα βιβλία είχα την τύχη να διαβάζω από τα χρόνια της βασικής μου εκπαίδευσης.

-Τι είναι για σας το Βυζάντιο. Η συνέχεια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας;

Για μένα το Βυζάντιο ήταν στην κρατική του οργάνωση συνέχεια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας που αναπτύχτηκε όμως στο γεωγραφικό περιβάλλον κυρίως της Ανατολής, όπου κυριαρχούσε η παράδοση του κόσμου της Ελληνιστικής Αρχαιότητας, με την ώσμωση ή τις συγκρούσεις των φιλοσοφικών και θρησκευτικών ιδεολογιών που επηρέασαν αρκετά και το Βυζάντιο, αν και επικράτησε τελικά ο Χριστιανισμός.

-Είναι αλήθεια ότι τα αρχικά μου ενδιαφέροντα επικεντρώνονταν στη Λογοτεχνία , τη Νεοελληνική και αργότερα στη μεταφρασμένη κλασική ευρωπαϊκή λογοτεχνία από βιβλία που αγόραζα με τις οικονομίες μου από περιπλανώμενους πωλητές στις διαθέσιμες σειρές των διαβόητων «Απάντων» ή τις εκδόσεις «Δαρεμά», ανάμεσα στις οποίες υπήρχαν και μερικές καλές μεταφράσεις του Ζολά ή του Ντοστογιέφσκι. Αργότερα συχνές ήταν οι επισκέψεις μου στο φιλολογικό «βιβλιοπωλείο του Ασημακόπουλου» στο πατάρι του οποίου υπήρχαν οι σειρές των εκδόσεων «Αγκύρας « και «Φέξη» . Αυτή η κλίση μου είχε διαχρονική διαδρομή και όταν βρέθηκα στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και αργότερα στη Φιλοσοφική Σχολή Ιωαννίνων ο στόχος μου ήταν να σπουδάσω Θεωρία Λογοτεχνίας διευρύνοντας τα ενδιαφέροντά μου και προς τον χώρο της ιστορίας της τέχνης. Τα σχέδιά μου άλλαξαν κατά τη διάρκεια του πρώτου έτους των φιλολογικών μου σπουδών. Έτυχε ο καθηγητής της Βυζαντινής Αρχαιολογίας και Τέχνης, ο αείμνηστος δάσκαλός μου Ν. Β. Δρανδάκης , να με επιλέξει και να με περιλάβει στην ερευνητική του ομάδα και ήδη από το Καλοκαίρι του 1967 (μετά το τέλος του πρώτου έτους των σπουδών μου) βρέθηκα στον Μυστρά και τη Μάνη, όπου ο ίδιος μελετούσε τα Βυζαντινά μνημεία. Στον Μυστρά πρωτογνώρισα τα σπουδαία ονόματα της Βυζαντινολογίας ,τους Ακαδημαϊκούς Ανδρέα Ξυγγόπουλο, Αναστάσιο Ορλάνδο και Μανόλη Χατζηδάκη, σε ένα χώρο στον οποίο η Βυζαντινή τέχνη γνώρισε μεγάλη άνθηση.

Στη Μάνη εντυπωσιάστηκα από την ομορφιά των Βυζαντινών τοιχογραφιών στους πολυάριθμους ναούς και η περιπέτεια της έρευνας ξυπνούσε μέσα μου νέους ορίζοντες .Στην οριστική στροφή μου προς τη μελέτη του πολιτισμού του Βυζαντίου συνέβαλε και το γεγονός ότι τα μαθήματα της Βυζαντινής Φιλολογίας και της Βυζαντινής Ιστορίας ήταν υποχρεωτικά στο πρόγραμμα σε όλα τα έτη των σπουδών μας και στις τότε πτυχιακές εξετάσεις «εφ΄όλης της ύλης». Έτσι στερεώθηκε το ενδιαφέρον μου για τις Βυζαντινές σπουδές και από τότε μέχρι σήμερα μελέτησα και μελετώ βαθύτερα έναν πολιτισμό που ,ανεξάρτητα από προκαταλήψεις , αποτελεί μια χιλιόχρονη περίοδο ιστορίας μια ς κοινωνίας ανθρώπων που την έζησαν. Δεν παρέβλεψα φυσικά τον ανθρωπιστικό κύκλο της εκπαίδευσης και το χρέος μου ως πανεπιστημιακού δασκάλου.

-Τι ήταν η Θεσσαλονίκη για το Βυζάντιο; 

-Η Θεσσαλονίκη για το Βυζάντιο ήταν η γέφυρα προς τη Δύση και τα Δυτικά Βαλκάνια .Τη λέμε συνήθως «δεύτερη μετά την πρώτη» πόλη και ορισμένοι βυζαντινοί συγγραφείς τη χαρακτηρίζουν απλώς «μεγαλόπολη». Είναι στην ουσία ένα καθρέφτης της οικονομικής, πολιτικής και πνευματικής ζωής της πρωτεύουσας του Βυζαντίου, «τοις αγαθοίς βασιλεύουσα» ή «συμβασιλεύουσα» κατά την τρέχουσα ρητορική της ιστορίας της. Κατά βάθος αντιπροσωπεύει την χοάνη συγχώνευσης του Ελληνιστικού, Ρωμαϊκού και Μεσαιωνικού κόσμου και συγκροτεί μια μοναδική πολιτισμική ταυτότητα, την οποία λίγες πόλεις διαθέτουν ως σήμερα στην Ευρώπη.

-Τι μας μαθαίνει για την πόλη η μελέτη των βυζαντινών αρχαιοτήτων της;

-Η μελέτη των αρχαιοτήτων της πόλης μας αποκαλύπτει το «παλίμψηστο» της ιστορίας και του πολιτισμού της , γιατί καθορίζει την πορεία της κοινωνίας της μέσα στον περίκλειστο χώρο της , την οικιστική, οικονομική και πνευματική της οργάνωση, αλλά και το άνοιγμά της στις πλουτοπαραγωγικές δραστηριότητες των κατοίκων της στις γύρω περιοχές και τις σχέσεις τους με τις κοινωνίες των περιχώρων ή τον πλούτο που της προσέφερε η κύρια είσοδος επικοινωνίας, το θαυμαστό λιμάνι της. Το σύνολο αυτών των δραστηριοτήτων αποτελεί το επιστέγασμα της γενικότερης πολιτιστικής ιστορίας της.

-Είναι τα μνημεία της θεσσαλονίκης στην κατασταση που τους αρμόζει; Τα σεβεται η πόλη; Τα προβάλει;

-Κατά κάποιον τρόπο δεν τα προστατεύουν όπως θα έπρεπε. Οι πολίτες της Θεσσαλονίκης σήμερα φαίνεται ότι επηρεάστηκαν πάρα πολύ από τις συνθήκες λειτουργίας των οικονομικών κυρίως προβλημάτων τους και αδιαφορούν για τα οφέλη της πολιτιστικής τους κληρονομιάς που τους παρέχει το ιστορικό πρόσωπο της πόλης. Οι προσπάθειες που κατέβαλε η αρμόδια Αρχαιολογική Υπηρεσία να αναδείξει τις αρχαιότητες προσέκρουσε είτε σε συμφέροντα εργολάβων που πάντα εξαντλούν κάθε τρόπο για να εξαφανίσουν, ει δυνατόν, ή να σκεπάσουν τα ευρήματα είτε στην άστοχη μεταχείρισή τους από ανιστόρητες και αντιαισθητικές ενέργειες. Όταν κάποια ευρήματα έχουν την τύχη να κρατηθούν στη επιφάνεια γνωρίζουν ή την αδιαφορία ή τη βεβήλωση από ακούσιους ή και εκούσιους καταστροφείς. Αυτά τα φαινόμενα είναι βέβαια υπόθεση μορφωτικού επιπέδου των ανθρώπων –κατοίκων ή επήλυδων -που αγνοούν την αξία και σημασία τους.

Παρά τις κατά καιρούς προσπάθειες για τη σήμανση των μνημείων και των αρχαιολογικών χώρων η προβολή των μνημείων γίνεται σχεδόν αποκλειστικά από τον έντυπο ή ηλεκτρονικό τύπο ή και στις επιστημονικές εργασίες και τους ενημερωμένους οδηγούς τοπογραφίας που απευθύνονται σε μυημένους αναγνώστες και επισκέπτες.

-Η υπόθεση της Βενιζέλου σας εξόργισε. Γιατί;

-Θα έλεγα ότι μου δημιούργησε συσσωρευμένο «θυμό» για τον απλούστατο λόγο ότι η ηθική στάση ενός Βυζαντινολόγου δεν συμβαδίζει με κανένα τρόπο και δεν συμβιβάζεται με συμφέροντα των εργολάβων (τους οποίους έβρισκε και βρίσκει πάντα σχεδόν απέναντι η Αρχαιολογική έρευνα), ή με την κοντόφθαλμη πολιτική εκμετάλλευση.

Οι αρχαιότητες της οδού Βενιζέλου σηματοδοτούν δύο κόσμους που συγκρούονται. Από τη μια μεριά το κυνήγι του πρόσκαιρου κέρδους των εργολάβων με τους οποίους συντάσσεται και η εφήμερη πολιτική στο όνομα της ανάπτυξης και από την άλλη η επιστημονική κοινότητα των ειδικών που δεν αποβλέπει σε κανενός είδους όφελος και εκφράζει το επιστημονικό και μόνο χρέος απέναντι στο λειτούργημα που υπηρετεί και στην ιστορία. Το πρόβλημα αναδύεται όταν ένας επιστήμονας παραβλέπει για διάφορους λόγους το χρέος του είτε με το να αποδέχεται επιλογές ασύμβατες με την ηθική της επιστημονικής δεοντολογίας είτε μεταλλάσσεται ευθέως από επιστήμονας σε υπηρέτη της όποιας πολιτικής, λειτουργώντας πλέον ως πολιτικός με αλλαγή του ρόλου του.

Γιατί ο επιστήμονας πρωτίστως υπηρετεί τις αξίες των ανθρωπιστικών του σπουδών και η επιστημονική δεοντολογία, κατά την άποψη του κορυφαίου υπερασπιστή των ανθρωπιστικών σπουδών Α. Χούμπολτ, δεν εμποδίζει την ελεύθερη διακίνηση των ιδεών αλλά και δεν υποτάσσεται ποτέ σε κανενός είδους εξουσίες, αλλ΄ απεναντίας οφείλει να ασκεί κριτική σ΄ αυτές όταν παραβιάζουν το χρέος του ανεπηρέαστου επιστήμονα.

-Η θεαματική διεθνής αντίδραση επώνυμων συναδέλφων σας για τα αρχαία τι μας δείχνει;

-Το ποσοστό των Ελλήνων ειδικών και η συγκινητική ανταπόκριση των ειδικών όλου του κόσμου που αγγίζει σχεδόν το 100% του συνόλου μιλάει από μόνο του. Πόσοι και προπαντός ποιοι έλληνες ειδικοί εκφράζουν αντίθετοι άποψη; Απάντησα ήδη σε προηγούμενη ερώτηση. Αλλά η αλήθεια είναι ότι οι δυνάμεις των ποικίλων συμφερόντων δεν ενδιαφέρονται για το πλήθος των φωνών που αντιστέκονται στις καταστροφικές τους επιλογές. Άλλωστε πόση ζημιά δεν προξένησε στον πολιτισμό μας η ανάπτυξη της αντιπαροχής με τα προσχήματα της οικονομικής ανάπτυξης; Αναρωτιέμαι: Μήπως το πολεοδομικό σχέδιο της οθωμανικής περιόδου της πόλης μας σεβάστηκε περισσότερο το βυζαντινό της πρόσωπο;

-Υπήρξαν όμως και χαρακτηριστικές σιωπές σε αυτή την υπόθεση…

-Ναι, υπήρξαν χαρακτηριστικές «σιωπές» από πρόσωπα ή και επιστημονικά ιδρύματα ανθρωπιστικών επιστημών που συνδέονται με την πόλη που θα μπορούσαν να εκφράσουν την άποψή τους για την πανθομολογούμενη από τους ειδικούς καταστροφική επιλογή των αρχαιοτήτων της Βενιζέλου. Θεωρώ ότι η «σιωπή» ορισμένων εξ αυτών είναι ανάλογη με αντίστοιχα διλήμματα που προέκυψαν και σε άλλες περιπτώσεις ως προς τη διαχείριση των μνημείων της πόλης με χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτό της Ροτόντας. Κατά τα άλλα όλοι μας υπηρετούμε ή είμαστε ένθερμοι θιασώτες του βυζαντινού πολιτισμού γενικώς ή και του βυζαντινού χαρακτήρα της πόλης μας, της «Βυζαντινής μας Θεσσαλονίκης» και του «ένδοξου βυζαντινισμού»…

-Τι πιστεύετε ότι θα μείνει στο μέλλον από αυτή την ιστορία; Θα ξεχαστεί;

Πιστεύω ότι αυτός που έχει το ανόθευτο δίκιο με το μέρος του, έστω κι αν αυτό το δίκιο καταπατείται από το δίκαιο του ισχυρότερου από την ιστορία –και της πόλης- δεν θα ξεχαστεί. Γιατί, όπως ξέρουμε όλοι, ότι πλάι στις «χρυσές « σελίδες της ιστορίας καταγράφονται και οι «μαύρες», οι οποίες περιέργως δεν λησμονούνται ποτέ και στο πέρασμα αιώνων.

-Η νέα εμμονή της δημαρχίας είναι το υπόγειο πάρκινγκ στην πλατεία Ελευθερίας. Πως το ακούτε αυτό; 

– Η υπόθεση του πάρκινγκ; Αυτό που παριστάνεται πλέον στη επιφάνεια της πλατείας Ελευθερίας; Ποιο είναι το υπόβαθρο αυτού του οράματος; Μπορεί να κατασκευαστεί υπόγειο πάρκινγκ κάτω από την πύλη του λιμανιού του Μ. Κωνσταντίνου; Δέστε στον χάρτη που επισύναψε ο Στρούκ στο τρίτομο έργο του που αποτυπώνει για μένα την πύλη των αγαθών που τροφοδοτούσε όλη την πόλη ακόμη και στην ύστερη εποχή του Βυζαντίου. Ακριβώς στο σημείο αυτό βρισκόταν η απόληξη της ευρύτατης εμπορικής οδού κα ι η ανάπτυξη των εκατέρωθεν καταστημάτων της που συναποτελούν την αξία του άξονα Εγνατίας-Βενιζέλου και ανατολικής διαμόρφωσης του λιμανιού του Μ. Κωνσταντίνου. Από την άλλη πλευρά δεν πολυπιστεύω ότι οι δυνάμεις του Δήμου ή και του Ελληνικού Δημοσίου μπορούν να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις του οράματος αυτού, όπως συνέβη και στο λιμάνι του Μ. Θεοδοσίου στην Κωνσταντινούπολη. Γιατί ασφαλώς κι εδώ θα βρεθούν αρχαιότητες των έργων διαμόρφωσης ή των εγκαταστάσεων του λιμανιού του Μ.Κωνσταντίνου και της παράκαμψης των θαλασσίων τειχών που προσκρούουν και πάλι στην αρχαιολογική έρευνα και στο εργολαβικό κόστος του έργου.

-Η ενασχόληση σας για τόσες δεκαετίες με το πανεπιστήμιο τι σας έμαθε; 

-Η μακρόχρονη θητεία μου στην εκπαίδευση ως διδασκάλου με δίδαξε πάρα πολλά μαθήματα. Στο ακαδημαϊκό μου καθήκον ως καθοδηγητή των νέων που επιθυμούσαν να γνωρίσουν τα γράμματα και την ιστορία του ελληνικού μας πολιτισμού στη χρονική περίοδο που κάλυπταν οι αρμοδιότητές μου επιδίωξα να εμφυσήσω στη θεωρία και στην πράξη το ενδιαφέρον για τη μελέτη του Βυζαντινού πολιτισμού και να τους γνωρίσω τα όρια που αυτός ο πολιτισμός αναπτύχτηκε, όρια που μόλις χάθηκαν, έσβησε και η δύναμη της μακρόχρονης αυτοκρατορίας ,συρρικνώνοντας τον ελληνισμό της. Ήταν όλα αυτά στο πλαίσιο του καταρτισμένου εκπαιδευτικού- φιλολόγου .Υπήρξε όμως και η άλλη πλευρά ,το χρέος της έρευνας. Εδώ προείχε το παράδειγμα της προσήλωσης στους κανόνες της ακαδημαϊκής δεοντολογίας. Οι κανόνες της δεν επιτρέπουν καμιά απόκλιση από το τρίπτυχο της Λογικής, της διαρκούς Ενημέρωσης και προπαντός του ένθερμου Ζήλου για την αποκλειστική ενασχόληση με την ανθρωπιστική επιστήμη που θεραπεύουμε. Αυτή την επιστήμη υπηρέτησα με συνέπεια στο παρελθόν και θα υπηρετώ και στο μέλλον ελπίζω ως το τέλος της ζωής μου.

-Υπάρχει επαρκής αναγνώριση των επιστημόνων στην Ελλάδα σήμερα;

-Ο επιστήμονας που είναι προσηλωμένος στο χρέος που επιβάλλεται από τις αρχές της ακαδημαϊκής λειτουργίας της επιστήμης του και η όλη του προσπάθεια δεν συνδέεται με άλλες επιδιώξεις πέρα από την προσωπική του ηθική ανέλιξη (επιδιώξεις όπως η πολιτική και ο πλουτισμός που αντιβαίνει στην ορκοδοσία ακόμη και του πρώτου ακαδημαϊκού τίτλου) ασφαλώς και δεν ενδιαφέρεται για τη ματαιόδοξη προβολή που κάποτε προκατασκευάζεται.

Στο περιβάλλον της πανεπιστημιακής ζωής καραδοκεί πάντα ο κίνδυνος των αντεγκλήσεων, ακόμη και της damnation memoriae. Ωστόσο κατά βάθος υπάρχει η αναγνώριση του αληθινού εργάτη της επιστήμης, εκείνου που δεν τον ενδιαφέρει τίποτ΄άλλο παρά η ικανοποίηση που ο ίδιος νιώθει για το χρέος που επιτέλεσε μέσα από το έργο που οι διάφορες συνθήκες του βίου του του επέτρεψαν να δημιουργήσει.

Γεννήθηκε στο Μεσολόγγι το 1947. Ομότιμος Καθηγητής της Μεσαιωνικής Ελληνικής (Βυζαντινής) Φιλολογίας στη Φιλοσοφική Σχολή. Σπούδασε Θεολογία στη Θεολογική Σχολή του Α.Π.Θ., Φιλολογία στη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων και Ιστορία, Αρχαιολογία και Τέχνη στη Φιλοσοφική Σχολή του Α.Π.Θ., απ’ όπου και πήρε το διδακτορικό του δίπλωμα. Δίδαξε ως Επισκέπτης Καθηγητής στα Πανεπιστήμια Σόφιας και Κύπρου, καθώς και σε μεταπτυχιακά προγράμματα Σχολών του Α.Π.Θ. και των Πανεπιστημίων Ιωαννίνων και Αθηνών. Συνεργάστηκε επίσης με το Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο. Το συγγραφικό του έργο καλύπτει θέματα Φιλολογίας, Ιστορίας, Αρχαιολογίας, Τέχνης και Πολιτισμού του Βυζαντίου. Έλαβε ενεργό μέρος σε 65 επιστημονικά συνέδρια και συμπόσια. Από το 1987 συμμετέχει στο Πρόγραμμα Επιστημονικής Συνεργασίας Α.Π.Θ. και Πανεπιστημίου Σόφιας (ειδική σειρά εκδόσεων του Α.Π.Θ). Συμμετέχει επίσης σε ειδικά προγράμματα διεπιστημονικής συνεργασίας για την έκδοση Βυζαντινών Κυπριακών Κειμένων και στο εκδοτικό πρόγραμμα “Corpus Fontium Historiae Byzantinae” της Διεθνούς Εταιρείας Βυζαντινών Σπουδών. Είναι συνεκδότης του επιστημονικού περιοδικού “Ιστορικογεωγραφικά”, μέλος της κριτικής Επιτροπής του “Περί Θράκης” (επιστημονικό περιοδικό του Πολιτιστικού Αναπτυξιακού Κέντρου Θράκης) και Διευθυντής της σειράς “Βυζαντινοί Συγγραφείς” των εκδόσεων “Ζήτρος”. Είναι μέλος του “International Scholarly Council” του “Ivan Dujcev Center for Slavobyzantine Studies”, μέλος των Επιστημονικών Επιτροπών του Κέντρου Πολιτιστικών Μελετών “Άγιοι Κύριλλος και Μεθόδιος” της Πολιτιστικής Εταιρείας Επιχειρηματιών Βορείου Ελλάδος και της Εταιρείας Μελέτης και Έρευνας της Ιστορίας των Σερρών, τακτικό μέλος του Αρχαιολογικού Συμβουλίου Δυτικής Μακεδονίας, επιστημονικός σύμβουλος και συνεργάτης του Κέντρου Λόγου και Τέχνης “Διέξοδος” και Πρόεδρος του Δ.Σ. του “Ιδρύματος Γ. και Κ. Γρηγοριάδη”. Διετέλεσε μέλος και Πρόεδρος του Δ.Σ. του Λαογραφικού και Εθνολογικού Μουσείου Μακεδονίας και Θράκης, Διευθυντής του Τμήματος Βυζαντινής Φιλολογίας του Κ.Β.Ε., μέλος των Δ.Σ. της “Εταιρείας Βυζαντινών Ερευνών” και της “Ελληνικής Παλαιογραφικής Εταιρείας”. Διετέλεσε διευθυντής του τομέα μεσαιωνικών και νεοελληνικών σπουδών και δυο φορές πρόεδρος του τμήματος Φιλολογίας του Α.Π.Θ. Τιμήθηκε με σπουδαίες διακρίσεις.