Για το πανεπιστημιακό άσυλο και τα “μαγαζάκια”

Τη σημασία της ύπαρξης μιας διάταξης που θα καθορίζει τους ρόλους των εμπλεκόμενων σχετικά με το άσυλο των πανεπιστημίων, υπογράμμισε ο υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, Κώστας Γαβρόγλου, μιλώντας στο Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων. Ο κ. Γαβρόγλου, τόνισε ότι σήμερα δεν υπάρχει κάποια διάταξη για το άσυλο, άρα «οι διοικήσεις των πανεπιστημίων έχουν την απόλυτη ευθύνη να πάρουν τις όποιες πρωτοβουλίες για να επιλυθούν τα εξαιρετικά σοβαρά προβλήματα ανομίας» και επισήμανε ότι η σχετική διάταξη που περιλαμβάνεται στο σχέδιο νόμου για την τριτοβάθμια εκπαίδευση και που θα έρθει στη Βουλή στα μέσα Ιουλίου, είναι «πεντακάθαρη».

«Για πλημμελήματα και κακουργήματα είναι αυτοδίκαιη η παρέμβαση δημόσιας δύναμης και για τα υπόλοιπα, συνεδριάζουν τα όποια όργανα, ή εξουσιοδοτούνται τα όποια πρόσωπα να καλέσουν την αστυνομία. Άρα, όλοι έχουν την ευθύνη του ρόλου τους», ανέφερε χαρακτηριστικά και πρόσθεσε: «Για την αντιμετώπιση αυτής της παραβατικότητας, να δεχτούμε ότι πρέπει να υπάρχει συνεργασία των πανεπιστημίων -τα οποία είναι αυτοδιοίκητα και θέλουμε αυτό να το κατοχυρώσουμε, όπως λένε και οι ίδιοι που μας καταγγέλλουν- και της Πολιτείας; Ο καθένας με τους διακριτούς, αλλά απολύτως αποφασισμένους ρόλους που πρέπει να έχει».

Παράλληλα, ο κ. Γαβρόγλου ξεκαθάρισε ότι οποιαδήποτε παραβατικότητα υπάρχει μέσα στα πανεπιστήμια, όπως συμβαίνει και για την υπόλοιπη κοινωνία, είναι «απολύτως καταδικαστέα» και παράλληλα απηύθυνε έκκληση «να ηρεμήσουν τα πνεύματα», γιατί με τη συζήτηση περί ανομίας, αποπροσανατολίζεται η συζήτηση από τα θέματα που λύνει το νομοσχέδιο και που, όπως ανέφερε ο υπουργός, «χαλάει πάρα πολλές ισορροπίες και “μαγαζάκια”». Επεξηγώντας στο ΑΠΕ-ΜΠΕ, ο κ. Γαβρόγλου ανέφερε ότι με τον νόμο Διαμαντοπούλου «αυξήθηκαν τα φαινόμενα αυθαιρεσίας» στα μεταπτυχιακά. «Σε κανένα άλλο μέρος του κόσμου, δεν υπάρχουν πουθενά διδάσκοντες να πηγαίνουν από το ένα μεταπτυχιακό στο άλλο και να πληρώνονται», επισήμανε και κατέκρινε όσους θεωρούν κίνητρο για να διδάσκουν, την επιπλέον αμοιβή. Ταυτόχρονα, τόνισε ότι για πρώτη φορά κατοχυρώνεται η δυνατότητα να εγγράφονται στα μεταπτυχιακά όσοι ικανοποιούν τα ακαδημαϊκά κριτήρια, αλλά δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να πληρώσουν τα τέλη εγγραφής.

Παράλληλα, ο κ. Γαβρόγλου επέκρινε την αξιωματική αντιπολίτευση, για την προσπάθεια «υπονόμευσης του υπουργού Παιδείας και άρα της κυβέρνησης», που επίσης αποπροσανατολίζει τη συζήτηση. « Η αντιπολίτευση είχε βάλει όλα της τα λεφτά στο ότι δεν θα κλείσει η αξιολόγηση και ότι θα πάμε σε εκλογές. Δεν της βγήκε. Εκλογές δεν έχουμε, η αξιολόγηση έκλεισε, απόσυρση του νομοσχεδίου δεν ζητάει κανείς στην κοινωνία πέρα από κάτι γραφικούς, τι έμεινε; Η υπονόμευση του υπουργού Παιδείας και άρα της κυβέρνησης, ότι ενισχύουν την ανομία, λόγω του ασύλου και το θέμα της φοιτητικής συμμετοχής», είπε ο κ. Γαβρόγλου και τόνισε ότι, στον αντίποδα, για το νομοσχέδιο της τριτοβάθμιας έχει υπάρξει συνεννόηση με τους πρυτάνεις των πανεπιστημίων, τους προέδρους των ΤΕΙ και τους κοσμήτορες, με διαφορές μεν («δεν υπάρχουν ομοφωνίες σε αυτά, αλίμονο αν υπήρχαν», σχολίασε ο υπουργός), αλλά «πάρα πολλές από τις παρατηρήσεις τους, θα ενσωματωθούν στο νομοσχέδιο, που φέρνει πολλά καινοτόμα πράγματα στην επιφάνεια».

Εξάλλου, απαριθμώντας στο Πρακτορείο κάποιες από τις ρυθμίσεις του νομοσχεδίου, που χαρακτηρίζει καινοτόμες, ο κ. Γαβρόγλου αναφέρει τις εξής: τη δυνατότητα φοίτησης σε μεταπτυχιακά φοιτητών που δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα, το ότι ξεκαθαρίζεται ποιοι μπορούν να κάνουν μαθήματα, ποιοι μπορούν να πληρώνονται από τα μεταπτυχιακά, η δημιουργία των ακαδημαϊκών περιφερειακών συμβουλίων, η επίλυση των επαγγελματικών δικαιωμάτων των ΤΕΙ, όπως επίσης και η δυνατότητα να παρέχουν διδακτορικά ορισμένα από τα τμήματα των ΤΕΙ, καθώς επίσης και η αλλαγή του συστήματος εκλογής των αντιπρυτάνεων.

Αναλυτικά, η συνέντευξη του υπουργού Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, Κώστα Γαβρόγλου, στην Αθηνά Καστρινάκη για το Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων, έχει ως εξής:

Αυτό το διάστημα βρίσκονται στο επίκεντρο οι πανελλαδικές εξετάσεις και λογικό είναι στο μυαλό των περισσότερων να έρχεται το πολυσυζητημένο και πολυαναμενόμενο νομοσχέδιο για την εισαγωγή στην τριτοβάθμια, που θα φέρει και αλλαγές στο λύκειο. Είναι ακόμα στο πρόγραμμα του υπουργείου να έρθει τον Ιούλιο το νομοσχέδιο;

Ολοκληρώθηκαν κατ’ αρχήν οι πανελλαδικές εξετάσεις με απόλυτη επιτυχία, τα θέματα ήταν σταθμισμένα, είχαμε τη θετική αποδοχή από όλους τους επιστημονικούς φορείς, νομίζω ότι ήταν μια κατάσταση πάρα πολύ ικανοποιητική. Λόγω των σεισμών αναβλήθηκαν κάποιες εξετάσεις στη Λέσβο και στη Χίο, αλλά μέχρι τις 5 Ιουλίου θα έχουν ολοκληρωθεί και αυτές.

Η συζήτηση για το λύκειο θα αρχίσει σύντομα και θα είναι σαφής η αρχιτεκτονική του. Τώρα, το νομοσχέδιο που έχουμε για την τριτοβάθμια εκπαίδευση αρχίζει την κοινοβουλευτική διαδικασία, που είναι μια αρκετά περίπλοκη διαδικασία, ώστε να έρθει στην Ολομέλεια της Βουλής, κατά τα μέσα Ιουλίου, για να ψηφιστεί άμεσα.

Αναφέρεστε στο νομοσχέδιο που αφορά στα μεταπτυχιακά…

Ναι, έχει διάφορες καινοτόμες ρυθμίσεις, ρυθμίζονται για πρώτη φορά τα μεταπτυχιακά, ώστε η αυθαιρεσία που υπάρχει στα λίγα μεν, που όμως έχουν επιπτώσεις και στα άλλα, να σταματήσει, να μπορούν οι φοιτητές να εισάγονται χωρίς να πληρώνουν δίδακτρα, όταν δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα, επίσης να μπει ένας κανόνας ως προς το ποιοι μπορούν να κάνουν μαθήματα, ποιοι μπορούν να πληρώνονται από τα μεταπτυχιακά, και να σταματήσουν ορισμένες από τις παθογένειες που ανακαλύψαμε ότι υπάρχουν. Ταυτοχρόνως, δημιουργούνται τα ακαδημαϊκά περιφερειακά συμβούλια που θα παίξουν έναν πολύ σημαντικό ρόλο στην αναπτυξιακή πορεία των διαφόρων περιφερειών, διότι θα συμμετέχουν σε αυτά για πρώτη φορά μέλη των πανεπιστημίων, μέλη των ΤΕΙ και μέλη των Ερευνητικών Ιδρυμάτων. Και αυτό θα δώσει και μια δυναμική στα ιδρύματα, να μπορέσουν να συμβάλουν, το καθένα με τα δικά του πλεονεκτήματα στα αναπτυξιακά της κάθε περιφέρειας, βέβαια πάντα σε συμφωνία με τα πανεπιστήμια, τα ΤΕΙ και τα Ερευνητικά κέντρα. Αυτό είναι μια άλλη καινοτομία, η τέταρτη είναι ότι για πρώτη φορά μπαίνει συγκεκριμένα η επίλυση των επαγγελματικών δικαιωμάτων των ΤΕΙ, όπως επίσης και η δυνατότητα να δίνουν διδακτορικά ορισμένα από τα τμήματα των ΤΕΙ, όπως αλλάζει εντελώς το σύστημα εκλογής των αντιπρυτάνεων. Έχουμε και άλλες πολλές καινοτομίες, βεβαίως, η αντιπολίτευση έχει επικεντρωθεί μόνο στο άσυλο και την φοιτητική συμμετοχή, πράγμα που δείχνει και το επίπεδο του δημόσιου λόγου που θέλει να εγκαινιάσει. Εμείς θα τονίζουμε τα καινούρια και καινοτόμα, και θα απαντάμε και σε όλες τις αναίτιες κραυγές της αντιπολίτευσης.

Βάλατε στο τραπέζι το ζήτημα που έγινε γνωστό για το ΑΠΘ, όπου φοιτητές απηύθυναν έκκληση για βοήθεια, για να μπορούν να κάνουν μαθήματα χωρίς να υπάρχουν φαινόμενα βίας και εμπόριο ναρκωτικών μέσα στο πανεπιστήμιο. Με αφορμή και τις δηλώσεις που κάνατε τις προάλλες στην τηλεόραση για το ζήτημα αυτό, η ΠΟΣΔΕΠ με ανακοίνωσή της σας κατηγορεί ότι έχετε άγνοια του νομικού πλαισίου, θεωρώντας το άσυλο ως άβατο, και ότι δεν υπάρχει πραγματική βούληση για την επίλυση τέτοιων ζητημάτων, όχι μόνο στο ΑΠΘ, αλλά και γενικότερα σε πανεπιστημιακούς χώρους που υπάρχουν αντίστοιχα -ίσως όχι τόσο μεγάλης έντασης, βέβαια- προβλήματα. Τι έχετε να σχολιάσετε;

Να ξεκινήσουμε με ορισμένες απολύτως σαφείς διαπιστώσεις. Πρώτον, η οποιαδήποτε παραβατικότητα υπάρχει μέσα στα πανεπιστήμια είναι καταδικαστέα. Απολύτως καταδικαστέα. Τα πανεπιστήμια πρέπει να προστατεύονται από τέτοιου είδους φαινόμενα. Το δεύτερο, να ξεκινήσουμε από το γεγονός ότι σήμερα δεν υπάρχει καμία διάταξη για το άσυλο, που σημαίνει ότι οι διοικήσεις των πανεπιστημίων είχαν από το 2011 την απόλυτη ευθύνη να πάρουν όλα εκείνα τα μέτρα ώστε να μην φτάσουμε στη σημερινή κατάσταση: να καλέσουν την αστυνομία, τον εισαγγελέα, ή οτιδήποτε άλλο όταν διαπιστώνουν τέτοια πράγματα. Γιατί δεν έκαναν τίποτα; Γιατί οι διοικήσεις κρύβονται πίσω από δήθεν δικές μου δηλώσεις, αυτό δεν το έχω καταλάβει. Τρίτον, αυτό που είπα και ορισμένοι προφανώς δεν θέλουν να το καταλάβουν, γιατί δεν τους βολεύει να το καταλάβουν, είναι ότι ένα δυνατό φοιτητικό κίνημα και μία ουσιαστική παρουσία των διδασκόντων στα ΑΕΙ, οι οποίοι θα θελήσουν να προστατεύσουν τη δημοκρατική νομιμότητα, θα συνέβαλε στην αποτροπή τέτοιων σοβαρών προβλημάτων. Εγώ, λοιπόν, λέω, ότι είναι απαράδεκτο η όποια παραβατικότητα μέσα στα πανεπιστήμια, όπως είναι και για το υπόλοιπο της κοινωνίας.

Τώρα, για την αντιμετώπιση αυτής της παραβατικότητας, να δεχτούμε ότι πρέπει να υπάρχει συνεργασία των πανεπιστημίων -τα οποία είναι αυτοδιοίκητα και θέλουμε αυτό να το κατοχυρώσουμε- με την Πολιτεία; Ο καθένας με τους διακριτούς, αλλά απολύτως αποφασισμένους ρόλους που πρέπει να έχει. Θα πρότεινα καταρχήν να ηρεμήσουν τα πνεύματα και να μη θεωρείται ότι το βασικό πρόβλημα του ελληνικού πανεπιστημίου είναι η ανομία. Γιατί αυτό θέλουν να αναδείξουν πολλοί που τους χαλάμε τα μαγαζάκια με το νομοσχέδιο που προτείνουμε. Το βασικό πρόβλημα του ελληνικού πανεπιστημίου δεν είναι η ανομία. Για την ανομία παίρνουν «πράσινο φως» από αυτού του είδους τις εμπρηστικές δηλώσεις διαφόρων.

Σχετικά με το άσυλο, όπως είπατε δεν υπάρχει κάποια διάταξη. Το νομοσχέδιο μπορεί να είναι μια καλή ευκαιρία για να υπάρξει λύση στο θέμα;

Όπως πολύ σωστά επισημαίνετε, στο νομοσχέδιο για την τριτοβάθμια υπάρχει μια πεντακάθαρη διάταξη, ότι για πλημμελήματα και κακουργήματα είναι αυτοδίκαιη η παρέμβαση δημόσιας δύναμης και για τα υπόλοιπα, συνεδριάζουν τα όποια όργανα, ή εξουσιοδοτούνται τα όποια πρόσωπα να καλέσουν την αστυνομία. Άρα, όλοι έχουν την ευθύνη του ρόλου τους.

Άρα, με τη διάταξη αυτή ξεκαθαρίζονται και καθορίζονται οι ρόλοι;

Ακριβώς. Και να σας πω και κάτι άλλο: Αυτά τα φαινόμενα με τα ναρκωτικά, που τα ακούω κι εγώ και πολλές φορές τα έχω συναντήσει κιόλας και έχω έρθει και σε αντιπαράθεση, κ.λπ., δεν είναι φαινόμενα, τα οποία έχουν δημιουργηθεί από τη μία μέρα στην άλλη. Το ερώτημά μου, λοιπόν, είναι: γιατί βγαίνουν τώρα διάφοροι και καταγγέλλουν αυτά τα απαράδεκτα φαινόμενα, ενώ δεν είχαν κάνει τίποτα τόσα χρόνια; Μήπως το νομοσχέδιο που πάμε να καταθέσουμε χαλάει και διάφορα «μαγαζάκια» και αυτός είναι ένας καλός τρόπος αποπροσανατολισμού της συζήτησης;

«Μαγαζάκια», από ποια άποψη;

Θα σας πω από ποια άποψη. Ο νόμος Διαμαντοπούλου του 2011 ακριβώς επειδή διέλυσε όλες τις δομές δημοκρατικού ελέγχου στα πανεπιστήμια, αυξήθηκαν τα φαινόμενα αυθαιρεσίας. Αυξήθηκαν τα φαινόμενα όπου κάποιοι αξιοποίησαν το γεγονός ότι έχουν μία θέση διδάσκοντα και ως εκ τούτου άρχισαν να δημιουργούνται πρακτικές που επιμένω δεν τις έχουμε σε κανένα άλλο μέρος του κόσμου. Πχ, δεν υπάρχουν πουθενά διδάσκοντες να πηγαίνουν από το ένα μεταπτυχιακό στο άλλο και να πληρώνονται. Το λέω δημόσια, το έχω πει και στη Σύνοδο των πρυτάνεων και κανένας δε μου έχει απαντήσει. Και δεν μπορεί να απαντήσει. Αυτά γίνονται μόνο στην Ελλάδα. Ταυτόχρονα, όμως, υπάρχει και πάρα πολύς κόσμος που δουλεύει άπειρες ώρες, χωρίς να πληρώνεται κάτι παραπάνω, σε δωρεάν μεταπτυχιακά, για να αναβαθμίσει την κατάσταση στο πανεπιστήμιο. Για εμάς, αυτοί οι τόσο εργατικοί αλλά και σεμνοί ακαδημαϊκοί είναι το παράδειγμα προς μίμηση. Και ευτυχώς είναι πολλοί και εξαιρετικοί επιστήμονες. Και να σας πω κάτι: Πολλοί μου λένε «μα, αν δεν παίρνουν κάτι έξτρα από τη διδασκαλία στα μεταπτυχιακά δεν θα έχουν κίνητρα». Η δική μου απάντηση σε αυτό το ερώτημα είναι ότι εάν αυτά τα άτομα έχουν κίνητρο τα λεφτά, καλύτερα να μην κάνουν μαθήματα. Εγώ θεωρώ ότι έχουν ένα τεράστιο κίνητρο -και δεν έχω ακούσει κάποιον να το λέει- το οποίο είναι ότι διδάσκουν τους μελλοντικούς εξειδικευμένους επιστήμονες της χώρας μας. Αυτούς διδάσκουν, αυτούς καθοδηγούν. Αν αυτό δεν είναι κίνητρο, και είναι κίνητρο μόνο τα λεφτά, θα προτείνω να μην κάνουν κανένα μάθημα. Δεν χάλασε ο κόσμος αν δεν κάνουν μάθημα. Για αυτό και χαιρετίζω και τον κόσμο που από το περίσσευμα του χρόνου του, κάνοντας ηρωικές προσπάθειες για να κρατήσουν το πανεπιστήμιο όρθιο κάνουν και δωρεάν μεταπτυχιακά και οι ίδιοι δεν πληρώνονται και είναι και εξαιρετικής ποιότητας τα μεταπτυχιακά που κάνουν. Αυτοί δεν έχουν κίνητρο; Είναι τρελοί όλοι αυτοί;

Εσείς, ως υπέρμαχος της συναίνεσης, όπως δηλώνετε, και δεδομένου ότι έχουν γίνει πολλές συζητήσεις και συναντήσεις και με τους προέδρους των ΤΕΙ και με τους πρυτάνεις των πανεπιστημίων, με θέμα το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, ήδη από τον χειμώνα που μας πέρασε, θεωρείτε ότι ήταν αναμενόμενο, στο τελικό σχέδιο του νόμου να υπάρχουν ακόμα αντιδράσεις;

Το ερώτημα είναι το εξής: Πολλές φορές, γιατί γίνονται αυτές οι αντιδράσεις; Η άποψή μου είναι ότι όταν παρεμβαίνεις στα πανεπιστήμια, με έναν νόμο-πλαίσιο, βάζεις κάτω από το μικροσκόπιο τις δομές εξουσίας των πανεπιστημίων. Γιατί τα πανεπιστήμια είναι δομές εξουσίας, από την ίδρυσή τους, εδώ και χίλια χρόνια. Εδώ, λοιπόν, χαλάς πάρα πολλές ισορροπίες. Άλλες το κάνεις πολύ συνειδητά, γιατί αυτές έχουν κακοφορμίσει, και άλλες τις πας σε μία κατεύθυνση που αλλάζει η καθημερινότητα πολλών ανθρώπων. Και η αλλαγή της καθημερινότητας φέρνει πάντα αντιδράσεις, εγώ το καταλαβαίνω.

Το δεύτερο είναι η συνολική εικόνα της αντιπολίτευσης. Η αντιπολίτευση είχε βάλει όλα της τα λεφτά στο ότι δεν θα κλείσει η αξιολόγηση και ότι θα πάμε σε εκλογές. Δεν της βγήκε. Μετά, ο κ. Μητσοτάκης πήρε πάνω του το θέμα της Παιδείας, ήρθε και μίλησε στο νομοσχέδιο για την επιλογή διευθυντών που είχαμε ψηφίσει στις 25 Μαΐου, ουσιαστικά σαλπίζοντας το σύνθημα ότι «δεν συναινούμε σε τίποτα». Και όταν αναρτήσαμε το νομοσχέδιο, η λογική ήταν «απόσυρση του νομοσχεδίου, γιατί μας φέρνει πίσω». Όταν εμείς συνεννοηθήκαμε και με τους κοσμήτορες και με τους πρυτάνεις, με διαφορές, -προσέξτε, δεν υπάχουν ομοφωνίες σε αυτά, αλίμονο αν υπήρχαν- συνεννοηθήκαμε με τους προέδρους των ΤΕΙ, και τα συλλογικά τους όργανα αποφάσισαν πολύ μακριά από αυτό που νόμιζε η αντιπολίτευση. Κανένα από αυτά τα όργανα δεν έβγαλε απόφαση «αποσύρετε το νομοσχέδιο». Και μάλιστα, πάρα πολλές από τις παρατηρήσεις τους θα τις ενσωματώσουμε στο νομοσχέδιο.

Έτσι, έπρεπε να διαμορφωθεί από την αντιπολίτευση ένα νέο αφήγημα. Εκλογές δεν έχουμε, η αξιολόγηση έκλεισε, απόσυρση δεν ζητάει κανείς στην κοινωνία πέρα από κάτι γραφικούς, τι έμεινε; Η υπονόμευση του υπουργού Παιδείας και άρα της κυβέρνησης, ότι ενισχύουν την ανομία, λόγω του ασύλου και το θέμα της φοιτητικής συμμετοχής. Και είναι τραγικό να σου λένε ότι επειδή βάζεις τους φοιτητές συνυπεύθυνους στη διοίκηση των πανεπιστημίων -εμείς δεν λέμε ότι ψηφίζουν, λέμε ότι συμμετέχουν στα όργανα- θεωρούν ότι πας πίσω 35 χρόνια. Ποιοι; Αυτοί οι οποίοι χαϊδεύουν τα αυτιά των νέων και λένε «οι νέοι είναι υπεύθυνα άτομα» και την ίδια στιγμή έχουν αντίρρηση στη συμμετοχή των φοιτητών στις συνεδριάσεις των οργάνων. Λένε ότι εδώ και 35 χρόνια έγιναν φοβερές συναλλαγές. Βεβαίως έγιναν συναλλαγές με τα κόμματα αυτά που μας κατηγορούν σήμερα -αυτοί ήταν στα πράγματα, η Αριστερά ήταν μόνιμα αντίθετη με τις συναλλαγές- και το δεύτερο επίσης σημαντικό είναι ότι η συναλλαγή θέλει δύο πλευρές.

Η άλλη πλευρά ήταν διάφοροι καθηγητές, οι οποίοι έκαναν αυτές τις συναλλαγές, τους οποίους σήμερα βρίσκω αρθρογράφους, λάβροι εναντίον του νομοσχεδίου. Οι ίδιοι οι οποίοι έλεγαν στους φοιτητές να τους ψηφίσουν. Εδώ θέλει και μία σεμνότητα. Να σωπαίνουμε. Επειδή όμως ο κόσμος δεν είναι ανόητος, τα καταλαβαίνει όλα αυτά. Εμείς ενσωματώνουμε πολλές χρήσιμες παρατηρήσεις που μας έχουν γίνει και θα συνεχίσουμε και θα καταθέσουμε το νομοσχέδιο που φέρνει πολλά καινοτόμα πράγματα στην επιφάνεια.

Άρα, τον Ιούλιο θα έχουμε μία έντονη συζήτηση με επίκεντρο την τριτοβάθμια…

Έτσι φαίνεται. Ας ελπίσουμε ότι θα είναι δημιουργική η συζήτηση.

Πηγή: ΑΠΕ-ΜΠΕ