Τα ακροδεξιά κόμματα αποτελούν κίνδυνο για το κράτος δικαίου

«Τα ακροδεξιά κόμματα αποτελούν κίνδυνο για το κράτος δικαίου», τόνισε σε συνέντευξή του στο Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων ο Aντρέας Χάρατς, καθηγητής Ευρωπαϊκού Συνταγματικού και Διοικητικού Δικαίου και Διευθυντής του «Ινστιτούτου Ευρωπαϊκών Συνταγματικών Σπουδών Δημήτρης Τσάτσος» του Πανεπιστημίου του Χάγκεν.

«Η δύναμη των ακροδεξιών κομμάτων αυξάνεται σε εθνικό και ενδεχομένως θα αυξηθεί και σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Αποτελούν κίνδυνο για το κράτος δικαίου, διότι αυτά τα κόμματα έχουν μεγάλη τάση να αγνοούν τη νομική τάξη, αφού θεωρούν ότι αποφάσεις δικαστηρίων, οι οποίες δεν συμβαδίζουν με τις απόψεις τους πρέπει να αγνοούνται διότι δεν εκπροσωπούν την πραγματική βούληση του λαού. Βλέπω μεγάλο κίνδυνο επομένως για την ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση, διότι τα εχθρικά προς αυτήν κόμματα θα ενισχυθούν στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο με αποτέλεσμα να περιορισθούν οι δυνατότητες δράσης της Ε.Ε», τονίζει ο καθηγητής Χάρατς που βρέθηκε στην Αθήνα για να παραστεί στο συνέδριο του προσκείμενου στο Χριστιανοδημοκρατικό Κόμμα της Γερμανίας Ιδρύματος “Κόνραντ Αντενάoυερ”, με θέμα «Η κρίση του κράτους δικαίου στην Ευρωπαϊκή Ενωση».

Ο Γερμανός καθηγητής υπογραμμίζει ότι δεν υπάρχει κίνδυνος για το κράτος δικαίου στην Ελλάδα. «Μπορεί να υπάρχουν άλλα προβλήματα, αλλά προβλήματα κράτους δικαίου δεν υπάρχουν στην Ελλάδα», τονίζει χαρακτηριστικά.

Ο καθηγητής Χάρατς διαβλέπει, όμως, μεγάλο κίνδυνο για το κράτος δικαίου στην Ευρωπαϊκή Ενωση, αφού -όπως λέει- «εκτός από τα σχετικά προβλήματα στην Ουγγαρία και στην Πολωνία το Συνταγματικό Δικαστήριο έχει μερικώς αποδυναμωθεί και έχει στελεχωθεί με δικαστές του κυβερνώντος κόμματος, κάτι το οποίο έρχεται σε αντίθεση με τη διάκριση των εξουσιών, διότι χρειαζόμαστε ακριβώς τη δικαστική εξουσία για να ελέγχει την εκτελεστική».

Ο Γερμανός καθηγητής εκτιμά, επίσης, ότι και στην Ιταλία υπάρχουν «ανάλογες τάσεις» παραβίασης του κράτους δικαίου, ενώ -όπως αναφέρει – τέτοια θέματα «υπάρχουν στη Ρουμανία, τη Βουλγαρία». Σημειώνει πάντως ότι στο παρελθόν «ήταν κυρίως η Γαλλία και η Γερμανία οι χώρες, οι οποίες δεν τήρησαν τα κριτήρια του Μάαστριχτ προ ετών και δεν υπήρξαν κυρώσεις. Παραβιάστηκαν τότε συνειδητά οι κανόνες».

Ο καθηγητής Χάρατς δεν βλέπει κάποια αντίφαση ανάμεσα στα μέτρα λιτότητας που επέβαλε η τρόικα σε χώρες του ευρωπαϊκού Νότου και στο κράτος δικαίου: «Δεν νομίζω ότι η τρόικα ή η ΕΚΤ δεν είχαν δημοκρατική νομιμοποίηση. Οι θεσμοί αυτοί ήταν διαφορετικά νομιμοποιημένοι. Μπορεί να μην είναι ιδιαίτερα ισχυρή, ή άμεση η νομιμοποίησή τους, αλλά είναι έμμεσα νομιμοποιημένοι», όπως υποστηρίζει.

Τέλος, στο ερώτημα εάν συμφωνεί με τη γνωμοδότηση του Πανεπιστημίου της Βρέμης ότι τα μέτρα λιτότητας παραβιάζουν θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα τα οποία απορρέουν από το Κράτος Δικαίου, απαντά: «Δεν συμμερίζομαι την άποψη. Το κράτος έχει ορισμένες δυνατότητες επιλογής για να διαμορφώσει τα μέτρα επί τω κοινωνικότερον εντός του δεδομένου πλαισίου ώστε να προστατεύσει τα ανθρώπινα δικαιώματα. Τα κοινωνικά δικαιώματα εξαρτώνται όμως και από τις δυνατότητες ενός κράτους. Δεν γίνεται ένα κράτος να προσφέρει κάτι που δεν έχει. Οι κοινωνικές παροχές εξαρτώνται από τη συνολική κατάσταση της οικονομίας…Υπάρχει η περίπτωση του πορτογαλικού συνταγματικού Δικαστηρίου, το οποίο έκρινε ότι τα μέτρα παραβίαζαν ταν ανθρώπινα δικαιώματα και έτσι το κοινοβούλιο, η κυβέρνηση έπρεπε να αναζητήσουν άλλα ισοδύναμα μέτρα, να αυξήσουν λ.χ. τους φόρους των πλουσίων».

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Aντρέας Χάρατς στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και τον Αντώνη Πολυχρονάκη

ΕΡ: Κύριε καθηγητά, τι είναι το κράτος δικαίου;

ΑΠ: Πρόκειται για ένα συντεταγμένο κράτος στο οποίο οι κυβερνώντες ασκούν την εξουσία επί τη βάσει προϋπαρχόντων σαφών νομικών κανόνων, περιορίζοντας την εξουσία της εκτελεστικής και το οποίο ταυτόχρονα υποχρεούται να εγγυάται τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα. Τα βασικά χαρακτηριστικά του είναι η διάκριση των εξουσιών, η αρχή της νομιμότητας, η ασφάλεια δικαίου και μια σειρά άλλων που απορρέουν από αυτά και περιορίζουν την κρατική εξουσία ώστε να μη παρεμβαίνει υπερβολικά στην ελευθερία του ατόμου και να λαμβάνει κατά το δυνατόν δίκαιες αποφάσεις.

ΕΡ: Αποτελεί δηλαδή ένα βασικό στοιχείο της δημοκρατικής οργάνωσης της κοινωνίας μας….

ΑΠ: Της κρατικής οργάνωσης, όχι της δημοκρατικής κατ΄ανάγκην. Πρόκειται για δύο διαφορετικές αρχές οι οποίες μπορούν να αποκλίνουν. Μπορεί να υπάρξει δηλαδή σύγκρουση μεταξύ μιας δημοκρατικά ληφθείσας απόφασης και του κράτους δικαίου….

ΕΡ: Οπως για παράδειγμα;

ΑΠ: Ο κ. Όρμπαν λ.χ. στην Ουγγαρία θεωρεί ότι δεν πρέπει να εφαρμόσει συγκεκριμένες αποφάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης διότι βρίσκονται σε αντίθεση με τη βούληση του ουγγρικού λαού και επομένως τα δικαστήρια δεν πρέπει να βρίσκονται απέναντι. Πρέπει φυσικά να υπάρχει δημοκρατία, αλλά πάντα στα πλαίσια του κράτους δικαίου.

ΕΡ: Και πως μπορεί να λυθεί αυτή σύγκρουση κατά τη γνώμη σας;

ΑΠ: Πρέπει να εξευρεθεί ένας συμβιβασμός, διότι δεν είναι κατ΄ ανάγκην όλα όσα αποφασίζονται με δημοκρατικές διαδικασίες σωστά ή δίκαια. Η διόρθωση μπορεί να γίνει στο πλαίσιο του κράτους δικαίου, διότι και στην δημοκρατικά νομιμοποιημένη εξουσία πρέπει να τίθενται όρια.

ΕΡ: Κινδυνεύει το κράτος δικαίου στην Ευρωπαϊκή Ένωση;

ΑΠ: Διαβλέπω έναν μεγάλο κίνδυνο. Εκτός από την Ουγγαρία και στην Πολωνία, όπου το Συνταγματικό Δικαστήριο έχει μερικώς αποδυναμωθεί και έχει στελεχωθεί με δικαστές του κυβερνώντος κόμματος, κάτι το οποίο έρχεται σε αντίθεση με την διάκριση των εξουσιών, διότι χρειαζόμαστε ακριβώς τη δικαστική εξουσία για να ελέγχει την εκτελεστική. Εάν αυτό δεν ισχύει τότε δεν υφίσταται πλέον έλεγχος της εκτελεστικής εξουσίας από την δικαστική, αφού πρόσκειται στο κυβερνών κόμμα και οι δικαστές δεν θα παρέμβουν εάν χρειάζεται να ελέγξουν την νομιμότητά των πράξεων της κυβέρνησης. Υπάρχει εδώ ένας μεγάλος κίνδυνος.

ΕΡ: Σε ποιες άλλες ευρωπαϊκές χώρες χώρες υπάρχουν προβλήματα Κράτους Δικαίου;

ΑΠ: Στην Ιταλία βλέπει κανείς ανάλογες τάσεις. Στη Ρουμανία, τη Βουλγαρία υπάρχουν τέτοια θέματα, είναι μια σειρά από χώρες. Πρέπει εν τούτοις να σημειώσουμε ότι ήταν κυρίως η Γαλλία και η Γερμανία οι χώρες οι οποίες δεν τήρησαν τα κριτήρια του Μάαστριχτ προ ετών και δεν υπήρξαν κυρώσεις. Παραβιάστηκαν τότε συνειδητά οι κανόνες.

ΕΡ: Υπάρχει κίνδυνος για το κράτος δικαίου στην Ελλάδα;

ΑΠ: Όχι. Μπορεί να υπάρχουν άλλα προβλήματα, αλλά προβλήματα κράτους δικαίου δεν υπάρχουν στην Ελλάδα.

ΕΡ: Πώς μπορεί να αντιδράσει η Ευρωπαϊκή Ενωση όταν παραβιάζονται οι αρχές του κράτους δικαίου σε χώρες-μέλη της; Υπάρχουν τα ανάλογα εργαλεία;

ΑΠ: Υπάρχουν, αλλά το αν είναι αποτελεσματικά είναι ένα ερώτημα. Υπάρχει η δυνατότητα να ενταχθούν ενώπιον του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, το έπραξε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή για την Πολωνία και νομίζω για την Ουγγαρία. Ακόμα και αν καταδικασθούν, όμως, να εφαρμόσουν ορισμένους κανόνες, μπορούν να αρνηθούν και πάλι να τους εφαρμόσουν διότι τις θεωρούν άδικες. Αλλά και αν καταδικαστούν στη συνέχεια και με αναγκαστικά μέτρα, όπως είναι το πρόστιμο και πάλι δεν μπορεί να εξαναγκαστούν να συμμορφωθούν.

ΕΡ: Άλλη δυνατότητα δεν υπάρχει;

ΑΠ: Υπάρχει επίσης και η δυνατότητα σε περίπτωση καταδίκης τους να απολέσουν το δικαίωμα ψήφου, κάτι όμως δύσκολο στην περίπτωση που συνασπίζονται περισσότερες χώρες, όπως λ.χ. έγινε στην περίπτωση της Πολωνίας που η ουγγρική κυβέρνηση ανακοίνωσε εκ των προτέρων ότι δεν πρόκειται να υπερψηφίσει μια τέτοια πρόταση. Και αντίστροφα μπορεί να υποθέσει κανείς ότι το ίδιο θα κάνει και η Πολωνία για την Ουγγαρία, οπότε ο μηχανισμός αυτός δεν θα λειτουργήσει αφού απαιτείται ομοφωνία…

ΕΡ: Τα ακροδεξιά κόμματα έχουν άνοδο στην Ευρώπη. Βλέπετε κινδύνους γενικώς και ειδικότερα για το κράτος δικαίου και πώς μπορεί να αντιμετωπισθούν εν όψει των ευρωεκλογών;

ΑΠ: Η δύναμή τους αυξάνεται σε εθνικό και ενδεχομένως θα αυξηθεί και σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Αποτελούν κίνδυνο για το κράτος δικαίου διότι αυτά τα κόμματα έχουν μεγάλη τάση να αγνοούν τη νομική τάξη, αφού θεωρούν ότι αποφάσεις δικαστηρίων, οι οποίες δεν συμβαδίζουν με τις απόψεις τους πρέπει να αγνοούνται διότι δεν εκπροσωπούν την πραγματική βούληση του λαού. Βλέπω μεγάλο κίνδυνο επομένως για την ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση διότι τα εχθρικά προς αυτήν κόμματα θα ενισχυθούν στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο με αποτέλεσμα να περιορισθούν οι δυνατότητες δράσης της Ε.Ε. Πρέπει, λοιπόν, να σκεφτούμε πως θα μεταρρυθμιστεί η η Ε.Ε., πράγμα δύσκολο διότι πρέπει να βρεθούν πλειοψηφίες. Κατά τη γνώμη μου πρέπει να γίνουν σκέψεις για το αν θα πρέπει να επιστραφούν αρμοδιότητες στα κράτη-μέλη για θέματα που μπορούν και θέλουν να επιλύουν τα ίδια. Από την άλλη ίσως θα πρέπει να αποδεχτούμε διάφορες ταχύτητες ενσωμάτωσης στην Ε.Ε. Δύο, τρεις, τέσσερις ταχύτητες… Θα είναι περίπλοκο αλλά δεν βλέπω άλλη δυνατότητα πώς θα μπορέσει να σωθεί η ευρωπαϊκή ιδέα. Η κατάσταση νομίζω πως είναι πολύ δραματική.

ΕΡ: Ορισμένοι θεωρούν ότι ελήφθησαν από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, από την τρόικα, αποφάσεις για μέτρα λιτότητας χωρίς κοινοβουλευτικό έλεγχο, εκτός δηλαδή των θεσμών του κράτους, αγνοώντας τις αρχές του κράτους δικαίου. Τι γνώμη έχετε εσείς γι αυτό, δεν βλέπετε μια αντίφαση;

ΑΠ: Ανάλογο επιχείρημα χρησιμοποιείται και από τους λαϊκιστές χωρών της Ανατολικής Ευρώπης που λένε ότι οι αποφάσεις της Ευρώπης αντιστρατεύονται τη βούληση του λαού και ότι λαμβάνονται μέτρα ερήμην των εθνικών κοινοβουλίων. Δεν νομίζω όμως ότι η τρόικα ή η ΕΚΤ δεν είχαν δημοκρατική νομιμοποίηση. Ηταν θεσμοί διαφορετικά νομιμοποιημένοι. Σε εθνικό επίπεδο εκλέγεται ένα κοινοβούλιο το οποίο παρέχει νομιμοποίηση. Σε ευρωπαϊκό υπάρχει το εκλεγμένο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, αλλά υπάρχουν και άλλοι θεσμοί, όργανα που νομιμοποιούν τις αποφάσεις, όπως είναι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, το Συμβούλιο των Υπουργών. Μπορεί να μην είναι ιδιαίτερα ισχυρή ή άμεση η νομιμοποίησή τους, αλλά είναι θεσμοί έμμεσα νομιμοποιημένοι. Επομένως δεν βλέπω αντίφαση.

ΕΡ: Σύμφωνα με γνωμοδότηση του πανεπιστημίου της Βρέμης υπό τον καθηγητή Αντρέας Φίσερ-Λεσκάνο, τα μέτρα λιτότητας παραβιάζουν θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα τα οποία απορρέουν από το κράτος δικαίου. Τι γνώμη έχετε εσείς;

ΑΠ: Ασφαλώς ο σεβασμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι εκ των ων ουκ άνευ σε ένα κράτος δικαίου, αλλά δεν συμμερίζομαι την άποψη του κ. Φίσερ-Λεσκάνο. Φυσικά και ελήφθησαν πολύ σκληρά μέτρα, αλλά υπάρχει η περίπτωση του πορτογαλικού συνταγματικού δικαστηρίου, το οποίο έκρινε ότι τα μέτρα παραβίαζαν τα ανθρώπινα δικαιώματα και έτσι το κοινοβούλιο, η κυβέρνηση έπρεπε να αναζητήσουν άλλα ισοδύναμα μέτρα, να αυξήσουν λ.χ. τους φόρους των πλουσίων. Το κράτος έχει ορισμένες δυνατότητες επιλογής για να διαμορφώσει τα μέτρα επί τω κοινωνικότερον εντός του δεδομένου πλαισίου, ώστε να προστατεύσει τα ανθρώπινα δικαιώματα. Τα κοινωνικά δικαιώματα εξαρτώνται όμως και από τις δυνατότητες ενός κράτους. Δεν γίνεται ένα κράτος να προσφέρει κάτι που δεν έχει. Οι κοινωνικές παροχές εξαρτώνται από την συνολική κατάσταση της οικονομίας.

ΕΡ: Στο θέμα της περικοπής των συντάξεων δεν υπάρχει κάποιο κατώτατο όριο;

ΑΠ: Τα ελληνικά δικαστήρια θα μπορούσαν να αποφανθούν επ΄αυτού, αλλά τότε θα πρέπει να αναζητηθούν άλλα ισοδύναμα μέτρα ώστε να τηρηθούν τα συμπεφωνημένα με τους δανειστές.