«Η ωριμότητα είναι το παν»: Μια συνέντευξη με τον Μπερνάρντο Μπερτολούτσι

Είχα δει σχεδόν όλες τις ταινίες του ακόμη την εποχή που βρισκόμουν στην Ιταλία. Κάποτε τον είχα συναντήσει στη Μπολόνια και πολλά χρόνια αργότερα στη Θεσσαλονίκη. Αυτό που ξεχωρίζει στην κινηματογραφική του ματιά είναι ο λυρισμός, η διεισδυτικότητα και η κοινωνική κριτική. Οι πρωταγωνιστές του πάντα βρίσκονται μπροστά σε ρήξεις, προσωπικές ή/και πολιτικές και κοινωνικές. Είναι ο μοναδικός Ιταλός σκηνοθέτης που έλαβε βραβείο Όσκαρ σκηνοθεσίας. Το 2007 βραβεύτηκε στη Βενετία και το 2011 στις Κάννες.

Σήμερα, διαβάζοντας την είδηση του θανάτου του, θυμήθηκα αυτήν την παλιά, αλλά πάντα επίκαιρη συζήτηση, που έγινε στα μέσα της δεκαετίας του ’90.

Ο Μπερτολούτσι μιλά για τη ζωή του, το έργο του, για τον Παζολίνι και τον Φελίνι, για την τηλεόραση και τη σύγχρονη κοινωνία. «Βαδίζουμε -λέει ο Μπερτολούτσι- σε μια κοινωνία τρομακτική, όπου θα κυριαρχεί ο ένας και μοναδικός πολιτισμός».

– Τι είναι για εσάς το σινεμά; Τι σηματοδοτούν οι ταινίες σας;

Κάνω ταινίες, γιατί δεν ξέρω ούτε να τραγουδώ, ούτε να χορεύω. Η μηχανή λήψης είναι ένα όργανο γνώσης. Είναι τρόπος για να γνωρίσεις τον κόσμο, να σκεφτείς. Οι ταινίες μου είναι κατά κάποιο τρόπο αποσπάσματα της ζωής μου. Άρχισα να κάνω ταινίες το 1962, πέρασαν 34 χρόνια, σκηνοθέτησα 13 ταινίες και από την αρχή είχα αυτή την αίσθηση. Οι ταινίες μου με βοήθησαν να γνωρίσω, να αγαπήσω, να εμβαθύνω σε διαφορετικές κουλτούρες. Το σινεμά με πήγε στην Κίνα, τη Σαχάρα, στο Νεπάλ, με πήγε παντού.

– Κάποτε είχατε πει σε μια συνέντευξη που παραχωρήσατε ότι «ο χρόνος των ταινιών μου μοιάζει με το χρόνο των ονείρων. Το σινεμά είναι φτιαγμένο από το υλικό των ονείρων». Βλέποντας, ωστόσο τις ταινίες σας διαπίστωσα ότι αναφέρονται στην πραγματικότητα. Χρησιμοποιούν τη γλώσσα της πραγματικότητας και ασκούν μάλιστα έντονη κριτική στην κοινωνία, την ιστορία.

Όταν μία μηχανή λήψης μπαίνει μπροστά σ΄ ένα γεγονός, περιγράφει την πραγματικότητα. Συνεπώς ο κινηματογράφος είναι κατά κάποιο τρόπο η γλώσσα της πραγματικότητας. Ο Παζολίνι έλεγε ακριβώς αυτό: «Η πραγματικότητα χρησιμοποιεί το σινεμά για να εκφραστεί. Αυτό ισχύει και στη σχέση του κινηματογράφου με τον ηθοποιό. Κατ΄αρχήν υπάρχει ένα πρόσωπο που περιγράφεται στο σενάριο και στη συνέχεια ο ηθοποιός καλείται να υποδυθεί αυτόν το ρόλο.

Εκείνο που επιχειρώ να κάνω είναι να αναμείξω, να συνδέσω το περιγραφόμενο πρόσωπο με την προσωπικότητα του ηθοποιού. Για να γίνω κατανοητός θα σας αναφέρω ένα παράδειγμα. Γυρνάμε μία εξωτερική σκηνή. Έχει ήλιο. Περνά ένα σύννεφο και το φως αλλάζει. Αυτό μ΄ αρέσει. Αυτό που συμβαίνει εκείνη τη στιγμή. Το απρόβλεπτο. Εάν ένας ηθοποιός φθάσει το πρωί, μετά από μία τρελή νύχτα με κουρασμένο πρόσωπο, αντί να τον μακιγιάρω, χρησιμοποιώ εκείνο το κουρασμένο πρόσωπο. Μπορεί ένα σενάριο να το έχω σκεφτεί και να το έχω επεξεργαστεί πάμπολλες φορές, αλλά μ΄ αρέσει να αναδεικνύω το απρόβλεπτο.

– Μιλήσατε για τον Παζολίνι, ένα μεγάλο σκηνοθέτη. Στα πρώτα σας βήματα, ποιος ήταν ο πνευματικός πατέρας, ο δάσκαλος ;

Υπάρχει ένας πατέρας-ποιητής που ζει στη Ρώμη, 85 ετών, πολύ αγαπητός σ΄ όλη την Ιταλία. Και μετά, υπάρχουν κι άλλοι «πατέρες». Ο πρώτος δάσκαλός μου στον κινηματογράφο ήταν ο Πιέρ Πάολο Παζολίνι. Ήμουν βοηθός του σε ηλικία 20 ετών. Κοντά του ανακάλυψα το σινεμά. Ο Πιέρ Πάολο προερχόταν από τη λογοτεχνία, δεν ήταν κινηματογραφιστής, όπως ήμουν εγώ. Ο Παζολίνι επινοούσε, ανακάλυπτε το σινεμά. ΄Όταν τον έβλεπες να κάνει travelling, ήταν σαν να παρακολουθούσες την ανακάλυψη του carello.

– Εργαστήκατε αρκετά κοντά στον Παζολίνι.

Η πρώτη μου ταινία έγινε από μια ιδέα του Παζολίνι. Όταν αποφάσιζε να κάνει ένα πρώτο πλάνο, δεν το έκανε γιατί του το επέβαλε ο κινηματογράφος. Σου έδινε την εντύπωση ότι ανακάλυπτε το πρώτο πλάνο, ότι εκείνη τη στιγμή γεννιόταν το σινεμά.

– Θέλω να μου πείτε με δύο λόγια τι αντιπροσωπεύει, τι εκφράζει για σας η κάθε ταινία σας. Ξεκινώντας από την «Πριν την Επανάσταση» του 1964 και την «Αγωνία» και… φθάνοντας μέχρι την «Κλεμμένη Ομορφιά».

Το πρώτο φιλμ το σκηνοθέτησα το ΄62. Ήταν ο «Βίαιος θάνατος».

– Αρχίσατε να κάνετε ταινίες, να γράφετε σενάρια σε ηλικία 13 ετών, όταν σταματήσατε να γράφετε ποιήματα.

Έγραφα ποιήματα, αλλά κάποια στιγμή κατάλαβα ότι η ποίηση ανήκει στον πατέρα μου. Το «Πριν την Επανάσταση» είναι μία αυτοβιογραφική ταινία, που οφείλει να κάνει κάθε σκηνοθέτης στα πρώτα του βήματα. Είναι η ιστορία ενός νέου που έχει την ηλικία, που είχα εγώ τότε, με αστική καταγωγή, κομμουνιστής, «διασπασμένος» ανάμεσα στην καρδιά και τη λογική, ερωτευμένος με τη θεία του. Η ιστορία ενός νέου, όπως ήταν οι νέοι της δεκαετίας του ΄60. Έτσι επιχείρησα να εξωτερικεύσω τα προσωπικά μου βιώματα. Στη συνέχεια πέρασα μια μακρά περίοδο απραξίας. Ήθελα να βάλω βόμβες στους κινηματογράφους, γιατί δεν μου επέτρεπαν να κάνω ταινίες. Μισούσα τον εμπορικό κινηματογράφο. Ήταν η δεκαετία του ΄60. Ωραία χρόνια. Τότε άλλαξε το σινεμά. Έγινε επανάσταση στον κινηματογράφο, όπως έγινε στη μουσική και στις άλλες τέχνες.

– Ήταν η εποχή που κυριαρχούσαν οι ιδεολογίες σ΄ όλους τους τομείς της τέχνης.

Κυριαρχούσε το πάθος της πολιτικής. Η ανάγκη να αλλάξουν όλα. Το ίδιο μήνυμα δίνεται και στην ταινία «Ο Σωσίας» το ΄68, που αναφέρεται στους νέους και στα συνθήματα της εποχής. Μία ταινία που βασίζεται σ΄ ένα διήγημα του Ντοστογιέφσκι, τον «Σωσία». Ακολουθεί «Η Στρατηγική της Αράχνης», που βασίζεται στο διήγημα του Μπόρχες και συμπίπτει με την εποχή που άρχισα να κάνω ψυχανάλυση.

– Γνωρίζω ότι κάνατε για αρκετό καιρό ψυχανάλυση.

Έκανα, πράγματι, για πολύ καιρό. Δεν θέλω να πω για πόσο. Ντρέπομαι…. Όταν σκηνοθέτησα τη «Στρατηγική της Αράχνης», ένιωσα ν΄ ανοίγομαι, καθώς αντιλήφθηκα ότι ο κινηματογράφος δεν είναι μόνο μέσο έκφρασης, αλλά και επικοινωνίας. Είναι η ιστορία ενός νέου, που επιστρέφει στο χωριό του, εκεί όπου ζούσε ο πατέρας του, ήρωας του αντιφασιστικού αγώνα και ανακαλύπτει την αλήθεια σχετικά με το θάνατό του. Είχε δολοφονηθεί από φασίστες, αν και στην πραγματικότητα, όπως διαπίστωσε στη συνέχεια, ο πατέρας του ήταν ήρωας και προδότης. Είχε προδώσει για να γίνει ήρωας. Είναι μία ταινία στην οποία η φυσιογνωμία τους πατέρα προσεγγίζεται από μία ψυχαναλυτική, φροϋδική σκοπιά.

– Ακολουθεί ο «Κονφορμίστας»….

Η ταινία στηρίζεται σ΄ένα ρομάντζο του Μοράβια, με χρονικό σημείο αναφοράς, τη δεκαετία του ΄30, κατά την οποία η φυσιογνωμία του πατέρα είναι ισχυρή. Ο «Κονφορμίστας» είναι ένα πρόσωπο που αισθάνεται τόσο διαφορετικό ώστε κάποια στιγμή θέλει να εξομοιωθεί με τους άλλους, που είναι φασίστες, γίνεται ο ίδιος φασίστας για να «πνίξει» την αίσθηση του διαφορετικού, που βιώνει. Ακολούθησε το «Τελευταίο Τανγκό στο Παρίσι», μία ταινία που απαγορεύτηκε στην Ιταλία, μετά από τρεις μήνες προβολής, στη διάρκεια των οποίων έσπασε ρεκόρ στις πωλήσεις εισιτηρίων. Απαγορεύτηκε για 15 χρόνια, από το 1973 έως το 1987, γεγονός που με λύπησε ιδιαίτερα. Στην ταινία αυτή περιγράφεται η σχέση ενός άνδρα και μιας γυναίκας, που θέλουν να επικοινωνήσουν, έξω από την κοινωνική τους ταυτότητα. Έτσι αναζητούν μια καθαρότητα στην επικοινωνία τους. Η ταινία είχε χαρακτηριστεί σκανδαλώδης, αλλά στην πραγματικότητα ήταν ρομαντική. Δύο άνθρωποι, ο Μάρλον Μπράντο και η Μαρία Σνάιντερ, συναντιούνται σ΄ ένα κενό δωμάτιο, κάνουν έρωτα και αποφασίζουν να ξανασυναντηθούν χωρίς να πουν ούτε τα ονόματά τους, ούτε ποιοι είναι. Κρατούν μυστικές τις ταυτότητές τους ώστε να επιτρέψουν μια ζωώδη επικοινωνία μεταξύ τους για να πετύχουν την καθαρότητα στη σχέση τους.

– Ακολούθησε το «1900» μετά από μία περίοδο σιωπής.

Όχι και μεγάλη. Πέρασαν τέσσερα χρόνια. Άλλωστε για το «1900» εργάστηκα πολύ τόσο στη φάση της προετοιμασίας όσο και της υλοποίησης. Η ταινία αναφερόταν στη γέννηση του σοσιαλισμού, του κομμουνισμού στην περιοχή μου, στην Εμίλια. Ήταν ένα επικό φίλμ, που το σκηνοθέτησα, γιατί ήθελα να θυμίσω στον κόσμο ότι οι παππούδες μας, δούλευαν, περπατούσαν, διασκέδαζαν, ζούσαν σ΄έναν τόπο, όπου η αγροτική κουλτούρα ήταν πλουσιότατη. Μία κουλτούρα, έναν πολιτισμό, που τη δεκαετία του ΄60 είχαμε αρχίσει να τον ξεχνούμε. Ήθελα λοιπόν, να αγωνιστών, ενάντια σ΄αυτήν τη λήθη, που σήμερα πλέον έχει λάβει τραγικές διαστάσεις, αφού το παρελθόν ακόμη και το πρόσφατο, έχει ξεχαστεί. Επόμενη ταινία μου «Το Φεγγάρι». Περνώ όπως βλέπετε, από ταινίες επικές, με πολιτικό περιεχόμενο, σε ταινίες εσωτερικές, όπως «Το Φεγγάρι», που αναφέρεται στην ιστορία μιας μητέρας και του γιου της, που έχουν μια δύσκολη σχέση…

– Σε κάθε περίπτωση όμως, οι ταινίες σας, δείχνουν ότι ο Μπερνάρντο Μπερτολούτσι είναι στρατευμένος, όπως εννοούσαν στην Ιταλία τη στράτευση των διανοουμένων στη δεκαετία του ΄70.

– Στρατευμένος; (χαμογελά)… Αντιλαμβάνομαι τι εννοείτε. Ο κινηματογράφος εκφράζει την πραγματικότητα. Στις δεκαετίες του ΄60 και του ΄70, το σπουδαιότερο όχι μόνο για μένα, αλλά για όλους, ήταν η πολιτική, το πάθος που είχαμε για την πολιτική. Σήμερα τα πράγματα έχουν αλλάξει πολύ. Συνεπώς άλλαξε και ο κινηματογράφος. Γιατί ο κινηματογράφος υπηρετεί την πραγματικότητα.

Πράγματι οι ταινίες μου είναι κατά κάποιο τρόπο στρατευμένες. Με εξαίρεση όμως το «1900» που ήταν αφιερωμένο στο ΙΚΚ. (Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα), ποτέ δε σκέφθηκα ούτε και απαίτησα από το κοινό που είδε τις ταινίες μου, να ενταχθεί σε κάποιο κόμμα της αριστεράς, από την οποία και προέρχομαι. Θα ήταν μία ψευδαίσθηση. Ο κινηματογράφος είναι τμήμα ενός μεγάλου πολιτιστικού κινήματος, που είχε σημείο αναφοράς την αριστερά. «Η τραγωδία ενός γελοίου ανθρώπου» αναφέρεται στα «χρόνια του μολυβιού», τα χρόνια της τρομοκρατίας. Είναι η ιστορία ενός ανθρώπου, που δεν αντιλαμβάνεται τι συμβαίνει γύρω του. Όπως εγώ και πολλοί που δεν καταλάβαιναν όσα διαδραματίζονταν την περίοδο εκείνη στην Ιταλία.

– Ακολούθησαν «Ο τελευταίος Αυτοκράτορας», «Ο μικρός Βούδας» και το «Εγώ χορεύω μόνη μου» (Η Κλεμμένη Ομορφιά»). Πώς εξηγείτε αυτή τη στροφή από μία ταινία στρατευμένη, μία μεγάλη παραγωγή, σε μία ταινία συναισθηματική, αν είναι σωστός ο χαρακτηρισμός;

– Η τελευταία μου ταινία είναι λυρική, ποιητική. Είναι ένα φιλμ που μ΄ εκφράζει πολύ. Εγώ έχω αλλάξει, όπως άλλαξαν και τα πρόσωπα και το σινεμά. Διακατέχομαι από ένα φόβο. Να μην επαναλαμβάνομαι. Να μην κάνω ταινίες με ίδιο ή ανάλογο περιεχόμενο. Υπάρχουν συνάδελφοι τους οποίους θαυμάζω και εκτιμώ. Αλλά από τη στιγμή που βρήκαν το δρόμο τους, επαναλαμβάνουν την ίδια ταινία, αντιγράφουν τον εαυτό τους. Εμένα μου αρέσει να ριψοκινδυνεύω, να μπαίνω σε περιπέτειες ακόμη και σε χώρες που δε γνωρίζω, όπως συνέβη λ.χ. στην Κίνα.

– Είπατε ότι ο κινηματογράφος, περιγράφει την πραγματικότητα. Το ίδιο όμως, κάνει και η τηλεόραση.

Η πραγματικότητα δεν αποτυπώνεται μόνο μέσα από τη μηχανή λήψης, αλλά και από τα πρόσωπα που συμμετέχουν σ΄ αυτή. Η τηλεόραση, δυστυχώς, έχει μετατραπεί σε μία βιτρίνα, για να πουλά προϊόντα. Κυρίως η ιδιωτική τηλεόραση φρενάρισε μια εξέλιξη, αυτό που πραγματικά μπορούσε να δώσει η τηλεόραση. Η δημόσια τηλεόραση ακολούθησε τον ίδιο δρόμο λόγω του ανταγωνισμού όχι όμως προς τα πάνω, προς την ποιότητα, αλλά προς τα κάτω, την ευκολία.

– Η τηλεόραση, ταυτόχρονα, έδιωξε το κοινό από τις κινηματογραφικές αίθουσες. Ο ευρωπαϊκός κινηματογράφος βρίσκεται σε μια φάση παρακμής.

Φταίει η τηλεόραση και ο χολιγουντιανός κινηματογράφος. Γι΄αυτό ο ευρωπαϊκός κινηματογράφος, αγωνιά, βρίσκεται σε βαθύ κώμα.

– Και πώς θα βγει απ΄αυτήν την κρίση;

Ο Φελίνι, κουνώντας το κεφάλι του, έλεγε πως η τηλεόραση έχει γίνει πια ένα φυσικό γεγονός, όπως είναι η βροχή, ο άνεμος, το χιόνι. Πρέπει να την αποδεχθούμε και αν είμαστε ικανοί, να επιχειρήσουμε να την αλλάξουμε. Αντίθετα σ΄ό,τι αφορά το χολιγουντιανό κινηματογράφο, στην Ευρώπη τουλάχιστον, οφείλουμε να επιβραδύνουμε αυτό το φαινόμενο της αποικιοκρατίας. Και για έναν ακόμη λόγο. Ο πολιτισμός μεταφέρεται διαμέσου των οπτικοακουστικών μέσων. Και το σινεμά αγγίζει το θυμικό, την καρδιά του κόσμου. Θεωρώ λοιπόν, ιδιαίτερα σημαντικό να παραμείνουν οι κουλτούρες, τα ιδιαίτερα πολιτισμικά στοιχεία, η εθνική ταυτότητα κάθε λαού. Γιατί βαδίζουμε σε μια κοινωνία τρομακτική, όπου θα κυριαρχεί ο ένας και μοναδικός πολιτισμός.

– Εννοείτε την αμερικανική κουλτούρα.

Την αμερικανική, που δεν είναι μόνον αμερικανική. Είναι η κουλτούρα του καταναλωτισμού.

– Μπορεί να μπει φραγμός, κατά τη γνώμη σας, σ΄αυτήν την τάση, φορολογώντας λ.χ. στην Ευρώπη όπως είπατε, τις παραγωγές του Χόλυγουντ; Μήπως έτσι θέτοντας «εκτός νόμου» τα πολιτιστικά προϊόντα αμερικανικής προέλευσης, τα διαφημίζουμε;

Οι φόροι που θα εισπράττονται θα δίνονται σ΄ένα κοινό ταμείο για τον ευρωπαϊκό κινηματογράφο με στόχο αφενός την ενίσχυση των δικτύων διανομής του και αφετέρου τη δημιουργία σχολών κινηματογράφου.

– Σε ηλικία 23 ετών επικαλεστήκατε τον Παβέζε για να πείτε ότι η «ωριμότητα είναι το παν». Σήμερα σε ηλικία 55 ετών τι λέτε; Ποιο μήνυμα θέλετε να δώσετε ως σκηνοθέτης, ως άνθρωπος της τέχνης;

-Ωριμότητα… Ίσως ήμουν πιο ώριμος τότε, στα 23 μου χρόνια, παρά σήμερα.

– Πράγματι;

Αρκεί να σκεφτείτε τη λευκή γενειάδα του βασιλιά Λιρ, από τον οποίο και προέρχεται η απάντησή μου. Διότι και ο Παβέζε αναφερόταν στον Σαίξπηρ. Ο βασιλιάς Λιρ, όταν είναι πια εντελώς τρελός, λέει: «Η ωριμότητα είναι το παν».