Χρήστος Ράμμος: Η κρίση της δημοκρατίας είναι ο μεγάλος μου φόβος

Σπανίζουν οι περιπτώσεις των ανθρώπων του δημόσιου βίου που ξεχωρίζουν για την ακεραιότητά τους.

Η περίπτωση του Χρήστου Ράμμου, αυτού του σπουδαίου δικαστή που απασχόλησε έντονα την κοινή γνώμη με τη στάση του στο θέμα του σκανδάλου των υποκλοπών και την απομάκρυνσή του με το γνωστό τρόπο είναι η εξαίρεση που ψάχνουμε πάντα ως παράδειγμα. «Έκανα απλώς το καθήκον. Τίποτα περισσότερο».

Αυτό που λέει και ο Αναγνωστάκης στο ποίημα του ο Χάρης: ‘’φύγανε και άλλοι μας έδωσαν κουράγιο’’.

«Δυστυχώς στις περιόδους των κρίσεων φαίνονται και οι άνθρωποι που στις ομαλές περιόδους είναι καλά και προοδευτικοί, όχι όμως το ίδιο και στις σκληρές και δύσκολες περιόδους. Περνάμε μια περίοδο μεγάλης κρίσης, ηθικής και πολιτικής και έτσι οι άνθρωποι φαίνονται ποιοι είναι», μου λέει σε μια μεγάλη κουβέντα που αξίζει να διαβαστεί ως μάθημα ζωής.

-Γεννηθήκατε στις αρχές της δεκαετίας του 1950. Το 1951. Θυμάστε καθόλου αυτή τη δεκαετία, έχετε αναμνήσεις οι οποίες είναι χαραγμένες στη μνήμη σας, πώς ήταν η Αθήνα και τα χρόνια και η Ελλάδα.

«Ήταν μια τελείως άλλη Αθήνα. Να καταλάβετε στο σπίτι μας, ήταν ένα διώροφο σπίτι παλιό, ο δρόμος εκεί τερμάτιζε και είχε ένα χωματόδρομο από εκεί και πέρα, για να καταλάβετε για ποια περίοδο μιλάμε. Από το σπίτι μας βλέπαμε στην Ακρόπολη που υπήρχαν πολυκατοικίες. Τη δεκαετία του ’60, τη θυμάμαι πιο καλά, θυμάμαι απλώς μια χώρα, λίγο σκυθρωπή, μια χώρα που φαινόταν ότι είχε περάσει ένα μεγάλο κακό, τον εμφύλιο και το οποίο δεν ήθελε να συζητάει ο κόσμος.

Και υπήρχε βεβαίως και μια καχεκτική δημοκρατία. Ας πούμε, τις εφημερίδες για να πάρεις την Αυγή, να πάρεις το Βήμα ή τα Νέα, έπρεπε να πας δύο περίπτερα πιο πέρα, να μην σε ξέρει ο περιπτεράς. Και θυμάμαι και μια μεγάλη πολιτιστική φτώχεια.

Έτσι, ένα ραδιόφωνο φτωχό, εκτός από το Τρίτο πρόγραμμα. Είχαν κάποιες εκπομπές. Τηλεόραση δεν υπήρχε, βέβαια.

Κάπως πνιγηρή ατμόσφαιρα τριγύρω, σαν παιδί δεν μπορούσα να προσδιορίσω τι ακριβώς είναι αυτό. Σιγά-σιγά μεγαλώνοντας κατάλαβα ότι είναι μια χώρα στην οποία έχει πέσει σιωπή για πάρα πολλά θέματα. Υπήρχαν πολλοί σκελετοί στα ντουλάπια για τους οποίους δεν μιλάγαμε.

Θυμάμαι πώς παίζαμε στους δρόμους τότε. Δεν υπήρχαν πολλά αυτοκίνητα. Το 1960 βέβαια γεμίσαμε πολυκατοικίες. Γίνανε όλα αυτά τα υπόλοιπα».

-Το πέρασμα από αυτή τη σκοτεινιά και από αυτό το παρελθόν το δύσκολα διαχειρίσιμο σε μια εποχή που ίσως έκρυβε λίγη περισσότερη ελπίδα μέχρι τη Χούντα βέβαια. Αποτυπώνονταν με κάποιο τρόπο; Το 1960 όμως υπάρχει ένας Χατζηδάκις, ένας Θεοδωράκης, υπάρχουν ποιητές. Αλλάζει λίγο το κλίμα.

«Τότε έγινε μια έκρηξη. Ήταν μια σύντομη ελληνική άνοιξη. Είχε γίνει πιο έντονη και πιο φανερή το 1963 που έφτασε στην εξουσία η Ένωση Κέντρου.

Και όπως είπατε, ο Χατζηδάκις, ο Θεοδωράκης… Υπήρξε ένα κλίμα. Ο Θεοδωράκης δεν μεταδιδόταν στο ραδιόφωνο. Πρέπει να σας πω πως ήταν νόμιμος μεν, δεν ήταν όπως στη δικτατορία που ήταν παράνομος και στο σπίτι να τον ακούς. Αλλά το ραδιόφωνο τον είχε κομμένο. Εκτός από τη ‘Μυρτιά’, τη ‘Μαργαρίτα τη Μαργαρώ’ και τέτοια τραγούδια όπως ήταν ‘Στρώσε το στρώμα σου’, που δεν ήταν πολιτικά.

Αλλά ήρθε και ο Σαββόπουλος. Ο Σαββόπουλος ήταν ο άνθρωπος της γενιάς μου. Πιο μεγάλος βέβαια. Ο οποίος έφερε κατά κάποιον τρόπο την rock μουσική. Τον αντιμετωπίζαμε σαν λίγο συνομήλικο. Η άλλη ήταν η πιο μεγάλη, πιο παλιά γενιά. Και βεβαίως ήρθε μετά η Χούντα και έπεσε πάλι αυτή η ασφυκτική ατμόσφαιρα. Να ελέγχουν τα μαλλιά, να μην έχουν μακριά μαλλιά οι νέοι.

Η κοπέλα να μη φορά μίνι φούστα. Το βράδυ να ανακρούεται ο εθνικός ύμνος, θυμάμαι παραθερίζαμε στην Αίγινα και το βράδυ όταν γινόταν η υποστολή της σημαίας έπρεπε να σηκωθούμε όλοι στα καφενεία, στην παραλία, να σηκωθούμε όλοι γιατί ήταν ο Εθνικός ύμνος. Βέβαια αυτά γρήγορα φύγανε, δεν κρατήσαν πολύ, οι πιο ακραίες εκδηλώσεις. Η Χούντα επικράτησε και αισθάνθηκε αρκετά ασφαλής. Και μετά αρχίσαμε να ακούμε Deutsche Welle, να ακούμε το Θεοδωράκη με παράνομες κασέτες. Σιγά-σιγά ήρθαν τα φοιτητικά χρόνια, η ωρίμανση. Εκεί ήταν για μένα οι ωραίες στιγμές».

-Το λίγο πριν τη Χούντα, που το ζήσατε ως έφηβος κυρίως, το αισθάνονταν τα σπίτια, το αισθάνονταν οι άνθρωποι αυτό που ερχόταν;

«Λέγανε πολλά τότε, θα κάνει ο βασιλιάς δικτατορία λέγανε. Δεν πολυκαταλάβαινα. Εκείνο που θυμάμαι να μου λέει η μητέρα πάντα, πρόσεχε μην εκτίθεσαι, μη σου κάνουν φάκελο. Γιατί να μην εκτίθεσαι, γιατί εγώ είχα μια τάση πως την παραδοσιακή. Ο αδερφός της μητέρας μου ήταν αριστερός, δεν μπορούσε να βρει δουλειά, ζούσαμε και στο σπίτι μια τέτοια τραγωδία, δηλαδή ένας άνθρωπος κυνηγημένος, ο οποίος δεν είχε κάνει και τίποτα, και μου έλεγε πρόσεχε μην εκτίθεσαι, μην μιλάς. Αυτό υπήρχε. Η πολιτική είναι κακό πράγμα, δε θα φτιάξεις εσύ την Ελλάδα και κάτι τέτοια.

Τώρα με τους συνομηλίκους ακούγαμε λίγο Beatles, ακούγαμε Presley, ακούγαμε τέτοια. Δεν πολυκαταλαβαίναμε. Μέχρι που ήρθε η δικτατορία και ειδικά όταν μπήκα στο πανεπιστήμιο, τότε κατάλαβα πλέον σε όλη την έκταση σε τι ασφυκτικό κλοιό ήμασταν».

-Και έρχεται η δικτατορία και έρχεστε κι εσείς πια στα φοιτητικά σας χρόνια. Γιατί διαλέξατε τη Νομική;

«Το 1969 έγινε η γνωστή δίκη στο Συμβούλιο Επικρατείας, η δίκη των δικαστών που είχαν απολυθεί από τη Χούντα. Και είχε βγάλει στερητική πράξη η δικτατορία και είχε απολύσει τους δικαστές, Φλώρο, Σαρτζετάκη κλπ, διάφορους που θεωρούνταν ότι είναι αριστεροί και προσκείμενοι και συνοδοιπόροι.

Πήγαν στο Συμβούλιο Επικρατείας και το Συμβούλιο σε μια ηρωική στιγμή, παρότι το έχει απειλήσει ο Παττακός, ακυρώνει τις συντακτικές αυτές πράξεις και βγαίνει έξαλλος ο Παττακός και ο Παπαδόπουλος και λένε ότι θα το πληρώσουν, θα δουν τι θα κάνουν, δεν θα εφαρμόσουν την απόφαση. Τους έπαυσε όλους και το Συμβούλιο Επικρατείας. Και τότε εγώ είπα, αυτό είναι ένα σώμα που είναι για τη Δημοκρατία. Είναι πιο κοντά στα ευρωπαϊκά στάνταρ. Θέλω να πάω εκεί. Δεν πήγα στη Νομική για να γίνω δικηγόρος. Πήγα για να πάω στο Συμβούλιο Επικρατείας. Είχα αυτόν τον στόχο και τον πέτυχα.

Για μένα, εκείνη την ώρα, μέσα στην σκοτεινιά εκείνη, ήταν ένα φως. Άκουγα για ξένους ραδιοφωνικούς σταθμούς γιατί φυσικά υπήρχε η λογοκρισία και στις εφημερίδες και στο ραδιόφωνο. Η ενημέρωση όλοι γίνονταν από τους ξένους σταθμούς. Άκουγα τις ειδήσεις αυτές και έλεγα, θεέ μου, πότε θα έρθει να γίνω σαν κι αυτούς και να πάω σε αυτό το δικαστήριο που κατοχυρώνει τη δημοκρατία. Ήμουν έφηβος νέος. Είχα και μια αθωότητα».

– Πείτε μας λίγο για αυτή την κατάληψη της νομικής του 1973 που θεωρείται και ο προάγγελος σε έναν βαθμό της εξέλιξης του Πολυτεχνείου.

«Ναι, κοιτάξτε, έγιναν δύο καταλήψεις. Μία έγινε το Φεβρουάριο και άλλη το Μάρτιο. Στην πρώτη είχα πάει, δεν είχα πει στους γονείς μου ότι δεν θα γυρίσω σπίτι. Αισθάνθηκα δυνατός γιατί έβλεπα πολύ κόσμο και άλλους συνομήλικους μου. Μία ωραία ατμόσφαιρα. Μία ατμόσφαιρα αδελφότητας και αφέλειας, συζητάγαμε για πολιτικά θέματα και αποφασίσαμε να μείνουμε τη νύχτα εκεί.

Και μείναμε τη νύχτα εκεί και πέρα. Ούτε κοιμηθήκαμε, ούτε που το κατάλαβα. Ήμουν και τόσο ενθουσιασμένος. Είχα τόσο μεθύσει. Και θυμάμαι και το πρωί που βγήκαμε στην ταράτσα της και χαιρετήσαμε τον κόσμο, είχε μαζευτεί κόσμος. Η Χούντα εκεί δεν επέμβει, μπορεί να έχει έρθει γύρω-γύρω αστυνομία και καταλαβαίνουμε ότι όταν θα βγούμε ή όταν θα βγούνε να μας βγάλουν, δεν θα καλοπεράσουμε. Για κάποιο λόγο έγινε κάποιο συμβιβασμός.

Μιλάμε τώρα για την πρώτη Νομική του 21 Φεβρουαρίου 1973. Βγήκαμε μας υποσχέθηκαν. Παρενέβη ο πρύτανης. Νομίζω ήταν ο Τούντας τότε. Παρενέβησαν και είπαν ότι δεν θα σας πειράξουν, θα φύγετε.

Και μετά πήραμε στις συνελεύσεις στην Ίριδα. Είχαν χαφιέδες μέσα. Δεν μπορούσες να εμπιστευτείς κανέναν, δεν ήξερες σε ποιον μιλάς. Αλλά είχε αρχίσει να ξεπερνιέται ο φόβος, τότε πραγματικά αλλάζει η δυναμική.

Και μετά γίνει η δεύτερη κατάληψη, εκεί μπήκανε μέσα και έπεσε πολύ ξύλο. Εγώ δεν συνελήφθην. Απλώς φύγαμε από εδώ και από εκεί δαρμένοι, με σκισμένα ρούχα. Και στο σπίτι υπήρχε μια αντίδραση του τύπου θα το φας το κεφάλι σου. Ξέρετε τα γνωστά που λέγανε οι γονείς.

Και μετά συνεχίστηκε αυτή όλη η δραστηριότητα και Νομική, στο Πολυτεχνείο και στην Ιατρική και στην Φιλοσοφική. Μετά ήρθαν οι εξελίξεις το καλοκαίρι με το κίνημα στο Βέλος. Ήρθε η πτώση της Μοναρχίας. Αποφασίστηκε η φιλελευθεροποίηση τύπου Μαρκεζίνη. Και μετά η στράτευση των φοιτητών, η οποία οδήγησε και στο Πολυτεχνείο. Το Πολυτεχνείο ήταν μεθυστικό τριήμερο.

Εγώ δεν ήμουν μέσα την ώρα που μπήκαν τα τανκς γιατί μπαινοβγαίναμε. Πηγαίναμε και γύρω-γύρω, προσπαθούσαμε να κάνουμε κάτι και να εμποδίσουμε τα τανκς, να βάλουμε διάφορα πράγματα για να εμποδίσουμε. Ξαφνικά άρχισαν να ακούγονται πυροβολισμοί και έτρεξα στον τρελός, πήγα σπίτι και μετά άκουσα για νεκρό. Συνελήφθησαν οι πάντες. Εγώ δεν είχα εκτεθεί πολύ και έτσι δεν ενοχλήθηκα. Αλλά εκείνο το επτάμηνο ήταν το χειρότερο.

Από τον Νοέμβριο του 1973 έως τον Ιούλιο με την πτώση της Χούντας ήταν η χειρότερη περίοδος».

-Αντιλαμβανόταν όμως κανείς ότι το πράγμα τελειώνει.

«Όχι, όχι. Κοιτάξτε, αν δεν ήταν το Κυπριακό δεν ξέρω αν θα είχε πέσει. Εκείνο που έκανε το Πολυτεχνείο έφθειρε την ψευτοπολιτικοποίηση γιατί υπήρξαν και κάποιες δυνάμεις που φλέρταραν λίγο με το να συμμετάσχουν.

Εγώ φοβόμουν και άλλοι φοβόντουσαν, ότι μπορούν να έχουμε συνθήκες σαν την Ισπανία και σαν την Πορτογαλία, να καθίσουν δεκαετίες. Παρότι ήταν ανίκανοι, παρότι δεν μπορούσαν να εμπνεύσουν. Ήταν και αμόρφωτοι, τραχείς, αντιαισθητικοί. Δεν είχαν καν ούτε αστική παιδεία. Αλλά παρ’ όλα αυτά, αν δεν είχε έρθει το Κυπριακό, δεν ξέρω, θα πέφταν κάποια στιγμή γιατί δεν μπορούσε να κρατήσει αυτή η κατάσταση. Σε μια φάση εξευρωπαϊσμού, που όλη η Ευρώπη θέλει να προχωρήσει. Αλλά έγινε ξαφνικά αυτή η ιστορία με το πραξικόπημα στο Μακάριο και από εκεί και πέρα ήρθαν ραγδαία οι εξελίξεις. Σε πέντε-έξι μέρες κατάλαβαν ότι υπάρχει κενό εξουσίας.

Βγήκανε στους δρόμους. Αυτή η εμπειρία, είναι από τις πιο σημαντικές στη ζωή μου.

Δεν μπορείτε να φανταστείτε αυτή η αίσθηση μέθης, όταν έπεσαν αυτοί και μαζί τους έπεσε όχι μόνο η δικτατορία, έπεσε και ό,τι είχε προηγηθεί.

Ό,τι είχε προηγηθεί δεκαετίες ολόκληρες, καχεκτικής δημοκρατίας, εμφυλίων. Ήταν φοβερή εκείνη η νύχτα που ήταν συνέχεια ο κόσμος στους δρόμους, με αγνώστους μιλούσαμε. Σήμερα δεν μπορεί να τα φανταστεί κανείς. Δεν γίνονται πια. Δεν υπάρχει αυτό το κλίμα. Είναι μια άλλη εποχή. Έχουν αλλάξει όλα».

-Αυτή η κοσμογονία που περιγράφετε ακολουθήθηκε και από ένα αίσθημα δικαίωσης. Δηλαδή η καινούργια δημοκρατία άρχισε να χτίζεται με στέρεα υλικά εκείνη την εποχή.

«Κοιτάξτε, υπήρχε μια μικρή επιφύλαξη γιατί έγιναν συμβιβασμοί με τη δικτατορία. Δεν μπορούσε να γίνει και κάτι άλλο για να τα λέμε. Αλλά  οι αλλαγές έγιναν τόσο γρήγορα. Νομιμοποιήθηκε το ΚΚΕ. Έφυγε η μοναρχία που ήταν ένα τεράστιο πρόβλημα πάνω από έναν αιώνα στην Ελλάδα. Πήγαν γρήγορα τα πράγματα και υπήρχε μια δυναμική του κόσμου, δυναμική των απλών ανθρώπων. Μια συνειδητοποίηση μεγάλη, οποία ώθησε, ακόμη και αν δεν θέλανε αυτοί που κυβερνούσαν, σε πολλές αλλαγές, σε πολλές μεταρρυθμίσεις.

Πολιτιστικά άνοιξαν τα πάντα. Η Αθήνα είχε γεμίσει θέατρα, αλλά και επί Χούντας είχε θέατρα. Μάλιστα αυτό πρέπει να το πούμε, ότι η Χούντα για κάποιο λόγο είχε αφήσει την εκδοτική δραστηριότητα και τη θεατρική δραστηριότητα αρκετά ελεύθερη.

Και βεβαίως η επαφή με την Ευρώπη, με τα ευρωπαϊκά ρεύματα. Βέβαια αυτοί οι ενθουσιασμοί δεν μπορούν να κρατήσουν πολύ, γιατί μετά έρχεται και η ρουτίνα. Επανέρχεται. Η διοίκηση συνεχίζει να υπάρχει, η αστυνομία συνεχίζει να υπάρχει. Εμείς νομίζαμε ότι θα ερχόταν ο παράδεισος επί γης. Ήμασταν και άπειροι. Ήμασταν μικρά παιδιά τότε.

Και ξαφνικά γίνονται οι συμβιβασμοί, επανέρχεται η παλιά πολιτική τάξη. Εμένα αυτό δεν μου άρεσε. Ότι επανέρχεται η παλιά πολιτική τάξη. Αλλά φυσικά δεν μπορούσε να γίνει και κάτι άλλο, γιατί δεν θα παρέδιδε ποτέ η Χούντα την εξουσία ποτέ σε κανέναν που θα ήταν του γούστου μου. Αλλά πραγματικά ήταν μεγάλη τομή. Ήταν τομή και στην καθημερινότητά μας, αλλαγή εποχής. Τότε ήμουνα στο τέταρτο έτος και μετά πήγα στο πτυχίο.

Σκέφτηκα να φύγω έξω. Τα οικονομικά δεν ήταν τόσο καλά για να φύγω έξω. Πήγα στο στρατό έκανα τη θητεία μου και μετά όταν τελείωσε, έκανα για λίγο δικηγορία γιατί ήταν προϋπόθεση για να πας στο Συμβούλιο Επικρατείας. Δεν ήταν κάτι που μου ταίριαζε η δικηγορία. Εξάλλου όπως σας είπα ο στόχος μου ήταν άλλος πάντα. Έδωσε εξετάσεις και πέτυχα. Oύτε και εγώ ο ίδιος δεν το πίστευα, πέτυχα με την πρώτη. Και μπήκα στο Συμβούλιο Επικρατείας το 1980. Ως εισηγητής και μετά προχώρησα μέχρι αντιπρόεδρος».

-Η θητεία σας εκεί, αν μπορούσατε να το περιγράψετε με λίγες λέξεις, τι κυρίως σας έμαθε;

«Στην αρχή, με μια πραγματικότητα γραφειοκρατική λίγο. Γιατί εγώ τα είχα εξιδανικεύσει. Βρίσκεσαι με δικογραφίες, με δύσκολα θέματα, με μια πειθαρχία με μεγάλους φόρτους εργασίας.

Υποθέσεις που δεν ήταν και ενδιαφέρουσες πολλές. Είχα ένα ελαφρύ μάγκωμα. Εγώ φανταζόμουν ότι θα είχαμε πάντα θέματα ατομικών δικαιωμάτων. Αλλά η δημοκρατία είχε επανέλθει. Τα θέματα δεν ήταν τόσο ένδοξα πια.

Παρ’ όλα αυτά, εκείνο που με έμαθε, πρώτα απ’ όλα ήταν να καταλάβω τι σημαίνει κράτος δικαίου και δημοκρατία. Γιατί μέχρι τότε ήταν μια αντίληψη λίγο ρομαντική. Ότι το κράτος δικαίου έχει μια πλευρά που αφορά οργάνωση του κράτους, που δεν είναι τόσο ποιητική και τόσο ρομαντική, αλλά που είναι απαραίτητη για να λειτουργήσει μια δημοκρατία στο πλαίσιο της οποίας μπορούν να γίνουν και τα ωραία και τα ρομαντικά πράγματα και επιπλέον οι πειθαρχίες της σκέψης μου.

Οι πειθαρχίες της σκέψης, στα νομικά που ξέρετε ότι είναι μια αυστηρή επιστήμη. Παρά το γεγονός ότι βέβαια πάντα υπάρχουν οι αρχές του Συντάγματος, οι οποίες φωτίζουν και το δίκαιο και του δίνουν και μια ηθική διάσταση. Απέκτησα εκεί πέρα φίλους. Η ζωή του δικαστή, μου είναι και λίγο μοναχική. Δηλαδή δεν έχει και όλες τις ελευθερίες. Ούτε να μιλάς όπως θέλεις, ούτε να είσαι κατά κάποιον τρόπο λίγο ένας δημόσιος λειτουργός. Αυτός έναν άνθρωπο 28 χρόνων, που ήμουν τότε, μου έπεσε σε λίγο βαρύ.

Αλλά προσαρμόστηκα. Και πέρασα καλά. Ασχολήθηκα με υποθέσεις που κάποιες με ενδιέφεραν. Άρχισα να ψηφίζω κιόλας. Τότε αισθανόμουν ότι διαμόρφωνα κι εγώ λίγο το νομικό πλαίσιο του δημοσίου δικαίου στο οποίο θα ζήσει η χώρα μας. Γιατί έχει μεγάλη πίεση το Συμβούλιο Επικρατείας. Πολύ μεγαλύτερη από ό,τι τα πολιτικά και ποινικά δικαστήρια».

-Επίσης φαντάζομαι ότι ένα κομμάτι αυτής της εμπειρίας μεταδώσατε κιόλας, έχετε διδάξει κιόλας στην Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών.

«Ναι, εντάξει, είναι δύσκολο. Εγώ δίδαξα στη Σχολή Δικαστών Συνταγματικό Δίκαιο και Ευρωπαϊκό Δίκαιο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Ήταν η πρώτη παρατήρηση που είχα σταθεί γιατί δεν δίνανε πολύ χρόνο σε αυτά τα τόσο κεφαλαιώδη μαθήματα γνωστικούς τομείς. Ήταν περισσότερο πρακτικά προσανατολισμένη προς αυτά που θα κάνανε οι δικαστές όταν θα βγαίνανε. Δηλαδή φορολογικά, κοινωνική ασφάλεια και τέτοια. Αυτό ήταν το πρώτο.

Και το είχα θέσει μάλιστα. Λέω ότι δεν είναι δυνατόν ένας δικαστής να μην έχει την ευρύτερη οπτική γωνία εθνικούς νομολογίας. Τι λένε το αμερικάνικο συνταγματικό δικαστήριο, το γερμανικό, το ευρωπαϊκό δικαστήριο στο Λουξεμβούργο, στο Στρασβούργο κτλ.

Η Σχολή Δικαστών για μένα έχει ένα πρόβλημα. Αλλά αυτό είναι γενικότερο πρόβλημα. Δεν είναι μόνο της σχολής δικαστών. Εγώ έχω μια λίγο αιρετική άποψη. Πιστεύω ότι το πρόβλημα της δικαιοσύνης, ένα από τα προβλήματα, που είναι ένας μεγάλος φορμαλισμός, ένας νομικισμός, οφείλεται στον τρόπο που διδάσκονται στις νομικές σχολές και στις σχολές δικαστών. Και πιστεύω ότι θα πρέπει οι δικαστές να μπουν σε μεγάλη ηλικία.

Να υπάρχει ένα σύστημα σαν το αγγλοσαξονικό, δηλαδή να έχουν περάσει από δικηγορία και να έχουν δοκιμαστεί οι δικαστές. Ένας δικαστής που βγαίνει από τα 27 του από τη Σχολή Δικαστών και έχει απλώς μάθει να διαβάζει κώδικες, μια νομική παιδεία λίγο αντισηπτική, αποστειρωμένη, για να μην ξέρει τι σημαίνει φυλακή, τι σημαίνει φτώχεια. Δεν λέω να είναι φτωχός που να έχει πάει φυλακή, προς Θεού μην παρεξηγηθώ.

Αλλά οι δικηγόροι έχουν επαφή με τα πράγματα. Δεν μπορείς να δικάζεις ανθρώπους, τώρα μιλάω και για τους ποινικούς δικαστές, αλλά και για τους διοικητικούς. Δεν μπορείς να δικάζεις θέματα που αφορούν μια ολόκληρη κοινωνία χωρίς να ξέρεις τι σημαίνει ο ανθρώπινος πόνος, να έχεις δυνατότητα να συμμερίζεσαι τον άνθρωπο του περιθωρίου, να ξέρεις την τραγικότητα της ανθρώπινης ύπαρξης ή μπορεί να οδηγείς έναν άνθρωπο που δεν είναι καθαρός στο έγκλημα.

Αυτά είναι βασικά πράγματα. Γι’ αυτό πιστεύω ότι πρέπει να διδάσκονται, αν τουλάχιστον για να γίνει αυτό που λέω, να έχουν μια ευρύτερη παιδεία, να διδάσκονται και πολιτικές επιστήμες, πολιτειολογία και κυρίως να διαβάζουν και λογοτεχνία.

Να σας πω ένα παράδειγμα. Τώρα διάβασα προχθές ένα βιβλίο του Εντουάρ Λουί την ‘Κατάρρευση’. Εδώ περιγράφει έναν άνθρωπο ο οποίος δυστύχησε, φτωχός και τα λοιπά, κατέληξε στον αλκοολισμό και περιγράφει όλο τον ψυχισμό του. Πιστεύω ότι κάθε δικαστής θα έπρεπε να διαβάζει θα έπρεπε να μπορεί να πηγαίνει στο θέατρο, να καταλαβαίνει ότι δεν είναι μια φούσκα το δίκαιο.

Το δίκαιο είναι σάρκα και οστά. Είναι κόσμος. Η Σχολή δικαστών δεν δίνει. Εμένα σας είπα, δεν μου έδωσε. Τα παιδιά ήταν πολύ θετικά και θέλαν να τα αποκριθούν και καλόπιστα και εργατικά, είναι πολύ πιο μορφωμένα από ό,τι ήμασταν εμείς στην εποχή τους. Δηλαδή, ξέρουν πιο πολλές πληροφορίες. Αλλά για μένα ο δικαστής δεν είναι μόνο νομική πληροφορία. Μπορεί να ξέρει το δίκαιο, τη νομολογία του δικαστηρίου της Ανατολικής Αφρικής.

Αλλά αυτό δεν αρκεί, καταλάβατε. Γι’ αυτό είπα προηγουμένως ότι νομίζω ότι το πιο σωστό θα ήταν να βγαίνουν λίγο πιο ώριμοι και να έχουν καταλάβει τι σημαίνει η δυσκολία της ζωής. Δεν το υποστηρίζουν πολλοί αυτό, εγώ όμως αυτή τη σκέψη μου την κάνω».

-Ναι, αυτή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα παρατήρηση, με την έννοια της αποστείρωσης.

«Δεν πρέπει να γενικεύουμε. Είναι μια τάση που κυριαρχεί. Μια τάση αναπαραγωγής της νομολογίας. Έρχεται μια υπόθεση, ας πούμε, τι έχουμε ψηφίσει σε παρόμοια θέματα. Υπάρχει αυτή η νοοτροπία, αυτό που είπα εγώ ένας φορμαλισμός και μια γραφειοκρατική αντιμετώπιση και τα προβλήματα τώρα είναι πάρα πολύ σύνθετα.

Καταρχήν έχει διεθνοποιηθεί το δίκαιο. Υπάρχουν και δύσκολα θέματα και από άποψη γνωστική. Αλλά υπάρχουν άνθρωποι εδώ που δεν βγάζουν το μήνα. Αυτά όλα τα ξέρουμε θεωρητικά. Αλλά πρέπει νομίζω ένας δικαστής να είναι ιδιαίτερα ευαίσθητος. Αποφασίζει για τις τύχες των άλλων ανθρώπων. Από τη φυλακή ο ποινικός δικαστής, μέχρι περιουσιακά δικαιώματα. Είναι μεγάλη εξουσία που έχουν από το Σύνταγμα. Και καλώς την έχουν. Μην νομίζετε όμως ότι και στην υπόλοιπη Ευρώπη…»

-Υπάρχουν ανταλλαγές μεταξύ των δικαστικών κοινοτήτων των χωρών; Κουβεντιάζονται αυτά όλα.

«Κουβεντιάζονται. Υπάρχει η Ένωση των Δικαστών για τη δημοκρατία και τις ελευθερίες. Υπάρχουν ανταλλαγές απόψεων. Υπάρχουν συζητήσεις. Ο ορίζοντας έχει ανοίξει. Αλλά γενικότερα ξέρετε υπάρχει και μία μεγάλη ιεραρχία στη δικαιοσύνη. Η δικαιοσύνη ειδικά στον εισαγγελικό κλάδο λειτουργεί με έναν πολύ ιεραρχικό τρόπο.

Μπορείς να διαφοροποιηθείς, δεν είναι ότι δεν μπορείς. Αλλά πρέπει να είσαι προικισμένος με διάφορα εφόδια σε αυτά που είπα.

Δεν είναι εύκολο γιατί πρέπει να διαβάζεις πολύ, οι δικογραφίες οι οποίες δεν σε αφήνουν ούτε από τα Σαββατοκύριακα για να κάνεις κάτι άλλο. Γιατί πρέπει να λέμε και την άλλη πλευρά. Στον χώρο που εγώ ξέρω, το Συμβούλιο Επικρατείας, δεν μπορώ να σας μιλήσω για την ποινική δικαιοσύνη, είναι επίπονη η δουλειά. Πολύ επίπονη.

Είναι αγχώδη όλα αυτά. Είναι μια δικογραφία μετά την άλλη. Υπάρχουν οι καθυστερήσεις, οι οποίες υπάρχει πίεση να μειωθούν.

Δεν είναι απλή δουλειά. Αλλά εγώ σας λέω και τη δική μου την εντύπωση, η οποία οφείλεται στο γεγονός ότι εγώ, πριν μπω στο δικαστήριο, είχα διαμορφώσει μια δική μου μια προσωπικότητα.

Τώρα βλέπω πολλά παιδιά από τότε που μετά το Πανεπιστήμιο και πάνε στη σχολή δικαστών, έχουν καλούς βαθμούς, έρχονται, βλέπω μια έλλειψη κοινωνικής πείρας. Και πάλι δεν θέλω να γενικεύω. Λέω, μια τάση που νομίζω ότι είναι επικρατούσα».

-Σας πίεσαν ποτέ για κάτι όσο λειτουργήσατε στο Συμβούλιο;

«Όχι ποτέ. Ποτέ. Εγώ, κοιτάξτε, να σας πω κάτι. Για να ασκηθεί πίεση, πρέπει να έχεις δώσει κάποιο δικαίωμα για να ασκηθεί. Αν κάνεις τη δουλειά σου και είσαι παρατηρήσεις από προϊστάμενο εννοείται, λάθη που έκανες ή γύριζες, δεν μου σημαίνει κανένα άλλο αυτό. Πίεση να αλλάξω γνώμη, ποτέ. Ούτε τι θα εισηγηθώ, 38 χρόνια ποτέ. Στο Συμβούλιο Επικρατείας.

-Λάθη κάνατε; Υπάρχουν αποφάσεις που πήρατε ή που αργότερα αναθεωρήσατε ή σκεφτήκατε ότι ίσως δεν θα έπρεπε να είχε γίνει έτσι;

«Όχι. Κοιτάξτε. Λάθη κάνουν οι άνθρωποι την περίοδο μαθητείας. Εκεί κάποιες φορές κάτι μπορεί να μου είχε ξεφύγει, να μην είχα κάνει επαρκή έρευνα, ενδεχομένως, στον διεθνή χώρο. Κάποια νομολογία που δεν είχα δει πιθανά.

Εγώ συνειδησιακά πρέπει να σας πω και ίσως φανεί αυτό λίγο αλαζονικό, δεν αισθάνομαι ότι στη δικαιοδοτική μου κρίση έκανα λάθη. Εκεί που προβληματίστηκα πάρα πολύ τι θα ψηφίσω και το έκανα με μεγάλη δυσκολία γιατί δεν γινόταν αλλιώς, ήταν όταν ψηφίσαμε όλοι και ψήφισα και εγώ το αν τα μνημόνια είναι σύννομα με το Σύνταγμα.

Διότι εκεί πέρα υπήρχε η άποψη, η άλλη, ότι αν δεν ψηφίσεις τα μνημόνια, η χώρα θα χρεοκοπήσει άτακτα. Το έκανα με μεγάλη εσωτερική πίεση, αλλά δεν μπορώ να πω ότι ήταν λάθος, γιατί ξέρετε, έχεις και διλήμματα συχνά. Ο κόσμος δεν ξέρει ακριβώς τι θέματα έχεις να λύσεις.

Ο κόσμος ό,τι πιστεύει ότι αυτό πρέπει να γίνει, διότι έτσι το θέλει η κοινή γνώμη. Δικαιοσύνη είναι και δέσμευση με δικονομικούς κανόνες, με κανόνες του διεθνούς δικαίου, του ευρωπαϊκού δικαίου, με νομολογία, ισορροπίες μέσα στις διασκέψεις, δεν είναι μονομελής η σύνθεση, γίνεται διάλογος. Αυτό είναι καλό. Εγώ από τη διάσκεψη έμαθα πολλά και από τις διαφωνίες. Γι’ αυτό η διαφωνία δεν είναι κάτι που με τρομάζει. 

Πιστεύω ότι έτσι γίνεται η δημοκρατική διαβούλευση και στην περίπτωση της δικαστικής απόφασης.  Εξάλλου, εγώ είμαι αρκετά συχνά σε μειοψηφίες στις αποφάσεις και αισθάνομαι ότι είμαι υπερήφανος και για τις μειοψηφίες μου. Είσαι ο εαυτός σου. Αν είσαι ο εαυτός σου, είσαι καλός. Εγώ το πιστεύω αυτό. Αν αρχίζεις να φοβάσαι και να θες να είσαι αρεστός, δεν είσαι καλός τελικά».

-Διοριστήκατε πρόεδρος της ΑΔΑΕ με μια συγκλονιστική κοινοβουλευτική πλειοψηφία που περιλαμβάνει το μεγαλύτερο μέρος της Ελληνικής Βουλής. Αυτό σας έδωσε μια τουλάχιστον ηρεμία και μια δύναμη για να κάνετε τη δουλειά σας καλά;

«Εγώ μπήκα τον Ιούνιο του ’19. Ήταν η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Προεδρία Βουλής ο Νίκος Βούτσης. Τότε το Σύνταγμα απαιτούσε 4/5 η πλειοψηφία της διάσκεψής των προέδρων της Βουλής. Έπρεπε να συμφωνήσουν τα μεγάλα κόμματα. Δηλαδή ΣΥΡΙΖΑ, Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ. Δεν με ψήφισε η Χρυσή Αυγή και δόξα τον Θεό, γιατί εγώ δεν το ήθελα αυτό να γίνει. Το ΚΚΕ ούτως ή άλλως και με δική του άποψη πιστεύει ότι οι ανεξάρτητες αρχές είναι ένας θεσμός αστικής δημοκρατίας που δεν είναι πραγματικά ένας θεσμός ωφέλιμος διότι εκφεύγει του λαϊκού κτλ. Και δεν με ψήφισε. Αυτή ήταν η δύναμη γιατί αν δεν ήμουν υπερκομματικός δεν θα είχα πάει. Αν δεν είχα αυτή την υπερκομματική στήριξη».

-Στα χρόνια της ΑΔΑΕ ποιο ήταν, εκτός από το φινάλε, το κατακάθι αυτής της εμπλοκής με αυτή την ανεξάρτητη αρχή; Ενδυναμώθηκε η αίσθησή σας ότι μπορούν να υπάρχουν και να λειτουργούν ανεξάρτητες αρχές και να κάνουν τη δουλειά τους σε μια φόρα στην Ελλάδα;

«Μπήκατε στην καρδιά του προβλήματος. Οι ανεξάρτητες αρχές στην Ελλάδα δυστυχώς έχουν πάρα πολλά προβλήματα και όχι μόνον η ΑΔΑΕ. Και δεν έχουν τα άλλα τα προβλήματα των πιέσεων που ενεφάνησαν κυρίως με την ιστορία με τις υποκλοπές.

Και πρώτα απ’ όλα είναι εντελώς υποστελεχωμένες. Οι αρχές όπως η ΑΔΑΕ που ήμουν εγώ, η αρχή προστασίας δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα που ήταν ο κ. Μενουδάκος, ο Συνήγορος δεν έχουν το προσωπικό το οποίο τους χρειάζεται για να κάνουν τη στοιχειώδη λειτουργία τους. Τους ελέγχους που πρέπει να κάνουν σε όλη τη χώρα όπως οι πάροχοι επικοινωνιακών και υπηρεσιών.

Αυτό είναι το ένα. Έχουν πάρα πολύ μικρό προϋπολογισμό, ο οποίος δεν τους επιτρέπει να έχουν υλικοτεχνική υποδομή. Αυτά είναι όλα μείον.

Και αυτά είναι διαχρονικά προβλήματα, δεν είναι τωρινά. Και τα ξέρει η πολιτική ηγεσία, όλα τα κόμματα. Κανένα από τα κόμματα που κυβέρνησαν, κανένα απολύτως, παρ’ ότι τα γνωρίζαν, τα έχουν πει και στην Βουλή, στις εκθέσεις που κάνουμε, δεν τα έλυσε. Το άλλο είναι ένα γενικότερο πρόβλημα. Δυστυχώς στην Ελλάδα υπάρχει μια δυσανεξία στην κριτική και στις ανεξάρτητες φωνές. Όχι μόνο στις ανεξάρτητες αρχές, γενικά στις ανεξάρτητες φωνές.

Και αυτό τα ζήσαμε. Δεν χρειάζεται να επαναλάβω τι έγινε όταν αποκαλύφθηκε η ιστορία ενός σκανδάλου υποκλοπών και με τι τρόπο αντιμετωπίστηκε η ΑΔΑΕ και εγώ προσωπικά. Κάτω από αυτές τις συνθήκες εγώ δεν είμαι αισιόδοξος ότι μπορεί να λειτουργήσουν όπως πρέπει ανεξάρτητες αρχές διότι υπάρχουν δομικές ελλείψεις και υπάρχει και η νοοτροπία ότι αν δεν μας ενοχλούν σε αυτά που κάνουμε, τι υποστηρίζουμε και λένε τι καλές που είναι. Κράτος δικαίου, αντίβαρα στην εξουσία κλπ. Το είδατε και στο Συνήγορο προσφάτως με την υπόθεση του ναυαγίου της Πύλου.

Καλά η ΑΔΑΕ ήταν ακραία περίπτωση. Στην ΑΔΑΕ πραγματικά υπήρξαν απειλές ανοιχτές ύβρεις, τα έχω πει χιλιάδες φορές.

Δηλαδή υπάρχει θέμα πολιτικής κουλτούρας. Δεν αρκεί να έχεις ένα θεσμό, το Σύνταγμα, όταν δεν τα έχεις εμπεδώσει μέσα σου.

Για ποιο λόγο υπάρχει αυτός ο θεσμός; Αυτός ο θεσμός υπάρχει ως αντίβαρο εξουσίας για να γίνεται και δυσάρεστος όταν πρέπει. Δεν είναι απαραίτητο να γίνεται δυσάρεστο. Δεν σου κάνει τίποτα αντιπολίτευση, δεν εννοώ αυτό. Αλλά όταν πρέπει, όταν εσύ παραβιάζεις το νόμο ή το Σύνταγμα να μπορεί να σε παρεμποδίζει. Αυτό στην Ελλάδα το απέδειξε η εμπειρία και φοβάμαι ότι δεν είναι μόνο αυτής της κυβερνήσεως πρόβλημα, αν και ζήσαμε ακραίες καταστάσεις διότι ήταν αυτό που έγινε πολύ σημαντικό, δηλαδή οι παρακολουθήσεις των τηλεφώνων.

Είναι θέμα ευρύτερης πολιτικής κουλτούρας. Τhe winner takes all, αυτός που κερδίζει τις εκλογές παίρνει τα πάντα και δεν υπάρχουν αντίβαρα. Βλέπετε ότι υπάρχει πρόβλημα και στον πλουραλισμό και στα κανάλια. Δεν είμαι αισιόδοξος. Μακάρι να αλλάξουν τα πράγματα.

Μακάρι να έρθουν νέοι άνθρωποι, ενδεχομένως σε πιο ομαλές περιόδους, να ηρεμήσουν τα πράγματα. Υπάρχει αυτό το πρόβλημα, που στον τομέα των ανεξαρτήτων αρχών, τουλάχιστον, είναι προβληματική η λειτουργία τους, με αυτές τις συνθήκες. Είναι δύσκολο».

-Είναι μεταδοτικό το ότι υπάρχουν παγκόσμια σοβαρά προβλήματα και συμπεριφορές που δημιουργούν ζητήματα δημοκρατίας;

«Απολύτως. Η Ελλάδα έχει και εγγενή προβλήματα τέτοια ακόμα και χωρίς να υπήρχαν τα διεθνή. Έχει ένα έλλειμμα φιλελευθερισμού η Ελλάδα διαχρονικότερα. Υπάρχουν θέματα αστικής συγκρότησης, από την επανάσταση και έπειτα υπήρχε μια εξέλιξη με συνεχείς ανωμαλίες, πραξικοπήματα, δικτατορίες, εμφύλιοι περάσει και στην Ευρώπη, δεν είναι μόνο στην Αμερική. Δηλαδή, υπήρχε έλλειμα στο κράτος δικαίου, στους θεσμούς, υπήρχε στους μετανάστες, στους αδυνάτους, στους περιθωριακούς, μια ορολογία πολεμική, εναντίον των διαφωνούντων, ένα καθεστώς ακραίας αυθαιρεσίας.

Βλέπουμε τον πρόεδρο της Αμερικής, ο οποίος δίνει το παράδειγμα, ένα εφιαλτικό παράδειγμα. Δηλαδή, αν μου λέγανε εμένα πριν από δέκα ή είκοσι χρόνια θα ζούσαμε με αυτό το πράγμα στην Αμερική, δεν θα μπορούσα να το διανοηθώ. Κι όμως το ζούμε. Και φοβάμαι ότι στην Ευρώπη ήδη έχει αρχίσει. Βλέπετε την Ιταλία με τη Μελόνι, βλέπετε ενδεχομένως η Μαρίν Λεπέν που προσπαθεί να πάρει την εξουσία, τη Γαλλία, η Ανατολική Ευρώπη, οι πρώην Ανατολικές περιοχές που ψηφίζουν την εναλλακτική για τη Γερμανία, δηλαδή το ακροδεξιό κόμμα.

Ακόμη και στη Σκανδιναβία έχουν ανέβει τα ακροδεξιά κόμματα. Παντού. Αυτό δείχνει μια κοινωνική τάση. Αυτό είναι το πιο ανησυχητικό. Εκείνο που με ανησυχεί πολύ, εγώ καταλαβαίνω ότι υπάρχει μια Ρωσία απειλητική. Αυτό δεν μπορεί να το αρνηθεί κανείς. Αλλά σε αυτή τη στιγμή πρέπει να σκεφτούμε όλοι ότι υπάρχει σε μια περίπτωση που θα ξεφύγει μια κατάσταση και θα υπάρξει μια πολεμική, μια σπίθα να ανάψει στην Εσθονία, στην Λετονία, στην Πολωνία και να υπάρξει μια σύγκριση Ρωσίας-ΝΑΤΟ, αυτή μπορεί να καταλήξει σε πυρηνικό πόλεμο. Πυρηνικός πόλεμος, σημαίνει καταστροφή του ανθρωπίνου είδους.

Σημαίνει το τέρμα της ανθρώπινης ιστορίας. Δεν μπορεί να μην το βλέπουν αυτό. Για αυτό εγώ ανησυχώ πάρα πολύ, διότι εδώ πέρα σαν να ξεχάσαμε τι σφαγές γίνανε μέχρι το 1945 και τώρα ακούμε με μεγάλη ευκολία ότι ο αρχηγός των ενόπλων δυνάμεων της Γαλλίας είπε πως πρέπει να ετοιμαστούμε με το ότι θα χάσουμε και νέους, θα μας έρθουμε πίσω σε φέρετρα. Δηλαδή σαν να βρισκόμαστε το 1914-1939. Αλλά τώρα ο πόλεμος δεν είναι πια αυτό. Ο πόλεμος είναι πυρηνικό ολοκαύτωμα».

-Όλο αυτό μήπως επιβάλλεται από δυνάμεις και φωνές οι οποίες δεν είναι καν πολιτικές. Δηλαδή μήπως είναι αμιγώς συμφέροντα;

«Αυτό δεν το ξέρω. Δεν μπορώ να το ξέρω. Πιστεύω ότι είναι λίγο και τα δύο. Είναι αφενός μεν ότι η Αμερική έχει δηλώσει την αποσύρεται απ’ την προστασία της Ευρώπης. Ο Τραμπ λέει συνέχεια θα δω, δεν ξέρω κι αν σας επιτεθούν μπορεί να μη σας καλύψω κτλ. Γιατί μέχρι τώρα η Ευρώπη δεν είχε δαπάνες για την άμυνα. Ζούσε σε μια εποχή μεγάλης ευδαιμονίας, ειρηνικής, με την προστασία της Αμερικάνικης ομπρέλας.

Υπάρχει ένας φόβος. Υπάρχει ένας γείτονας που αναφέρει τα σύνορα, η Ρωσία. Υπάρχει αυτό. Αυτό είναι υπαρκτό. Δηλαδή δεν μπορώ να πω ότι είναι το μόνο θέμα σήμερα. Αλλά ότι υπάρχουν βιομηχανίες οι οποίες θέλουν να πουλήσουν όπλα και διαπλεκόμενα συμφέροντα. Αυτό είναι βέβαιο διότι βλέπετε ότι αυτές είναι τεράστιες οι αγορές.

Τα έξοδα που γίνονται για αυτά τα οπλικά συστήματα είναι μυθικά ποσά. Υπάρχουν ποσά που δοθούν στην άμυνα και θα κοπούν από κάπου αλλού. Θα κοπούν από το κοινωνικό κράτος. Δεν έχω ειδικές γνώσεις για να σας πω ακριβώς. Αλλά φοβάμαι ότι υπάρχει ένας συνδυασμός αφενός μεν μιας ρωσικής απειλής υπαρκτής. Εισέβαλε σε μια χώρα και κατέλαβε εδάφη κατά παραβίαση αρχών δικαίου. Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Από την άλλη όμως είναι αυτό που βρήκαμε ευκαιρία και τώρα πλέον έχουμε φτάσει να είμαστε έτοιμοι να πάμε στο μέτωπο».

-Ο τρόπος που αυτή τη στιγμή δημιουργούνται μονοπωλιακά συμφέροντα. Απίστευτη συγκέντρωση χρήματος και δύναμης σε πολύ λίγα χέρια. Δεν είναι από μόνο του μια τεράστια απειλή για τη δημοκρατία;

«Αυτή είναι η νεοφιλελεύθερη ιδεολογία. Είναι η αγορά πρώτα. Η πολιτική υποχωρεί. Ουσία του νεοφιλελευθερισμού, αυτό που ζούμε σε παγκόσμιο επίπεδο είναι η απόλυτη κυριαρχία της αγοράς και μάλιστα και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αυτή τη στιγμή υπάρχει αυτή η νοοτροπία η κυριαρχική στην Ευρώπη και στην ίδια και στις Βρυξέλλες. Ότι πάνω από όλα είναι η αγορά.

Η ανάπτυξη. Και τελικά η υποχώρηση της πολιτικής, του πολιτικού λόγου, της πολιτικής συμφωνίας και υποβάθμισης και του περιβάλλοντος βέβαια. Υπάρχει πλήρης αδιαφορία και αυτό είναι και στην Ελλάδα.

Υπάρχει μια αδιαφάνεια. Βλέπει να ανοίγει ψαλίδα μεταξύ διαφόρων που έχουν την οικονομική επιφάνεια και για πολλούς από αυτούς δεν ξέρει κανείς κιόλας αν είναι με νόμιμο τρόπο ή δεν είναι. Και απ’ την άλλη υπάρχει μια μεγάλη μερίδα η οποία έχει τεράστιες δυσκολίες στο να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της.

Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν μπορούν να πληρώσουν τα σχολικά βιβλία των παιδιών τους. Εγώ ακούω τέτοια παραδείγματα. Κάποιοι που δεν μπορούν να πληρώσουν το νοίκι τους».

-Μπαίνουμε σε μια διαδικασία σχεδόν εξαφάνισης της μεσαίας τάξης. Δηλαδή είναι τρομακτικό αυτό το πράγμα. Ο υποβιβασμός της ζωής πάρα πολλών ανθρώπων που κάπως τα φέρναν βόλτα με έναν αξιοπρεπή τρόπο της προηγούμενες δεκαετίες και σήμερα δυσκολεύονται απίστευτα πολύ.

«Σωστά. Όταν ήμουν εγώ μικρός υπήρχε μια αισιοδοξία. Οι γονείς μου αγωνίστηκαν. Ο πατέρας μου είχε ένα μικρό κατάστημα που πουλούσε είδη για καπνιστές. Δεν είχαμε πολλά λεφτά. Αλλά ζούσαμε αξιοπρεπώς και κυρίως υπήρχε αυτή η ελπίδα ότι θα ζήσουμε καλύτερα εμείς. Μπορεί να ήταν μαύρα χρόνια τότε αλλά πιο νέοι ξέραμε ότι θα σπουδάσουμε. Ξέραμε ότι αν δουλέψεις, αν διαβάσεις θα κάνεις κάτι. Δεν λέω ότι ήταν παράδεισος προς Θεού και τότε υπήρχαν οι διακρίσεις. Τώρα είναι η αντίστροφη. Είναι η φτωχοποίηση σιγά σιγά και η συρρίκνωση των εισοδημάτων μεγάλων στρωμάτων. Και βλέπετε ότι αυτό είναι πανευρωπαϊκό το πρόβλημα. Δεν είναι μόνο ελληνικό. Ακόμα και στα κράτη με ισχυρή πρόνοια στην Γαλλία υπάρχει μια τάση περικοπής, γίνονται συνέχεια απεργίες, διαδηλώσεις, για τις συντάξεις και όλα αυτά. Υπάρχει μια κοινωνική συμπίεση. Είναι φανερό αυτό. Και αυτό βοηθάει την ακροδεξιά».

-Πιστεύετε ότι υπάρχουν καταρχήν αν υπάρχουν τα ψυχικά αποθέματα στον κόσμο να βγει στον δρόμο όπως η εξαθλίωση της ζωής; Υπάρχει μια ελπίδα ότι μπορεί μόνον έτσι κάποια πράγματα όχι να ανατραπούν απαραίτητα αλλά τουλάχιστον να μαζευτούν λίγο σε τέτοιου είδους αποφάσεις;

«Το παιχνίδι δεν χάνεται ποτέ. Απλώς ο κόσμος, ειδικά και την Ελλάδα είναι κουρασμένος. Έχει περάσει 10 χρόνια μνημονίων Έχει περάσει την υγειονομική κρίση με τον COVID. Έχει απογοητευθεί από όλα τα κόμματα που κυβερνήσανε. Και αυτό είναι σημαντικό. Ο κόσμος δεν έχει ελπίδα πια. Είναι όλοι το ίδιο. Έχει ήδη ένα φρένο. Είναι η κούραση. Είναι η απογοήτευση. Και ότι δεν αλλάζουν τα πράγματα. Εγώ ακούω πολλούς που λένε και εκλογές που γίνονται τα πράγματα δεν αλλάζουν.

Το ακούω το ίδιο και στη Γαλλία. Παρακολουθώ πολύ τα γαλλικά πράγματα. Έχω ζήσει και ένα χρόνο στη Γαλλία και έχω και φίλους. Το ίδιο λένε και εκεί. Όποιος και να βγει τελικά θα γίνει αυτό που θέλουν οι αγορές, οι Βρυξέλλες. Αυτό αποθαρρύνει τον κόσμο.

Απλώς ο κόσμος πιστεύω χρειάζεται κάποιος να του φωτίσει να του δείξει ότι μπορεί να ασχοληθεί με τα προβλήματά του. Αυτό που έγινε στη Νέα Υόρκη ας πούμε πιστεύω ότι είναι χαρακτηριστικό. Δεν ξέρω πώς θα εξελιχθεί ο Μαμντάνι. Μπορεί να μας απογοητεύσει. Δεν το ξέρω. Μακάρι όχι. Αλλά είδατε ότι ένας άνθρωπος ο οποίος μίλησε στον κόσμο για τα προβλήματά του όχι με μεγάλες κουβέντες και ιστορίες και θεωρίες του παρελθόντος παιδικοί σταθμοί, συγκοινωνίες, ο κόσμος τον ακολούθησε. Εγώ πιστεύω ότι ο κόσμος χρειάζεται καταρχήν νέα πρόσωπα, το πολιτικό σκηνικό νομίζω ότι έχει βαρύνει λίγο. Δεν μπορεί να παραγάγει κάτι καινούριο.

Βλέπετε υπάρχει μια δυστοκία. Αν ο κόσμος εμπνευστεί, κάποιοι άνθρωποι του μιλήσουν για τα προβλήματά του… Δεν είμαι τόσο αισιόδοξος. Αλλά βεβαίως αυτά κάνουν και κύκλους, η Ιστορία.

Τώρα είμαστε σε μια φάση που οπισθοχωρεί η δημοκρατία. Δυστυχώς ζούμε αυτή την περίοδο. Μπορεί να πάρει και δέκα χρόνια αυτή η ιστορία.

Μπορεί οι επόμενες γενιές να απολαύσουν αυτή την αναγέννηση».

-Υπάρχει βέβαια και ένας παράγοντας ο οποίος δεν υπήρχε σε παλιότερες ιστορικές εποχές και αυτό είναι η περίσπαση του διαδικτύου. Τα social media, το διαρκές σερφάρισμα δεν είναι και λίγο αποπροσανατολιστικό και μπορεί εύκολα να γίνει κανείς χειραγωγήσιμος ή απλά μπορεί να χαθεί μέσα σε όλο αυτό το καταιγισμό των πραγμάτων;

«Απολύτως. Εγώ ήμουν από τους πρώτους που πήρα κομπιούτερ το 1998 και μπήκα και στο ίντερνετ του 2000 που έπρεπε να ήταν και ήμουν ήδη αρκετά μεγάλος τώρα. Είχα την αίσθηση ότι είναι ένα εργαλείο απελευθέρωσης.

Συν τω χρόνω όμως είδα ότι είναι ένα εργαλείο το οποίο με μεγεθύνει τα νοσηρά φαινόμενα, δίνει φωνή σε περιθωριακές ομάδες, ακραίες φασιστικές που έτσι αλλιώς δεν θα την είχαν. Είναι άλλο να είσαι στο καφέ και να λες να πλήξουν τους μετανάστες και να σου πει ο άλλος φίλος στο καφέ τι λες βρε αυτά που λες είναι μπούρδες και άλλο να γράφεις στο facebook και να παίρνεις χίλια like, αισθάνεσαι ότι είσαι κάποιος ότι λες σωστά.

Yπάρχει και μια άλλη κακή επίδραση ότι τώρα οι άνθρωποι δεν έχουν την πειθαρχία της ανάγνωσης οι άνθρωποι δεν διαβάζουν βιβλία γιατί είμαστε όλοι με μια οθόνη συνέχεια, σύντομα κείμενα είναι όλες αγγλικές λέξεις. Το βιβλίο προϋποθέτει απομόνωση πειθαρχία και τον εαυτό μου τον πιάνω εγώ έχω μεγαλώσει σαν εποχή συχνά έχω περισπάσεις πάω να διαβάσω ένα βιβλίο, έρχεται ένα μήνυμα δεν μπορείς και ο πολιτισμός του βιβλίου είναι αναντικατάστατος δηλαδή σε κάνει να προβληματίζεσαι, μαθαίνεις να μην κάνεις γρήγορες κρίσεις να κοιτάς τη μία και την άλλη άποψη, να μπεις στα παπούτσια του άλλου.

Είναι σημαντικό αυτό έχει χαθεί, δηλαδή υπάρχει μια πολεμικότητα, βλέπετε γράφει κανείς κάτι, αμέσως του επιτίθενται οι υπόλοιποι που βρίζουν, δεν λειτουργεί με τρόπο νομίζω θετικό όλο αυτό το πράγμα, φυσικά δεν μπορεί να γίνει τίποτα γιατί εγώ είμαι κατά της λογοκρισίας, δεν πιστεύω με μια λογοκρισία, με καταστατικά μέτρα αυτό θα έφευγε είμαι καθρέφτης της κοινωνίας εξάλλου αλλά και νομίζω ότι μεγεθύνει και τα προβλήματα.

Δεν μπορεί να διαβάσει κανείς ένα μεγάλο άρθρο απερίσπαστος αυτή τη στιγμή μετά από λίγο το μυαλό πετάει και ξαναγυρίζει πίσω να δει τι είχε διαβάσει δεν προλαβαίνει μια παράγραφο να επεξεργαστεί. Ξέρετε αυτό σε αποκόπτει πρώτα απ’ όλα από την παγκόσμια λογοτεχνία και την ελληνική λογοτεχνία, σε αποκόπτει από δύο προβληματισμού τα οποία είναι δύσκολα, δεν διαβάζονται εύκολα θέλουν να συγκεντρωθείς πάρα πολύ και να αφοσιωθείς».

-Έχουμε μια αίσθηση ότι διαρκώς αυτά που λες ακούγονται από κάποιους μέσω των εφαρμογών και του ίντερνετ, σαν κάποιος πάντα να μας παρακολουθεί.

«Και να μην ακούγονται με την έννοια της παρακολούθησης της νόμιμης το γεγονός ότι υπάρχουν διαφημιστικά στο ίντερνετ όταν μπαίνουμε, κάνετε μια έρευνα για ένα ταξίδι πχ και υπάρχει μια διαδικασία δεν ξέρω πως γίνεται με τα cookies κλπ. που η πλοήγηση κάποιου είναι δυνατόν να ακολουθηθεί για λόγους εμπορικής διαφήμισης. 

Τώρα από εκεί και πέρα, για την παρακολούθηση υπάρχουν και παράνομοι τρόποι οι οποίοι είναι δυσχερώς ανευρέσιμοι και εμείς δεν μπορούμε να ξέρουμε τι ακριβώς μπορεί να γίνεται υπάρχουν και ακόμη θέματα που αφορούν κάποιες ξένες μυστικές υπηρεσίες, αν ενδιαφέρονται το Ισραήλ πχ που είναι σε θέση να μαθαίνει συζητήσεις πχ στην Ελλάδα. Δεν ξέρω, δεν το έχω δει εγώ, αλλά το ακούω αυτό ότι γίνεται.

Εκείνο το οποίο πιστεύω ότι γίνεται είναι ότι εκτιθέμεθα και από μόνοι μας, βγάζουμε προσωπικά μας δεδομένα μόνοι μας και αυτό είναι μια απροσεξία που την κάνουμε όλοι, όλη την ώρα στο κινητό τηλέφωνο. Καλό είναι να μην είναι κανείς στο κινητό και όταν έρχεται σπίτι να το ενεργοποιεί και να πάμε να παύει να ασχολείται μαζί του, επειδή νομίζω αλλά στην ηλεκτρονική εποχή που ζούμε είναι όλα πολύ πιθανά και επίφοβα. Είναι ένα τίμημα που πρέπει κανείς να το αναλάβει, δεν να γίνεται κάποιος σκλάβος του μηχανήματος».

-Ο μεγαλύτερος φόβος σας αυτή την εποχή ποιος είναι;

«Η κρίση της δημοκρατίας τι άλλο, η υποχώρηση των δημοκρατικών κατακτήσεων και το γεγονός ότι βρισκόμαστε όλοι σε μία οπισθοδρόμηση. Εγώ δεν έχω ζήσει τέτοιο πράμα στα χρόνια της μεταπολίτευσης, μια διαρκής επίθεση σε διάφορα κατακτημένα δικαιώματα με διάφορα προσχήματα, με διάφορες επικλήσεις νόμους και τάξη. Αυτός είναι ο μεγαλύτερος φόβος μου ότι η δημοκρατία μπορεί να είναι εξαφανιστεί αλλά συρρικνώνεται».

-Επειδή το όνομά σας έπαιξε για την Προεδρία της Δημοκρατίας, μπήκατε ποτέ στον πειρασμό εκ των υστέρων να σκεφτείτε αν είχατε γίνει πρόεδρος της δημοκρατίας αν μπορούσατε να είχατε κάνει κάτι;

«Δεν το σκέφτηκα ποτέ, διότι δεν ήθελα ποτέ να γίνω, είναι κάτι που το οποίο δεν το ήθελα ποτέ να ανακατευθώ με την πολιτική, αν είχα βγει νομίζω ότι πολύ σύντομα θα είχα συγκρουστεί και θα είχα δημιουργήσει πολιτική κρίση.

Δε νομίζω ότι είναι το στυλ μου αν και είναι ένα αξίωμα που δεν είναι μόνο εικονικό μπορεί κανείς να έχει κάποιες επεμβάσεις αλλά είναι πολύ περιορισμένες οι εξουσίες, δεν νομίζω ότι μπορεί ένας Πρόεδρος Δημοκρατίας πέρα από το να παρέμβει κάποιες στιγμές με διακριτικό τρόπο, να κάνει πολλά πράγματα, δεν νομίζω ότι από εκεί μπορεί να υπάρξει κάποια αλλαγή με το σύστημα του ελληνικού όπως είναι το ελληνικό σύνταγμα».

-Τι θα συμβουλεύατε σε έναν νέο άνθρωπο;

«Εκείνο που θα του έλεγα είναι να είναι ο εαυτός του, να μην κάνει πράγματα γιατί το θέλει ο μπαμπάς, η μαμά, δεν είναι εύκολο, ακούγονται πολύ ωραία στη θεωρία στην πράξη δεν είναι εύκολο, τα παιδιά αντιμετωπίζουν προβλήματα σοβαρά, βλέπετε παιδιά με δύο και με τρία διδακτορικά δεν βρίσκουν δουλειά.

Επίσης θα έλεγα να μην φοβηθούν να πάνε έξω, να μην διστάσουν, γιατί αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα βλέπω μια μεγάλη αναξιοκρατία, δεν βλέπω δηλαδή πραγματικά ανοιχτούς ορίζοντες για ανθρώπους που είναι ασυμβίβαστοι και απαιτητικοί, εκτός από κάποιους κλάδους ενδεχομένως καλλιτεχνικούς. Εγώ πάντως η συμβουλή που θα έλεγα πάντα να είναι κανείς ο εαυτός του, όσο μπορεί, δεν είναι απόλυτο και όλοι κάνουν συμβιβασμούς. Αυτό θα λεγα».