Φωτεινή Τσαλίκογλου: Το μαζί σώζει από το φόβο του θανάτου

Το βιογραφικό της γράφει: Σπούδασε στο Πανεπιστήμιο της Γενεύης και ειδικεύτηκε στην Κλινική Ψυχολογία. Είναι συγγραφέας και καθηγήτρια Ψυχολογίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και δημιουργός εκπομπών. Για μένα ήταν ανέκαθεν ένα πρόσωπο που ο λόγος της, επιστημονικός, συγγραφικός, αλλά και δημόσιος, σε μια σειρά από ζητήματα, αποτελούσε πάντα τεράστια πηγή έμπνευσης, σκέψης και προβληματισμού. Μια μεγάλη κυρία της ελληνικής επιστήμης της ψυχής, μια αληθινά ευαίσθητη στα βάσανα του κόσμου διανοούμενη με τίμησε με αυτή την κουβέντα. Που τη χάρηκα πολύ.

-Πότε σας απασχόλησαν πρώτη φορά τα θέματα της ψυχής; Πώς επιλέξατε να ασχοληθείτε με αυτή την επιστήμη;

Εκ των υστέρων όλα στο μυαλό μεταμορφώνονται. Η αναζήτηση της πρώτης φοράς είναι λίγο πολύ, εκ των υστέρων, επινοημένη. Έχω μια εκδοχή γι αυτή την πρώτη φορά: Είμαι έξι ετών, οι γονείς μου λείπουν ταξίδι. Περιμένω τη μαμά μου να γυρίσει. Αυτή η αναμονή με καίει. Σχέσεις μητέρας κόρης, ένα μοτίβο που, από καιρό, με έχει σαν συγγραφέα και ψυχολόγο απασχολήσει. Από πότε αρχίζει για μένα αυτό το ενδιαφέρον; Από τότε; Ίσως. Θυμάμαι να περιμένω με ένταση την επιστροφή της μαμάς. Όταν επιτελους το ταξίδι τελειώνει, πρέπει να πέρασαν 10 ή 15 μέρες, θυμάμαι να θέλω κάτι παραπάνω από μια αγκαλιά, ένα φιλί, ή την κούκλα που έλαβα σαν δώρο. Τι ήταν αυτό το ‘’παραπάνω; Το ερώτημα ίσως να έπαιξε κάποιο ρόλο καθοριστικό στην ιστορία του ψυχισμού μου. Η σημασία, δηλαδή, της αναζήτησης θεμελιακών πραγμάτων που δύσκολα διατυπώνονται μέσα από λέξεις. Και η ανάγκη να κάνεις τα ανείπωτα, ειπωμένα. Αναμένοντας με ένταση να γυρίσει η μαμά από το ταξίδι και (για) να μου δώσει ‘’κάτι’’ που θα αποζημίωνε αυτή την αναμονή. Ένα παιχνίδι, ένα χάδι, μια αγκαλιά; Γύρισε. Τίποτα όμως δεν ήταν αρκετό. Έμεινε μια έωλη νοσταλγία. Ίσως αυτό, σκέφτομαι τώρα, να καθόρισε τη σχέση μου με αυτό που λένε ‘’ψυχολογία’’ καθώς έχει κι αυτή να κάνει με αναζήτηση σημασιών που υπερβαίνουν το αυτονόητο. Κάποιο ρόλο θα έπαιξε εδώ και η σχέση μου με τη λογοτεχνία. Η προσπάθεια της γραφής μέσα από τις δόλιες λέξεις να κάνει το ανείπωτο, ειπωμένο.

-Σπουδάσατε πλάι σε ένα μύθο της γνωστικής ανάπτυξης και όχι μόνο, τον Jean Piaget. Τι σας έμαθε η συναναστροφή και η εκπαίδευση μαζί του;

Όταν ήμουν 18 χρονών και βρέθηκα, στη Γενεύη, να σπουδάζω ψυχολογια, δεν καταλάβαινα ακριβώς το μέγεθος του δασκάλου μου. Κρατώ μια εικόνα που είναι πάντα ζωντανή σε όσους πέρασαν εκείνα τα χρόνια (δεκαετία του 70) από το Πανεπιστήμιο της Γενεύης. Τα τελευταία χρόνια ζωής του Jean Piaget. Η εικόνα ενός εβδομηνταπεντάχρονου έφηβου, σκαρφαλωμένου σε ένα αρχαίο μαύρο (ή μήπως μπλε σκούρο;) ποδήλατο, με τον αιώνιο μπερέ, την πίπα και την φθαρμένη σχολική σάκα. Ένα σοφό αγόρι να κατηφορίζει στο Palais Wilson. Ο θεωρητικός της ανθρώπινης γνώσης, ήταν κάτι πολύ περισσότερο από ψυχολόγος του παιδιού. Ήταν εκείνος που για πρώτη φορά, με καθαρά επιστημονικό τρόπο, διερεύνησε την εξελικτική πορεία της ανθρώπινης νοημοσύνης, αρχής γενομένης από τις πρώτες κινήσεις ενός βρέφους. Είναι εκείνος που φανέρωσε ότι σε όλη τη διάρκεια της ζωής, η πρόοδος της γνώσης είναι απόρροια των ίδιων των ενεργειών του ανθρώπου, αρχίζοντας από το νεογέννητο. Το παιδί ήταν ένα προνομιούχο μέσο για να μελετηθεί η εξέλιξη της γνώσης. Ήδη ένα βρέφος είναι ικανό να εκφράζει και να κατακτά μέσα από τις κινήσεις του σώματός και του μυαλού του τους θαυμαστούς μηχανισμούς της γνώσης που διέπουν την επιστημονική σκέψη ενός ερευνητή.

-Γιατί επιστρέψατε από το εξωτερικό; Δεν σκεφτήκατε ποτέ να μείνετε έξω;

Mετά το πτυχίο έκανα το μεταπτυχιακό μου ως ασκούμενη ψυχολόγος στην Πανεπιστημιακή Ψυχιατρική Κλινική Bel Air της Γενεύης. Ο ψυχιατρικός χώρος ήταν για μένα μια αποκαλυπτική και βίαιη εμπειρία. Όσα βίωσα εκεί με καθόρισαν. Όμως ήμουνα 25 χρονών, κι ετοιμαζόμουν να φέρω στον κόσμο την κόρη μου, την Μυρσίνη. Κι αυτός ήταν ο λόγος που γύρισα στην Ελλάδα. Έγινα επιστημονική βοηθός της αλησμόνητης Άλικης Γιωτοπούλου – Μαρκοπούλου, καθηγήτριας στην τότε έδρα της εγκληματολογίας του Παντείου. Η σχέση με τους φοιτητές είχε για μένα μια πολύτιμη χροιά συνδημιουργίας σε έναν πρωτόγνωρο κόσμο γνώσεων που χτίζαμε μαζί.

-Η σημερινή εποχή διαφέρει πολύ από την εποχή που αρχίσατε να ασχολείστε επαγγελματικά με την ψυχολογία. Σήμερα υπάρχει μεγάλη εξοικείωση με αυτά τα θέματα, ο κόσμος τα αποδέχεται ευκολότερα ως προβλήματα, μιλά για αυτά. Πώς ήταν στην αρχή τα πράγματα;

Τα θέματα της ψυχική υγείας, ήταν πολύ περισσότερο ταμπού απ΄ ότι τώρα. Οι όροι ‘’σχιζοφρένεια’’, ‘’ψύχωση’’ ‘’αρρώστιες της ψυχής’ προκαλούσαν δέος, ανάμεικτα συναισθήματα φόβου, τρόμου αλλά και μιας αλλόκοτης παράξενης έλξης, που δεν έπαψαν ποτέ σε ένα βαθμό να ισχύουν και σήμερα.

-Τι είναι αυτό που κάνει σήμερα αυτά τα ζητήματα κυρίαρχα; Μήπως στην πραγματικότητα ήταν πάντα απλά σήμερα τους δίνουμε το χώρο που τους αξίζει ή όντως ζόρισαν οι καιροί;

Από τα βάθη των καιρών το ανοίκειο της τρέλας δεν έπαψε ποτέ να βρίσκει, ανησυχητικά παράξενους, τρόπους συνομιλίας με τη δική μας φυσιολογικότητα. Η περιφημη φράση του Rimbaud ‘’Το εγώ είναι ένας άλλος’’ δηλώνει την ακατάλυτη σχέση με την ετερότητα που φωλιάζει μέσα μας. ‘’Το είναι του ανθρώπου΄’, θυμίζει ο Λακάν, ‘’όχι μόνο δεν μπορεί να γίνει κατανοητό χωρίς την τρέλα, αλλά δεν θα ήταν το είναι του ανθρώπου, αν δεν έφερνε μέσα του την τρέλα ως το όριο της ελευθερίας του’’ Η ‘’τρέλα’’ παραμένει μια, εν πολλοίς, μη αποκωδικοποιημένη συνθήκη ύπαρξης. Χωρίς να υποτιμώνται οι εκπληκτικές εξελίξεις της επιστήμης στην κατανόηση και θεραπεία της ψυχικής νόσου, ένα κομμάτι εξακολουθεί να παραμένει απροσπέλαστο στη γνώση μας.

-Οι αλλεπάλληλες κρίσεις που βιώνουμε 15 χρόνια πια πυροδοτούν συμπεριφορές που ξεπερνούν το αποδεκτό. Κατεβαίνεις τα σκαλιά μιας πολυκατοικίας και ακούς διαρκώς καυγάδες, βλέπεις τεράστια μοναξιά και ας υπάρχουν πια κανάλια έστω και εικονικής επικοινωνίας, στο δρόμο θα ξεσπάσει ένας καυγάς με το παραμικρό, μια έκρηξη θυμού. Είναι φυσιολογικό όλο αυτό, είναι διαχειρίσιμο πιστεύετε; Υπάρχουν πράγματα που μπορούν να γίνουν από την πλευρά της Πολιτείας;

Υπάρχει μια εντεινόμενη κοινωνική οδύνη που σταθερά τροφοδοτεί την ατομική οδύνη. Σε ένα κόσμο που κατασπαράσσεται από πολέμους, βία, επιδημίες και οικολογικές καταστροφές, όσο η ικανότητα του αγαπάν και του εργάζεσθαι παραμένει μακρινό όνειρο για την πλειονότητα των συνανθρώπων μας, τόσο θα βλέπουμε την αύξηση των ψυχικών διαταραχών, των αυτοκτονιών, των ψυχοφαρμάκων, των εξαρτήσεων από κάθε λογής νόμιμων και παράνομων ουσιών. Στη χώρα μας, και όχι μόνον, για παράδειγμα, ένας μόνον στους τέσσερις ασθενείς έχει μια σχετικά επαρκή ψυχιατρική φροντίδα. Οι υπόλοιποι τρεις αφήνονται στο έλεος μιας «μη θεραπευόμενης νοσηρότητας» Πόσο λοιπόν εύκολο είναι σήμερα να απαντηθεί το αίτημα ενός ψυχικά πάσχοντος υποκειμένου: «Να μην πονώ». «Να μην υποφέρω». «Να είμαι καλά». Πως όμως και με ποιο τίμημα; Ποιες είναι οι θεραπευτικές προτάσεις ; Η εργαλειακή διεκπαιρεωσιμότητα, η γρήγορη διαχείριση στη θέση της ακρόασης της ψυχικής οδύνης, με ένα χάπι, μια συνταγή, με ένα παρηγορητικό λόγο έχεις την αίσθηση ότι επιχειρούν να αντιμετωπίσουν μια ακατάσχετη αιμορραγία, με μια αραχνοΰφαντη γάζα.

: Εντάξει, μοῦ εἶπε, εἶναι ὅλα κανονισμένα. ΗΣΥΧΑΣΤΕ -Σᾶς ἐξασφαλίσαμε ἀκόμα καὶ νερό. -Ἡσυχάστε -Ἡσυχάστε -Ἡσυχάστε (Σαχτούρης)

-Εξοικειωνόμαστε με πολλούς φόβους αλλά πολύ δύσκολα με το φόβο του θανάτου όπως φυσικά και δύσκολα αποδεχόμαστε την απώλεια. Υπάρχουν τεχνικές για να το κάνουμε; Έχει νόημα να το προσπαθήσουμε ή οφείλουμε να ακούσουμε την καρδιά μας σε αυτά τα ζητήματα;

-Υπάρχει ένα παράδοξο με το φόβο του θανάτου. Ο θάνατος, όπως λέει η Φρανσουά Ντόλτσο, δεν είναι γεγονός που θα χρειαστεί να βιώσουμε. Δεν θα τον ζήσουμε ποτέ, όπως ποτέ δεν ζήσαμε τη γέννηση μας. Οι άλλοι μας είδαν να γεννιόμαστε, οι άλλοι είναι που θα πουν ‘’πέθανε’’ Εμείς ούτε καν θα το καταλάβουμε. Για το ασυνείδητο, όπως και για ένα μικρό παιδί, δεν υπάρχει θάνατος.

-Η εκλογίκευση των φόβων σε τι βοηθά, αν βοηθά;

Βοηθά σε μια πλασματική, πρόσκαιρη, διάτρητη αμεριμνησία. Κάνει τη ζωή προς στιγμή πιο υποφερτή.

-Αυτό που πλέον ονομάζουμε κατάθλιψη και αφορά πολλά κομμάτια της καθημερινής συμπεριφοράς εκατομμυρίων ανθρώπων, συμπεριφορές και συναισθήματα είναι ένα πράγμα; Και είναι σωστό να βαφτίζονται τόσα διαφορετικά πράγματα έτσι;

Η κατάθλιψη παρότι είναι η πιο διαδεδομένη ψυχική διαταραχή εξακολουθεί να είναι ένα ασαφές διαγνωστικά φαινόμενο. Μια σοβαρή, δηλαδή, ψυχολογική διαταραχή συνυφαίνεται με μια πανανθρώπινη εμπειρία. Κι αυτό το γεγονός από μόνο του δημιουργεί μια εύλογη αμηχανία. Δεν υπάρχει άνθρωπος στη διάρκεια της ζωής του που να μην έχει νιώσει κάποιο από τα κυρίαρχα συμπτώματα της «κατάθλιψης»: Αποθάρρυνση, θλίψη, μελαγχολία, παρατεταμένη λύπη, έλλειψη ενέργειας και ζωντάνιας, μείωση της μαχητικότητάς, ιδέες αναξιότητας και αυτό-μομφής κ.λπ. Σε κάθε περίπτωση, πιο ακριβές θα ήταν να μιλούσαμε για «καταθλίψεις» παρά για κατάθλιψη. Αναφέρομαι στην «εννοιακή ακαταλληλότητα» του όρου και στην ανομοιότητα των φαινομένων που υποτίθεται ότι περιγράφει. Κατάθλιψη στον ενικό δεν υφίσταται!

-Ζούμε σε μια κοινωνία που ξορκίζει κάθε μέρα τη μελαγχολία, τη λύπη με διάφορους τρόπους. Από τα τηλεοπτικά και ραδιοφωνικά χαζοχαρούμενα προγράμματα μέχρι την υπέρμετρη ηλιθιότητα στα σόσιαλ με τα βίντεο και τα memes. Γιατί το κάνουμε αυτό;

Μάλλον για να αποχαυνωθούμε… Να τελούμε ‘’εν υπνώσει’’ σε μια ενδιάμεση κατάσταση, κάτι ανάμεσα στην εγρήγορση και το λήθαργο. Στην Οδύσσεια ο Τηλέμαχος αναζητώντας με πόνο και θλίψη τον πατέρα του φτάνει στη Σπάρτη. Εκεί η ωραία Ελένη του προσφέρει ένα μαγικό βότανο, το νηπενθές. Το ‘’άχολον’’ Μια ουσία που σε προστατεύει από κάθε λύπη, κάθε καημό. Διώχνει μακριά την έγνοια, αμβλύνει ακόμα και τον πιο μεγάλο πόνο. Με αυτό το βότανο η Ελένη ποτίζει τον Τηλέμαχο. Με το νηπενθές όμως είσαι όχι εντελώς ζωντανός, όχι εντελώς νεκρός. Με το νηπενθές δεν πονάς, δεν θλίβεσαι, όλα γίνονται σαν να μην σου λείπε τίποτα, βυθίζεσαι σε μια γλυκιά νάρκη, δίχως άλγος, δίχως καημό. Έχω την αίσθηση ότι μια τέτοια ενδιάμεση κατάσταση προάγει σήμερα ο ψηφιακός πολιτισμός μας, μιας παρατεταμένης ληθαργικής αποχαύνωσης…

-Η διαρκής επίκληση μιας νοσταλγίας σε εποχές αβέβαιες ή μεταβατικές σε τι βοηθά, αν βοηθά;

Ποθείς κάτι που ίσως και να μην υπήρξε ποτέ. Η νοσταλγία είναι ένα είδος νηπενθούς αντιπερισπασμού. Σου χαρίζει έναν αλλόκοτο εφησυχασμό. Νοσταλγώντας αφήνεσαι σε ένα άλλοτε κι άλλου που σε σαγηνεύει έτσι καθώς εμφιλοχωρεί και ακυρώνει το εδώ και τώρα.

-Στις ανθρώπινες σχέσεις μοιάζει σαν σχεδία το αίτημα της αγάπης. Όπου δεν βρίσκει ανταπόκριση παρατηρούμε πολλές φορές μια στρέβλωση της ύπαρξης. Σαν να έχουμε ανάγκη το μαζί για να ολοκληρωθούμε…

Το μαζί σώζει από το φόβο του θανάτου. Ο θάνατος είναι ασυντροφευτος. Ο θάνατος είναι το ξερίζωμα του μαζί. Το μαζί λειτουργεί σαν ένα μαγικό ξόρκι του θανάτου.

-Η μνήμη λειτουργεί ιαματικά, λειτουργεί απωθητικά, τιμωρητέα, λυτρωτικά. Υπεροπλία εν τέλει. Και τι συμβαίνει με όσους τη χάνουν;

‘’Υπερ όπλο’’ τι εύστοχη λέξη! Η μνήμη ένα υπέρ όπλο!. Σε προστατεύει και ταυτόχρονα σε καταστρέφει. Οι δυο όψεις του φαρμάκου. Αυτό που σκοτώνει και αυτό που γιατρεύει. Δεν υπάρχει τίποτα πιο σκληρό από τη λησμονιά,. Το ίδιο όμως θα μπορούσαμε να πούμε και για τη μνήμη. να μην ξεχνάς τίποτα. Ικανότητα ή κατάρα; Στο ζήτημα αυτό εξαιρετικό το διήγημα του Μπόρχες ο Μνήμων. Στο διήγημα του «Φούνες, ο μνήμων», ο Μπόρχες περιγράφει την τραγωδία ενός ατόμου που δεν ξεχνά τίποτα.

-Πώς αποφασίσατε να ασχοληθείτε με τη συγγραφή και τι σας προσέφερε αυτό το ταξίδι στη λογοτεχνία;

Γράφω από παιδί, το πρώτο μου κείμενο δημοσιεύτηκε στο ‘’Sunny Days’’ το περιοδικό του σχολείου μου. Φέρνω στο νου μου αυτή την παράξενη, πρωτόγνωρη αίσθηση, κάτι που βγαίνει από μέσα σου, και το βλέπεις τυπωμένο χαρτί….Μαγεία, αλλά και αγωνία, να μπορέσεις να βρεις τις καταλληλες λέξεις για να το πεις.να γεφυρωθεί το χάσμα που χωρίζει τη λέξη από το λεγόμενο, πως θα κάνεις μέσα από τις λέξεις τα απόντα πράγματα ωσεί παρόντα, πως θα αναστήσεις δηλαδή μια απουσία…γίνεται? Γράφεις γιατί η ζωή έτσι όπως είναι δεν σου είναι αρκετή. Παλεύεις με τις λέξεις να κάνεις τα απόντα πράγματα ωσεί παρόντα. Κρατώ σταθερά μέσα μου τα λόγια του Κάφκα, ‘’το βιβλίο, ένα σφυρί που θρυμματίζει την παγωμένη μέσα μας θάλασσα’’ Και το ζητούμενο είναι αν θα μπορέσεις, εν τέλει, να μεταφέρεις στον αναγνώστη σου το αίσθημα μιας κοινής εμπειρίας. Μιας αφυπνιστικές εμπειρίας που, εν ζωή, διώχνει μακριά τον θάνατο.

-Τι σας συγκινεί σήμερα και τι σας εξοργίζει;

H αλήθεια είναι ούτε η συγκίνηση ούτε η οργή με έχουν ποτέ εγκαταλείψει. Ομολογώ ότι αυτό μου δινει μια παρατεταμένη αίσθηση ζωντάνιας…. Μου είναι πολύτιμα και τα δυο, η συγκίνηση και η οργή μου. Μαζί και τα δυο …..όχι χώρια…….

–Πιστεύετε ότι οι άνθρωποι που η σκέψη τους έχει δύναμη και ανταπόκριση στον κόσμο μιλούν επαρκώς αυτή τη στιγμή; Αν δεν συμβαίνει είναι γιατί σιωπούν συνειδητά ή δεν τους δίνεται η ευκαιρία να το κάνουν;

Υπάρχουν κάποιοι που αναρωτούνται: Προς τι; Η μελαγχολία της σκέψης έχει κάθε λόγο σήμερα να θεριεύει. Θα ήθελα να υπήρχε σε αυτή την απαισιοδοξία της σκέψης ένα μαγικό αντίδοτο. Ναι! Μπορεί όλα γύρω μας να μυρίζουν θάνατο και καταστροφή, όμως η απάντηση στον ‘’Αν αυτό είναι ο άνθρωπος’’ θα έλθει και πάλι μόνο από τον άνθρωπο. Και Ναι! ο άνθρωπος θα συνεχίσει να είναι ‘’αυτός που δεν αρκείται’’ ‘’Δεν σου ταιριάζει ο θάνατος’’ θα ήθελα να είχα τη δύναμη να πω και να ακουστώ…….

-Υπάρχουν πράγματα που αναθεωρήσατε εντελώς στο πέρασμα του χρόνου; Και πράγματα που ισχυροποιήθηκαν τόσο πολύ που τα χετε σαν φυλαχτά;

Κρατώ σαν φυλαχτό την φανταστική δύναμη μιας ψευδαίσθησης ότι ‘’Η αγάπη αγκαλιάζει τα πάντα ακόμα και το θάνατο ‘’

-Υπάρχει τελικά η Αθανασία για την πλειοψηφία των ανθρώπων ή αφορά μόνο τους πρωταγωνιστές της Ιστορίας, της κάθε Ιστορίας; Οι άλλοι είναι καταδικασμένοι στη λήθη;

Η φαντασίωση της αθανασίας! Oχι μόνο οι πρωταγωνιστές της ιστορίας αλλά και οι θεατές ακόμα και οι κομπάρσοι, όλοι τους έχουν δικαίωμα στο όνειρο της αθανασίας. Το πιο ακριβό φυλαχτό που διατίθεται δωρεάν. Αρκεί να το ζητήσεις, και να μην φοβηθείς να το φοράς, στις θανατηφόρες μάχες, κατάσαρκα πάνω σου!….