H συνείδησή μου λέει: Καλά έκανες Τιβέριε

Συνέντευξη στον Γιώργο Τούλα

Αυτό που προκύπτει  ως απορία από την αρχή με την τοποθέτηση σας στο ΚΑΣ είναι το  πως μπορεί να συμβιβάζεται η ιδιότητα του επιστημονικού συμβούλου σε εταιρίες που αναλαμβάνουν δημόσια έργα, όπως η Αττικό Μετρό με την ιδιότητα του μέλους του ΚΑΣ, ιδιότητες εμφανώς αντιφατικές;

Και το ΚΑΣ και το Αττικό Μετρό είναι κρατικά μορφώματα, αλλά καταλαβαίνω πλήρως το ερώτημα σας, γι αυτό όταν  μου ζήτησε ο υπουργός να γίνω μέλος του ΚΑΣ αρνήθηκα για ηθικούς λόγους, γιατί δεν μπορεί ένα μέλος του ΚΑΣ να είναι συγχρόνως και σύμβουλος του Μετρό. Και πρέπει να σας πω ότι ο υπουργός δέχτηκε την αιτιολογία μου και με συνεχάρη κ’ όλας. Μετά από 2 ημέρες περίπου έγινε αυτή  η αλλαγή και πάλι με ενημέρωσε ο κύριος Υπουργός, ότι «ο λόγος που είπατε, παρότι έχετε πολύ δίκιο, δεν ισχύει διότι  όταν θα έχουμε θέματα του Μετρό στο ΚΑΣ δεν θα παίρνετε μέρος». Βέβαια, πρέπει να σας πω ότι εγώ συμπλήρωσα ότι την ημέρα που θα συζητιούνται αντίστοιχα θέματα δεν θα μετέχω καθόλου στη συνεδρία.

Ξάφνιασε πολλές φορές τα τελευταία 2 χρόνια η θέση σας σε σχέση με τις συγκεκριμένες αρχαιότητες της Βενιζέλου. Έχει κανείς την αίσθηση ότι από την αρχή ταχθήκατε υπέρ της απόσπασης αυτών των αρχαιοτήτων. Μοιάζει λίγο παράξενο για έναν πανεπιστημιακό δάσκαλο, που αγαπά αυτές τις αρχαιότητες να εισηγείται κάτι τέτοιο. Πώς το αποφασίσατε;

Δεν είναι σωστό αυτό γιατί δεν είμαι εγώ που πήρα την απόφαση της απόσπασης, αλλά τα αρμόδια όργανα του ελληνικού κράτους για την αρχαιολογία. Το 2004 και το 2006 οι αρμόδιες αρχαιολογικές υπηρεσίες, το ΚΑΣ στην αρχή και η Υπουργική Απόφαση μετά, αποφάσισαν ότι τα αρχαία που θα βρεθούνε από τις εργασίες του Μετρό αναπόφευκτα-αυτή είναι η λέξη του ΚΑΣ- θα μεταφερθούν. Εγώ δεν συντάχτηκα με αυτήν την απόφαση, αλλά προσπάθησα να μετριάσω αυτήν την απόφαση που αυτά τα όργανα είχαν πάρει, Και τη θέση του Μετρό της Βενιζέλου οι ίδιοι την αποφάσισαν, που για μένα είναι τεράστιο λάθος διότι κάνανε 2 σταθμούς σε 2 θέσεις που δεν απέχουν 440 μέτρα μεταξύ τους. Αν είχαν πραγματικό ενδιαφέρον για τα αρχαία, και το λέω με πλήρη συναίσθηση, θα λέγανε «Κύριοι καταστρέφετε που καταστρέφετε τα αρχαία, τουλάχιστον να περιορίσουμε την καταστροφή.  Ένα σταθμό στην πλατεία Αριστοτέλους και τίποτα άλλο». Επομένως είναι υποκριτικό να λένε ότι συντάχτηκα με αυτήν την απόφαση γιατί είναι δικιά τους απόφαση που εγώ προσπαθώ να την μετριάσω, και πιστεύω έχω οδηγήσει με τις δυνάμεις μου το Αττικό Μετρό να δεχτεί να επανέλθουν στη θέση τους το 80% των αρχαίων που έχουν βρεθεί στη Βενιζέλου. Και είμαστε λίγο τυχεροί γιατί πράγματι η στάθμη του 4ου ορόφου του υπό κατασκευή σταθμού του μετρό συμπίπτει με τη στάθμη που έχει βρεθεί αυτός ο δρόμος.

Η περίπτωση της Σόφιας, που δεν προέβησαν σε μετακίνηση αλλά ο σταθμός κατασκευάστηκε προφυλάσσοντας ταυτόχρονα τα αρχαία, δεν είναι μια περίπτωση που θα έπρεπε να μας προβληματίσει;

Αυτό είναι για αυτούς που σχεδίασαν το μετρό, που έβαλαν τις υπογραφές του κ.λπ. Η χάραξη του μετρό  στη σημερινή Εγνατία είναι λάθος από την αρχή. Από τη στιγμή που την αποφάσισαν από το 2006, δεν μπορείς να αλλάξεις πολλά πράγματα, όταν και η θέση του συγκεκριμένου σταθμού της Βενιζέλου δεν μπορεί να μετακινηθεί δεξιά και αριστερά. Και σου λένε οι αρμόδιοι ότι δεν μπορεί να γίνει σταθμός αν δεν φύγουν προσωρινά τα αρχαία. Και επίσης σου λένε ότι ναι μεν μπορούν να μείνουν εκεί τα αρχαία, αλλά πρέπει να κάνουμε απαλλοτριώσεις των πολυκατοικιών. Πώς να ξεσπιτώσεις ανθρώπους και συγχρόνως να γκρεμίσεις κτήρια που εσύ έχεις πει ότι είναι διατηρητέα; Μπήκαμε σε ένα υποχρεωτικό «Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα». Μετά από 8 χρόνια δεν θυμούνται τα αρχαία, τα θυμούνται το 2006 και όταν βλέπανε το 2007 ότι γίνονται εργασίες σε ένα χώρο με αρχαία. Δεν ξέρω γιατί δεν φωνάζανε τότε και φωνάζουν τώρα.

Επειδή αναφερθήκατε στα χρόνια που πέρασαν, θα μπω στον πειρασμό να σας ρωτήσω το εξής. Αναφέρεται πολύ συχνά από το Μετρό και τους εργολάβους ότι το βασικό πρόβλημα των καθυστερήσεων είναι οι αρχαιότητες. Καταλαβαίνουμε όμως, όλοι οι πολίτες, ότι οι αρχαιότητες είναι μόνο ένα από δεκάδες προβλήματα, τα οποία οδηγούν την πόλη να ζει μια απίστευτη ομηρία με το έργο αυτό που δεν προχωράει και δεν τελειώνει. Συμφωνείτε σε αυτό;

Πλήρως. Πίσω από τα αρχαία κρύβονται οι πάντες. Ως προς την θέση των αρχαίων έχω να σας πω ότι η πρώτη φάση εργασιών του Μετρό Θεσσαλονίκης προβλέπει 13 σταθμούς και τα αρχαία είναι μόνο σε 3!

Επιστρέφουμε στο ΚΑΣ. Μετέχετε σε μια καινούργια σύνθεση, από την οποία απέχουν όλα τα μέλη που ψήφισαν εναντίον της ιστορίας. Αυτό δεν δημιουργεί ένα ηθικό πρόβλημα;

Αυτό δεν είναι σωστή πληροφορία. Ξέρω μέλη που άλλαξαν γνώμη, τα οποία έχουν παραμείνει. Ξέρω ότι ένα μέρος ήταν ο Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων, οι οποίοι φύγανε. Δεν ξέρω την πλήρη σύνθεση. Σας βεβαιώνω ότι ξέρω άτομα που ψήφισαν δεύτερη φορά, κατά της άποψη μου κακώς και θα πω γιατί, γιατί τα μέλη που ψήφισαν και άλλαξαν την απόφαση τους δεν δικαιολογούνται.

Αφού παραπλανήθηκαν την πρώτη φορά όπως λένε οι ίδιοι.

Είναι ψέμα ότι παραπλανήθηκαν. Δεν ήμουν, αλλά ξέρω τι συζητήθηκε και παρευρέθηκα πριν πάρουν τις αποφάσεις. Ακούστηκε από όλες τις πλευρές ότι τα αρχαία που βρέθηκαν στη Βενιζέλου είναι σημαντικά και γιαυτό και το ΚΑΣ αποφάσισε την διατήρηση όλων. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι παραπλανήθηκαν, άμα κάποιος έλεγε ότι τα αρχαία δεν είναι σημαντικά. Αλλά δυστυχώς για αυτούς δεν ακούστηκε αυτό το πράγμα και είπανε ομόφωνα να μετακινηθούν τα αρχαία, χωρίς να έχουν βεβαίωση και από άλλη πηγή ότι δεν μπορεί να γίνει σταθμός άμα δεν μετακινηθούν τα αρχαία. Μόνο του Μετρό είναι η διαβεβαίωση. Τώρα στη 2η απόφαση, που άλλαξαν γνώμη, υπήρχε αυτή η επίσημη διαβεβαίωση από το τμήμα Πολυτεχνικής του Πανεπιστημίου, που έλεγε ότι δεν μπορεί να γίνει σταθμός εάν δεν μετακινηθούν τα αρχαία. Οπότε βρίσκω την στάση αυτών των ατόμων λίγο προβληματική.

Επίσης ισχυρίζονται ότι όταν ζήτησαν σε πρόσφατη συνεδρίαση να κάνουν αυτοψία τους είπαν ότι είναι αδύνατο να κάνουν γιατί υπάρχουν προβλήματα, όπως αδρανής υδράργυρος. Τους είπαν ότι αν πάνε επί τόπου θα κινδυνέψουν.

Είχαμε την ατυχία να βρεθεί εκεί υδράργυρος. Μπορεί να συνέβει η απαγόρευση. Αλλά εκ του πονηρού κινήθηκε το αίτημα των αρχαιολόγων γιατί γνωρίζω ότι ο κύριος Μπουτάρης πήρε τηλέφωνο και πήγανε για άλλους λόγους.  Και τους τα έδειξαν οπτικά και ελέγχθηκε ότι είναι σημαντικά. Δεν έχει νόημα να τα επισκεφτείς εκτός αν αποφασιστεί να καταργηθεί ο σταθμός της Βενιζέλου. Αλλά αν καταργηθεί ο σταθμός, σταματάει το Μετρό της Θεσσαλονίκης γιατί θα έχουμε Βαρδάρη και μετά Αγ. Σοφία, δηλαδή απόσταση 1.250 μέτρα. Δεν επιτρέπει να γίνει γραμμή εάν δεν γίνει φρεάτιο εξαερισμού, άρα πρέπει λοιπόν στην Εγνατία να ξεκινήσουμε καινούργιες ανασκαφές για να γίνει το φρεάτιο εξαερισμού. Και άμα βρεθούν πιο σημαντικές αρχαιότητες εκεί τι θα πεις; Κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας , από τη στιγμή που η κατασκευή του σταθμού της Βενιζέλου είναι υποχρεωτική και από τη στιγμή που έχουν βεβαιωθεί οι πάντες ότι δεν μπορεί να γίνει σταθμός εάν δεν μετακινηθούν τα αρχαία. Δεν υπάρχει άλλη λύση για τους νοήμονες, από το να γίνει  ο σταθμός και να επιτρέψει το 80% των αρχαίων. Τα λάθη που γίναν το 2006 μπορείς να τα μετριάσεις αλλά δεν μπορείς να τα εξαφανίσεις, όταν μάλιστα τα λεφτά που έχεις πάρεις για αυτό το έργο δεν είναι δικά σου, αλλά από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων και την Ε.Ε. για ένα κοινωφελές έργο, που άπτεται του κοινωνικού συμφέροντος, δεν είναι ιδιωτικό. Είναι εγκληματικά αυτά που ακούω. Όσοι αγνοούν ότι το Αττικό Μετρό είναι κρατικό μόρφωμα, ότι το έργο το ίδιο είναι δημοσίου συμφέροντος , να λενε «Όχι Έλληνα φορολογούμενε, να μην γίνει το μετρό, να ξεκινάει από το συντριβάνι». Πρέπει να σέβεσαι τις υπογραφές.

Υπάρχει μελέτη για την επιστροφή τους;

Ναι,ναι, έχει γίνει η ανάλογη μελέτη.

Γιατί έχω ακούσει ότι μια μελέτη αποξήλωσης ήταν 2 σελίδες όλο και όλο.

Εμένα μου αρέσει το πρακτικό μέρος. Όλες οι πέτρες δεν έχουν φύγει από εκεί χωρίς να υπάρχει εκμαγείο. Τα πάντα. Και μάλιστα από μια εταιρία , η οποία είναι expert σε αυτά τα πράγματα.

Ο ιδιοκτήτης της εταιρίας αυτή συγγενής μέλους του κεντρικού αρχαιολογικού συμβουλίου;

Ναι, πράγματι είναι ο κύριος Κορρές. Μόνο που ο κύριος Κορρές, το μέλος του ΚΑΣ, είναι για εμένα μια εξαιρετική μορφή. Έχει κάνει τα έργα της Ακρόπολης. Εάν δεν ήταν αυτός, αυτοί που φώναζαν τώρα… Και μάλιστα ο κύριος Κορρές ξέρω ότι στην πρώτη απόφαση , επειδή ήξερε τι θα ακούσει, είπα να καταργηθεί ο σταθμός. Για να μην τον πούνε πράκτορα συμφερόντων και τον φάνε και επειδή ξέρει ότι αυτή η χώρα και η κοινωνία και τα άτομα αυτά που κάνουν ότι κάνουν  τι σημαίνει, γιαυτο μάλιστα πήρε την τρελή απόφαση να ψηφίσει  να καταργηθεί για να μην του πουν «Κύριε γιατί τα κάνεις αυτά». Λοιπόν είμαστε πάνω από 18 χρονών άτομα, αναλαμβάνουμε τις ευθύνες και δέχομαι ότι «ναι κύριοι, κάναμε λάθος ή  ξεχάσαμε ή δεν σκεφτήκαμε τις συνέπειες των πραγμάτων» αλλά όχι να λένε ότι για τα αρχαία του μετρό εν έτη 2014 , 8 χρόνια αφότου άρχισαν οι εργασίες, φταίει ο Τιβέριος. Δείχνει το επίπεδο αυτών των ανθρώπων και ότι κάτι δεν πάει καλά.

Να κλείσουμε με την Αγ. Σοφίας. Αφού έχει γίνει αυτή η αποξήλωση στην Αγ. Σοφία, μήπως θα έπρεπε πρώτα να επανατοποθετηθούν εκεί οι αρχαιότητες και μετά να περάσουμε στη Βενιζέλου για να δούμε ένα ολοκληρωμένο έργο στην πράξη;

Θα έχει τεράστια καθυστέρηση το έργο.

Μα έτσι και αλλιώς πουθενά δεν προχωράνε τα πράγματα.

Αυτό είναι άλλη ιστορία.

Ο σταθμός της Αγ. Σοφίας δεν είναι σχεδόν τελειωμένος;

Ο μισός. Τώρα αρχίσανε να σκάβουν τον άλλο μισό. Άλλα ένα μεγάλο μέρος είναι κατεστραμμένο γιατί έχει περάσει ο αγωγός από την πυρκαγιά της Θεσσαλονίκης.

Ένα πράγμα που επίσης σας καταλογίζουν είναι ότι εσείς ειδικεύεστε σε μια άλλου είδος αρχαιολογίας, την κλασσική, οπότε δεν είστε από τους καταλληλότερους για να εκτιμήσετε την αξία των συγκεκριμένων ευρημάτων. Τι λέτε σε αυτό;

Πράγματι ,αυτό είναι σωστό, αν και ξέρω πολύ καλά τις πρώτες φάσεις της πόλης αυτής γιατί έχω ασχοληθεί με ανασκαφές. Σίγουρα υπάρχουν πιο ειδικοί. Αλλά εδώ δεν είναι το θέμα ειδικός γιατί εγώ δεν μπαίνω στα επιστημονικά θέματα. Εγώ συμβουλεύω το μετρό για τις αρχαιότητες, δεν λέω στο μετρό «αυτό 5ος αιώνας, αυτό 6ος αιώνας». Μπορώ να τα κάνω και απόδειξη είναι ότι το πληρώνω, ότι έχω γίνει πλέον ο επίσημος μπαλαντερ του ελληνικού κράτους  για αυτά τα θέματα. Έχω μπλεχτεί παλαιά και με την Εγνατία Οδό, και με τη ΔΕΗ και αυτό μου κόστισε και το μετρό. Δεν ήθελα, ακριβώς για αυτούς τους λόγους. Άλλα πάντοτε, πάντοτε, σε κρατικά μορφώματα και όχι σε ιδιωτικά. Σε αυτό έχω υποστεί ένα βρώμικο πόλεμο.

Φαντάζομαι ότι αναγνωρίζετε την σημασία όλων των βυζαντινών αυτών ευρημάτων.

Από τη στάση μου. Ενώ το ΚΑΣ και η αρχαιολογική υπηρεσία εδώ, η 9η, είχε αποφασίσει το πάνω μέρος της απόσπασης μιας παλαιοχριστιανικής εκκλησίας στο συντριβάνι εδώ πέρα, εγώ είπα ότι αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό και διαφώνησα με τους αρχαιολόγους γιατί ενέκριναν μια πρόταση να μεταφερθεί στην πανεπιστημιούπολη . Εγώ είδα τη σημασία και παρακάλεσα, είπα στην αττικό μετρό να κοιτάξει μήπως δει να διατηρηθεί και διατηρήθηκε. Σταματώ εδώ.

Θέλω να μου πείτε το δικό σας όραμα για τη Θεσσαλονίκη του μέλλοντος. Πως φαντάζεστε ότι θα μοιάζει η πόλη, αν αξιοποιηθούν όλα αυτά.

Έχω εισηγηθεί και έχει γίνει αποδεκτό από την Αττικό Μετρό και οι 13 σταθμοί του Μετρο να είναι μουσεία. Μουσεία όχι πάλι να μας πιάσει αρχαιοκαπηλία με την αρχαιότητα. Η Θεσσαλονίκη είναι μια πόλη ιδιαίτερη. Η Αθήνα ήταν γνωστή στους πάντες, αλλά στην αρχαιότητα. Η Θεσσαλονίκη από την στιγμή που πρωτοεμφανίστηκε στο ιστορικό προσκήνιο στα τέλη του 4ου αιώνα, παίζει ένα ενεργό ρόλο σε κάθε εποχή. Μάλιστα στα ρωμαϊκά χρόνια, επί Γαλερίου έφτασε να είναι ουσιαστικά πρωτεύουσα ενός μεγάλου κράτους. Ας την λέμε σήμερα συμπρωτεύουσα και συμβασιλεύουσα, αυτά είναι για τους θεσσαλονικείς ίσως. Στα Βυζαντινά χρόνια επίσης ήταν μετά την Κων/πολη η δεύτερη πόλη της αυτοκρατορίας. Στην Οθωμανική αυτοκρατορία επίσης. Είναι μια πόλη που σε κάθε εποχή άφηνε το μεγάλο στίγμα της. Και επομένως ,στην πρώτη φάση κατασκευής του μετρό σε 13 σταθμούς, μετά και στην Καλαμαριά και στην Σταυρούπολη, μπορεί κάθε σταθμός να αφιερωθεί σε μια πτυχή της ιστορίας της, από την αρχαιότητα μέχρι την σύγχρονη εποχή.

Θα ζήσετε στη Θεσσαλονίκη ως Ακαδημαϊκός ή στην Αθήνα;

Κοιτάξτε είμαι νότιος, είμαι από την Άνδρο. Έχω ζήσει εδώ τα περισσότερα και τα καλύτερα χρόνια της ζωής μου εδώ.  Το 65’. Είναι μια πόλη που την έχω αγαπήσει και δεν μπορείς να κόψεις εύκολα τους δεσμούς. Είναι μια πόλη με ακόμα ανθρώπινη κλίμακα, αλλά η Αθήνα είναι απάνθρωπη πόλη. Με όλα αυτά είναι αδύνατο να ξεχάσω αυτήν την πόλη.

Τελευταία ερώτηση, βρεθήκατε  στο μάτι του κυκλώνα σε αυτήν την ιστορία, είστε από τα πιο συζητημένα πρόσωπα. Έχετε μετανιώσει για τίποτα σε σχέση με τους χειρισμούς σας;

Όχι, ποτέ. Ίσα, ίσα είμαι και περήφανος για ό,τι έχω κάνει, παρότι ο πολύς κόσμος δεν ξέρει. Κάτι θα βγάλω, ίσως τα πιο πολλά, 20 Ιουνίου που θα κάνω μια δημόσια τοποθέτηση στον Παρνασσό στην Αθήνα, αλλά μιλάω μόνο με τη συνείδηση μου κύριε Τούλα και η συνείδηση μου, μου λέει «Καλά έκανες Τιβέριε». Μιλώ κυρίως μόνο με το μυαλό  μου και όχι με την καρδιά μου για αυτά τα θέματα. Ως αρχαιολόγος όταν έβλεπα τα αρχαία αυτά πληγωνόμουν αφάνταστα αλλά έλεγα είναι δυνατόν, ένα κοινωφελές έργο , που το κράτος και οι αρμόδιες υπηρεσίες και οι αρχαιολόγοι το άφησαν από το 2006 μέχρι το 2014, θα έλεγα μπάστα.  Επί 8 χρόνια που ήσουνα,  αγόρασες δεν ξέρω τι για ένα έργο κοινωφελές, δημοσίου συμφέροντος, μπάστα. Λίγο να μιλάει το μυαλό και όχι η καρδία. Και σας το λέω ότι εάν αυτό το έργο ήταν ιδιωτικό θα ήμουν πρώτος με την άλλη πλευρά.

*Γεννημένος το 1947 στην Ανδρο, ο κ. Τιβέριος αποφοίτησε το 1971 από το Αρχαιολογικό Τμήμα της Φιλοσοφικής Σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης με βαθμό «Αριστα».Το 1975 διορίστηκε βοηθός της έδρας Κλασικής Αρχαιολογία στη Φιλοσοφική Σχολή του ίδιου Πανεπιστημίου. Το 1976 πήρε το διδακτορικό του δίπλωμα με εισηγητή τον αείμνηστο Μανόλη Ανδρόνικο και το 1977 εξελέγη επιμελητής στην Α’  Εδρα Κλασικής Αρχαιολογίας. Το 1981 αναγορεύτηκε υφηγητής στη Φιλοσοφική Σχολή όπου το 1983 εξελέγη αναπληρωτής καθηγητής ενώ το 1987 ήταν πλέον καθηγητής της Κλασικής Αρχαιολογίας. Πήρε μέρος στις ανασκαφές στην Βεργίνα και στους Φιλίππους, στη Θεσσαλονίκη, στην Κύπρο, στην Παλαιόπολη της Ανδρου και στη Σίνδο. Τώρα διευθύνει τις Πανεπιστημιακές ανασκαφές στο Καραμπουρνάκι της Θεσσαλονίκης. Είναι μέλος της Ακαδημίας Αθηνών.