Στέλιος Ράμφος: «Το έλλειμμα είναι λίγο μέτρο»

Τις τελευταίες δέκα- συνεχόμενες- εβδομάδες το νέο του βιβλίο «Η Λογική της Παράνοιας» κάνει νέα έκδοση. Οι τηλεοπτικοί σταθμοί τον καλούν σε εκπομπές, στις οποίες ο ψύχραιμος λόγος του άλλοτε δεν έβρισκε θέση. Οι απόψεις του τυγχάνουν ολοένα και ευρύτερης αποδοχής και μεγαλύτερου σεβασμού. Ο Στέλιος Ράμφος, 72 ετών σήμερα, είναι ένας από τους ελάχιστους σύγχρονους φιλοσόφους. Με σπουδές στη Νομική και τη Φιλοσοφία σε Αθήνα και Παρίσι αντίστοιχα, έχει αφιερώσει τα τελευταία σαράντα χρόνια της ζωής του στην κριτική ανάλυση έργων Ελλήνων και Ευρωπαίων φιλοσόφων των νεότερων χρόνων, αλλά και στην προσέγγιση της ταυτότητας του Νεοέλληνα. Συζητήσαμε, λίγο πριν από μία ακόμη ομιλία του για την οικονομική κρίση, για την Ελλάδα του σήμερα, την Ευρώπη, τη δημοκρατία και τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις που μπορεί να μετατρέψουν τον άνθρωπο σε ζώο.

Ήδη από τον,«Καημό του Ενός», περισσότερα από δέκα χρόνια πριν, μιλούσατε για τον Έλληνα που ψάχνει την ταυτότητά του και που αναζητά τις φιλοδοξίες και τα όνειρά του μέσα από στερεότυπα που αναπαράγει. Σήμερα, έχει ξεπεραστεί αυτό;

Όχι, δεν το έχει ξεπεράσει. Απλώς, σήμερα επιτέλους τίθενται τα προβλήματά μας με όρους τέτοιους που κανείς καλείται να αναζητήσει και το δικό του μέρος της ευθύνης. Όχι στη λογική του «όλοι μαζί τα φάγαμε» αλλά στη λογική ότι όλοι είμαστε ένα σύνολο, στο οποίο άλλοι έχουν βαρύτερες ευθύνες, άλλοι λιγότερες βαριές, αλλά πάντως όλοι έχουν μερίδιο. Υπ’ αυτή την έννοια νομίζω ότι μπορεί να είναι η ευκαιρία της υποθέσεως, εάν το ναυάγιο δε γίνει οριστικό.

Γράφετε στη «Λογική της Παράνοιας» ότι η νοοτροπία του Νεοέλληνα επιδεινώνει την ασθένεια της ελληνικής κοινωνίας. Αυτή η νοοτροπία μπορεί να αλλάξει σε μια χώρα, όπου η παιδεία υποτιμάται διαρκώς; Πώς αλλιώς αλλάζει μια νοοτροπία;

Μια νοοτροπία, η οποία μπορεί να χτίζεται και αιώνες, όπως γράφω κι επιμένω να το λέω. Δεν είναι βέβαιο ότι αλλάζει… Η λογική η δική μου είναι η εξής: βραχυπροθέσμως η αλλαγή της νοοτροπίας μπορεί να γίνει μόνο με τον τρόπο που αλλάζει η νοοτροπία μας όταν πηγαίνουμε στη Γερμανία ή στην Αμερική, όπου τηρούνται οι νόμοι. Αν κι εδώ τηρηθούν νόμοι, τότε έχουμε τη βάση εκείνη, τη σταθερή αφετηρία που θα επιτρέψει μακροπρόθεσμο σχεδιασμό για την παιδεία και για άλλα στοιχεία, τα οποία βεβαίως σε βάθος χρόνου μπορούν να λειτουργήσουν. Εμάς μας ενδιαφέρει το άμεσο. Το άμεσο, λοιπόν, θεωρώ ότι είναι η τήρηση νόμων.

Πολλοί λένε «μακάρι να γίνει ένα θαύμα και να σωθούμε», όμως αυτή είναι μία μάλλον απαισιόδοξη προσέγγιση των πραγμάτων. Υπάρχει κάτι που σας κάνει αισιόδοξο; Κάτι στο οποίο να πιστεύετε πως μπορεί να αλλάξει την κατάσταση;

Καταρχήν, θα ήθελα να πω ότι το θαύμα είναι η ελληνική εκδοχή της αισιοδοξίας. Οπότε εγώ το θεωρώ μέσα στο παιχνίδι. Από την άλλη, όμως, θα ήθελα να προσθέσω πως όταν δεν αφήνεις τη ζωή, δε σ’ αφήνει κι εκείνη. Εκεί πιστεύω.

Υπάρχει δημοκρατία στην Ελλάδα σήμερα; Συνηθίζουμε να ρίχνουμε την ευθύνη στο πολιτικό σύστημα για την κατάσταση στην οποία φτάσαμε σήμερα, όμως μήπως κι εμείς δεν υπήρξαμε ποτέ πραγματικοί πολίτες;

Είναι πολύ σωστό αυτό που θίγετε. Υπάρχει ένα πρόβλημα στην παράδοσή μας που εμποδίζει πράγματι τη δημιουργία και την ανάπτυξη αυτού που λέμε «πολίτης». Το γεγονός δηλαδή ότι όλο το σύστημα το διοικητικό από το Βυζάντιο μέχρι πολύ αργότερα, και την Τουρκοκρατία και τα νέα χρόνια ήταν κοινοτικό σύστημα. Κοινοτικό, όμως, όχι με την έννοια που το συναντάμε στην Ελβετία, στον Καναδά, στις Ηνωμένες Πολιτείες, στη Βρετανία… Αλλά με την έννοια ότι είχαμε ιεραρχίες τοπικο-οικογενειακές, στις οποίες οι άνθρωποι εκτός από την κορυφή δεν είχαν δικαιώματα. Όταν δεν έχεις δικαιώματα, δεν μπορείς να γίνεις πολίτης ποτέ. Το πρόβλημα, λοιπόν, για εμάς σήμερα, που κάναμε μια δημοκρατία της κακιάς ώρας, κυρίως μετά το ’74, επειδή καταλαβαίνουμε μόνο από δικαιώματα, είναι ακριβώς να καταλάβουμε κι από υποχρεώσεις. Γιατί όπως μου αρέσει να λέω «Αν δεν έχεις δικαιώματα, σου φέρονται σαν να είσαι ζώο. Αν δεν έχεις υποχρεώσεις, φέρεσαι σαν να είσαι ζώο…» Νομίζω αυτός είναι ο κόμπος, τον οποίο πρέπει να λύσουμε.

Μιλήσατε για το ’74, εσείς τότε επιστρέψατε στην Ελλάδα από το Παρίσι. Αν μπορούσατε να γυρίσετε πίσω στο χρόνο, θα παίρνατε ξανά την ίδια απόφαση και θα επιστρέφατε και πάλι πίσω, για να ζήσετε όλη αυτή τη διαδρομή;

Ναι, επειδή ό,τι και να συμβαίνει όλη μου η δουλειά έχει σχέση με την Ελλάδα κι αφού το είχα αρχίσει όλο αυτό από πριν, δεν μπορούσα να κάνω αλλιώς. Και δε μετανόησα, αντιθέτως απολαμβάνω τις εξελίξεις, γιατί μαθαίνω συνεχώς τι είναι η Ελλάδα.

Κι αν έτσι έχουν τα πράγματα για την Ελλάδα, για την Ευρώπη; Μια Ευρώπη που έχει τοποθετήσει τον άνθρωπο σε χαμηλή θέση στις προτεραιότητές της κι έχει υποταχτεί πλήρως στους αριθμούς τον τελευταίο καιρό. Μπορεί ένα τέτοιο μόρφωμα να έχει μέλλον;

Με τους όρους που είναι σήμερα, όχι, διότι βρισκόμαστε σε εποχή μεταεθνικών μορφωμάτων και επιμένει η Ευρώπη να παίζει εθνικά. Θα πρέπει να βρει έναν τρόπο να καταλάβει και την Ευρώπη και η Γαλλία να είναι Γαλλία, η Γερμανία να είναι Γερμανία κ.ο.κ. Αλλά πια πρώτα η Ευρώπη. Επειδή δεν μπορούν αυτή τη στιγμή να το αποφασίσουν αυτό το πράγμα, γι’ αυτό περνάμε αυτή την κρίση και γι’ αυτό τους παίζουν μπιλιάδρο οι αγορές και οι οίκοι αξιολογήσεως.

Μπορούμε τελικά να περάσουμε από τη λογική της παράνοιας στον Λόγο, όταν υπάρχει αυτός ο ανελέητος βομβαρδισμός από την τηλεόραση;

Μπορούμε, διότι όλο το έλλειμμα είναι λίγο μέτρο. Το πρόβλημά μας είναι λίγο μέτρο, λίγη κρίση στη σκέψη μας και λίγη μνήμη. Να μην ξεχνάμε γρήγορα τα πάντα και να μπορούμε να κρίνουμε δυο γαϊδάρων άχυρα. Αυτό το οποίο συναισθηματικά δεν μπορούμε κι ορμάμε… Ορμάμε, γινόμαστε φίλοι, σε πέντε λεπτά εχθροί… Ξεχνάμε, βρίζουμε, μετά κάνουμε πρωθυπουργούς αυτούς που βρίζαμε και αυτά που ξέρετε όλοι πολύ καλά. Νομίζω ότι είναι ένα τέτοιο πρόβλημα, το οποίο πρέπει κανείς με μεγάλη προσοχή και αγάπη να το παρακολουθήσει και με μεγάλο ενδιαφέρον, γιατί ακριβώς αυτό που εδώ μπορεί να παίξει ένα ρόλο είναι και το ένστικτο της αυτοσυντηρήσεως και το γεγονός ότι επειδή είμαστε θαλασσινή χώρα μπορεί να μην έχουμε κλειστό μυαλό την κρίσιμη στιγμή.