Αντώνης Λιάκος : Βαδίζουμε σε ένα θολό, άγνωστο τοπίο γεμάτο κυνισμούς

Ο σπουδαίος Έλληνας ιστορικός σε μια κουβέντα για τη ζωή, την Αριστερά, την Ιστορία και το αύριο.

 Οι πρώτες σας μνήμες από την πόλη σας;

Αθήνα μετά τον πόλεμο.  Γεννήθηκα στο Μαρούσι το 1947.   Οι αναμνήσεις μου προέρχονται κυρίως από τη δεκαετία του εξήντα, τις κινητοποιήσεις, τα Ιουλιανά, τις μουσικές της. Ήμουν κοντά  στο σημείο που σκοτώθηκε ο Πέτρουλας και έχω έντονη τη μνήμη των Ιουλιανών. Το 65 ήρθα στη Θεσσαλονίκη και έζησα εκεί ως το 69 που με συνέλαβαν.

Αισιοδοξία για το μέλλον;

 Υπήρχε, άλλαζε η ζωή μας καθημερινά, το βλέπαμε με νέα προϊόντα, νέες συνήθειες, υπήρχε όμως και η σκοτεινή πλευρά, θυμάμαι ότι συλλάμβαναν γονείς συμμαθητών μου, θυμάμαι ανθρώπους που έβγαιναν από τη φυλακή.  Στην Αττική δεν ζήσαμε τον εμφύλιο όπως σε άλλα μέρη. Και η οικογένεια μου δεν είχε σχέσεις με την Αριστερά, ήταν  λαϊκοί, θρησκευόμενοι, άνθρωποι.

Τι άφησε μέσα σας αυτό το στοιχείο;

Νομίζω ότι αν έχεις περάσει από παιδικά θρησκευτικά βιώματα, και κυρίως την εξομολόγηση, σου μένει η αίσθηση της αμαρτίας. Όταν απομακρύνεσαι από τη θρησκεία, η αμαρτία μετασχηματίζεται σε ενοχή.   Δεν αφήνεται αυτό πίσω, αφήνει μια αίσθηση ελεύθερα κυμαινόμενης ενοχής. Φταίει δεν φταίει κανείς. Είναι και ατομικό και συλλογικό, κουβαλά κανείς την έννοια της συλλογικότητας, τα σφάλματά της αλλά και τις ευθύνες της, δεν μπορεί να απομακρυνθεί κανείς. Αν η αμαρτία μας συνδέει με το θεό, η ενοχή μας συνδέει με την έννοια της συλλογικότητας. Και στην Ελλάδα την έχεις αυτή την αίσθηση της συλλογικότητας. Αν τη συγκρίνεις με άλλες χώρες, λ.χ. τις μεγάλες  της Ασίας θα καταλάβεις ότι εδώ είναι πιο αναπτυγμένο αυτό το συναίσθημα…

 Ήμασταν πάντα ανοιχτοί;

Θυμάμαι στα παιδικά μου χρόνια να μου λένε ότι στη διπλανή αλάνα από το σπίτι που γεννήθηκα και μεγάλωσα υπήρχαν σκηνές προσφύγων του 22. Υπήρχε ένα αίσθημα αλληλεγγύης, από το ίδιο πηγάδι νερό, έψηναν στον ίδιο φούρνο…Υπήρχε βέβαια και ο ανταγωνισμός. Μου έλεγε η μητέρα μου ότι όταν φλέρταρε με ένα αγόρι από τη Μικρασία την αντιμετώπισαν οι δικοί της απαξιωτικά. Υπήρχε το συναίσθημα της αρχικής απόκρουσης, αλλά σε δέκα-είκοσι χρόνια- με την καταλυτική εμπειρία του πολέμου, της αντίστασης, της κατοχής – οι  δυο πληθυσμιακές ομάδες ήρθαν κοντά,  και στην Αθήνα αλλά και στη Βόρεια Ελλάδα.

Αυτή την καχυποψία τη ζήσαμε και με τον ερχομό των Αλβανών και τώρα με τους πρόσφυγες. Συμβαίνει σε κάθε κοινωνία;

Η έννοια του ξένου, σε κάθε περιοχή, είναι μια παραδοσιακή έννοια. Αλλά πρέπει να βλέπουμε πάντα και τους μηχανισμούς αφομοίωσης. Έλεγα   στα παιδιά που είχαν έρθει από την Αλβανία το 90, ότι σε είκοσι χρόνια θα έχουν ενσωματωθεί, και συνέβη αυτό. Στα τελευταία χρόνια που δίδασκα στο πανεπιστήμιο είχα πια μεταπτυχιακούς φοιτητές Αλβανούς και ήταν πολύ καλοί.   Εξαρτάται βέβαια και από πολλά χαρακτηριστικά η ενσωμάτωση. Δρουν και οι δυο δυνάμεις, της απώθησης και της ενσωμάτωσης,  και παίζουν ρόλο οι θεσμοί και η κυβέρνηση, το σχολείο, οι τοπικές κοινότητες. Σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες οι τοπικές κοινότητες ενσωματώνουν ακόμα και πολιτικά τους μετανάστες. Αναδεικνύονται και ως τοπικοί άρχοντες, εκλέγονται δήμαρχοι όπως ο δήμαρχος του Λονδίνου ή, ας ελπίσουμε,  ο Μαμντανί στη Νέα Υόρκη.

 Τι κάνει τους ανθρώπους να γίνονται εχθρικοί απέναντι στον άλλον;

 Η ανασφάλεια και η φοβία. Όπως ξέρουμε ακόμα και από το Μεσαίωνα οι πληθυσμοί που μετακινούνταν, δηλαδή οι μεταβατικοί πληθυσμοί, δαιμονοποιούνταν όταν συνέβαιναν μεγάλες αναστατώσεις που προέρχονταν από τις επιδημίες όπως η πανώλη.   Όταν οι κοινωνίες δυστυχούν, οι αιτίες   τείνουν  να προσωποποιηθούν και να αποδοθούν σε κάποιον. Όταν οι κοινωνίες ευημερούν, και το αύριο γίνεται καλύτερο από το χθες,  υπάρχουν μεν συγκρούσεις   γύρω από την κατανομή, είναι όμως   ελεγχόμενες, δεν παίρνουν χαρακτηριστικά δαιμονοποίησης.

 Σήμερα οι άνθρωποι δεν είναι πιο μορφωμένοι από το Μεσαίωνα;

Θα πρέπει να κάνουμε μια διάκριση ανάμεσα στη μόρφωση και την πληροφόρηση. Οι άνθρωποι της εποχής μας είναι πολύ περισσότερο πληροφορημένοι, ζούνε σε έναν ανεμοστρόβιλο πληροφορίας που δεν μπορούν να διαχειριστούν και ίσως υπάρχει ένα πρόβλημα στη μόρφωση με την έννοια του τρόπου που σκεφτόμαστε, επεξεργαζόμαστε τις πληροφορίες. Λείπει εκείνη η μέθοδος  που μας μαθαίνει  έναν τρόπο να βάζουμε αυτά που μαθαίνουμε στη σειρά και να παίρνουμε αποφάσεις. Στο σχολείο δεν διδάσκεται. Το ελληνικό σχολείο άλλωστε δεν έχει ένα φιλοσοφικό υπόβαθρο.

Βλέπετε διαφοροποίηση από γενιά σε γενιά από την ικανότητα πρόσληψης της γνώσης;

Όταν ξεκίνησα να διδάσκω στο πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης στη δεκαετία του 80 ήταν έντονη η πολιτικοποίηση της μεταπολίτευσης και οι φοιτητές είχαν  τρόπους να λογαριάζονται με όσα μάθαιναν, έβαζαν τις πληροφορίες σε κάποια καλούπια. Ανεξαρτήτως αν ήταν επαρκή ή όχι. ‘Όταν μειώθηκε δραστικά η πολιτικοποίηση,  και έρχονταν  οι φοιτητές χωρίς κάποιον άξονα γνώσης πέραν του σχολικού προγράμματος -που ήταν ανεπερκής ούτως ή άλλως-, υπήρχε μια μικρή μερίδα φοιτητών με τους οποίους μπορούσε κανείς να κάνει μια συζήτηση ώστε να  πάει τη διδασκαλία παραπέρα. Αλλά υπήρχε και μια μεγάλη μάζα αδιάφορη. Προσπαθούσε να τελειώσει το πανεπιστήμιο χωρίς μεγαλύτερα ενδιαφέροντα. Τελικά και στην εκπαίδευση, όπως και στη ζωή,  είναι τα ενδιαφέροντά μας που αποτελούν τον μαγνητικό άξονα στον οποίο συγκεντρώνονται και επιλέγονται πληροφορίες και γίνεται η επεξεργασία τους.  Όταν δεν υπάρχει ο άξονας τα πράγματα κινούνται όπως το κύμα, ανάλογα με τον αέρα και τη φουσκοθαλασσιά.

Που πάνε οι επόμενες γενιές; Θα μένει τίποτε από την εκπαιδευτική διαδικασία ή θα διαλέγουν μόνο σπουδές με εξαργύρωση;

Η εκπαίδευση είναι σε μεταβατικό στάδιο. Όσο  τραβά η απραξία, τα πράγματα θα γίνονται χειρότερα, χρειάζονται ριζικές αλλαγές. Και βέβαια αλλαγές που υπολογίζουν πού βαδίζει η κοινωνία και τί ακριβώς θέλουμε.   Πολύ μικρό ποσοστό εξασκεί το επάγγελμα που σπουδάζει στις προπτυχιακές του σπουδές.   Λίγα πεδία, όπως η ιατρική, προσφέρουν σύνδεση ή συνάφεια με τη δουλειά. Το μέλλον της εκπαίδευσης απασχολεί διεθνώς. Έχει μειωθεί η εμπιστοσύνη στην οργανωμένη επιστήμη και στην εκπαίδευση. Γι΄ αυτό και η επίθεση του Τραμπ στα πανεπιστήμια. Έχει να κάνει με πολιτικούς στόχους, αλλά βασίζεται και σε μια γενικευμένη δυσπιστία. Η τεχνητή νοημοσύνη την έχει ενισχύσει. Λ.χ. οι σύγχρονοι γιατροί αντιμετωπίζουν τους ασθενείς που ξέρουν περισσότερα για την ασθένεια τους από το διαδίκτυο, υπάρχει αμφισβήτηση των ιεραρχιών που οργανώθηκε η γνώση.   Παρόμοια ζητήματα αντιμετωπίζουν και οι καθηγητές και οδηγούν  σε αμφισβήτηση της οργάνωσης και της διαδικασίας της γνώσης. Αμφισβητούνται ι επιστήμες που έχουν διαμορφωθεί αιώνες πριν, όπως η κλασική φιλολογία. Αλλά και η ιστορία.

Γιατί ασχοληθήκατε με την Ιστορία; Τι σας τράβηξε σε αυτήν;

Θυμάμαι ότι στα χρόνια που μεγάλωνα στο Μαρούσι, πόσα άλλαζαν όλα γύρω μου.   Καινούργια  σπίτια, νέοι δρόμοι. Θυμάμαι όμως και με πόση στοργή έβλεπα ότι παλιό είχε μείνει. Ένα  προπολεμικό σπίτι, μια μάντρα με  μια μισοσβησμένη διαφήμιση  με ασβέστη, η αμπολή με νερό για τα λίγα χωράφια που είχαν απομείνει. Είχα  στοργή για τους ανθρώπους. Ενδεχομένως  αυτό αντανακλούσε   φόβο και   άγχος για αυτό που ερχόταν. Το παλιό είναι μια αγκαλιά ζωής απέναντι σε άγνωστες αλλαγές. Στο πανεπιστήμιο μου άρεσαν και η φιλοσοφία και η ιστορία. Φιλοσοφία και ιστορία διάβαζα και στη φυλακή χωρίς να  καταλήξω σε ποιο από τα δύο θα έδινα έμφαση. Τελικά στράφηκα  στην Ιστορία. Σε μια Ιστορία που είχε ένα μάτι στη θεωρία, στην φιλοσοφία, στο τι κάνουμε ως ιστορικοί. Ποια είναι η λειτουργία ενός ιστορικού στην κοινωνία, πώς συγκροτεί αυτό που θέλει να πει.

Ο ιστορικός αφηγείται εν θερμώ τα γεγονότα; Γιατί έχουμε πάντα την αίσθηση ότι χρειάζεται μια μεγάλη χρονική απόσταση για να είναι πια μια διαδικασία που θα μπορέσουμε να την καταγράψουμε. Έχει αλλάξει καθόλου αυτό ή ισχύει ακόμα;

Εξαρτάται από τα γεγονότα. Για παράδειγμα τα συγκρουσιακά γεγονότα θέλουν τον χρόνο τους. Έγραψα πρόσφατα ότι η συζήτηση τώρα για το δημοψήφισμα του 2015 είναι σαν να προσπαθεί κανείς το 1954, που δεν είχαν τελειώσει ακόμα οι εκτελέσεις να μιλήσει για τα Δεκεμβριανά του 1944.   Επομένως τα διχαστικά γεγονότα θέλουν τον χρόνο τους για να μπορέσουν να τοποθετηθούν ευρύτερα στην ροή του ιστορικού χρόνου και να καταλάβουμε τι ακριβώς μπορεί να είναι. Για τα υπόλοιπα γεγονότα υπάρχουν βαθμίδες ιστορικής αποτύπωσης. Ισχυρίζομαι ότι πρέπει να διακρίνουμε ανάμεσα στην εξιστόρηση και στην ιστορικοποίηση. Άλλο είναι η εξιστόρηση, στην οποία διακριβώνω τα γεγονότα και τα βάζω   στη σειρά, λέω   πως συνδέονται μεταξύ τους, και  άλλο είναι η ιστορικοποίηση όπου προσπαθώ να δω κάποιο γεγονός, κάποιο φαινόμενο μέσα στην  ευρύτερη ροή, στην εποχή του.  Κι εκεί, μπορεί να αποκτήσει κι έναν φωτισμό ο οποίος είναι αναπάντεχος. Η ιστορικοποίηση θέλει το χρόνο της.

Φαντάζομαι ότι σας ενδιαφέρει πιο πολύ η δεύτερη περίπτωση

Ναι με ενδιαφέρει και για αυτό το λόγο και στα βιβλία που γράφω με απασχολεί η ιστορική συνείδηση. Δηλαδή να παρακολουθήσει κανείς τις μεταμορφώσεις της ιστορικής συνείδησης. Προς την κατεύθυνση αυτή, το πρώτο μου βιβλίο ήταν   Πως το παρελθόν γίνεται ιστορία. Η ιστορία και το παρελθόν  δεν είναι τα ίδια πράγματα. Όπως ο χάρτης μιας πόλης δεν είναι η ίδια η πόλη. Επομένως, πώς η πόλη γίνεται χάρτης; Αν ο χάρτης και η πόλη συνδέονται σημειακά, ποια σημεία χρησιμοποιούνται; Τί διαλέγουμε από την πόλη για να βάλουμε στον χάρτη; Το ίδιο και με τη σχέση παρελθόντος – ιστορίας.   Είναι μια σημειολογική σχέση αλλά προϊον διαδικασίας. Διαδικασίας πολιτισμικής.  Πάντα προς την ίδια κατεύθυνση,  το δεύτερο βιβλίο μου, ήταν το  Αποκάλυψη, Ουτοπία και Ιστορία. Εκεί με απασχόλησε ο χρόνος. Πως αντιλαμβανόμαστε τον χρόνο;  Γιατί σε αυτό που είχα καταλήξει από το προηγούμενο βιβλίο ήταν ότι ένα από τα υλικά για να καταλάβουμε πως το παρελθόν γίνεται ιστορία είναι να δούμε σε ποια καλούπια χρόνου μπαίνει. Ποια καλούπια έχουμε στο μυαλό μας ή στον πολιτισμό για να βάλουμε αυτό που συμβαίνει μέσα. Επομένως, εκείνο (το δεύτερο βιβλίο) έχει να κάνει με τη μελέτη της ιστορικής συνείδησης του χρόνου. Άλλος είναι ο αποκαλυπτικός χρόνος, εκεί όπου τα γεγονότα είναι σημεία που ξετυλίγουν ένα κείμενο, άλλος ο χρόνος της προόδου, και άλλος της εξέλιξης που δεν την ελέγχουμε. Είναι διαφορετικό να αναθέτεις τις ελπίδες σου στο μέλλον δηλαδή στην ουτοπία, από τη συνείδηση ότι το μέλλον μπορεί να είναι δυστοπικό. Στην περίπτωση αυτή αναδεικνύεται κατά κάποιο τρόπο η νοσταλγία,   και  το παρελθόν φωτίζεται διαφορετικά.

Τα τελευταία είκοσι χρόνια παρατηρούμε μια καινούργια σχολή που συμπεριλαμβάνει τις ατομικές διηγήσεις, τις μικρές ιστορίες στη σύνθεση της μεγάλης Ιστορίας και ιστορικά βιβλία να γίνονται best sellers. Πώς το βλέπετε αυτό;

 Είναι σημαντική η επίδραση της Μικροϊστορίας και των μνημονικών σπουδών.  Γνώριζα τον Κάρλο Γκινσμπουργκ και τη Ναταλία Ζίμον Ντέιβις που θεωρούνται οι εισηγητές του είδους. Τους είχαμε καλέσει σε σεμινάρια στην Αθήνα και στην Ερμούπολη της Σύρου. Ηταν φίλοι.   Η μικροϊστορία όπως η μνήμη, έχουν να κάνουν με μια μετάθεση της προσοχής από το ιστορικό γεγονός στην ιστορική εμπειρία. Το ιστορικό γεγονός μπορεί να υπάρχει και χωρίς εμάς δηλαδή δεν είναι ανάγκη να βάλουμε τον εαυτό μας μέσα σε αυτό. Στο ιστορικό γεγονός ψάχνουμε τις αιτίες, τις αφορμές, το βάρος, την μετέπειτα εξέλιξη των πραγμάτων. Αλλά η ιστορική εμπειρία είναι αυτή η οποία περνάει μέσα στα πρόσωπα. Πως τα πρόσωπα βίωσαν   τις ιστορικές αλλαγές; Αυτό είναι το βασικό ερώτημα. Επομένως έχει να κάνει με υποκειμενικότητα,   με λεπτομέρεια. Αυτή η ανάδειξη της ιστορικής εμπειρίας νομίζω πως είναι πάρα πολύ σημαντική. Είναι η ανάδειξη της βιωματικής λεπτομέρειας που κάνει ελκυστική αυτή την ιστορία. Η κατοχή και ο Εμφύλιος είναι τα προνομιακά της πεδία.     Είναι το βίωμα των καθημερινών ανθρώπων που αναδεικνύεται. Αυτό με τη σειρά του σχετίζεται    με τον εκδημοκρατισμό της ιστορίας. Δεν  είναι πια η ιστορία   που γράφεται από κάποιες ελίτ οι οποίες ενδιαφέρονταν για το κράτος.  Όλοι αυτοί οι μεγάλοι ιστορικοί  των δυο περασμένων αιώνων ενδιαφέρονταν για την πορεία του κράτους. Πως δημιουργήθηκε το έθνος, το κράτος. Ποιοι όμως τους διάβαζαν; Τους διάβαζαν οι μορφωμένοι, τα στελέχη που ήταν στο κράτος, οι δικαστές. Αυτό ήταν το κοινό τους, και στα ενδιαφέροντα αυτού του ειδικού κοινού  απαντούσαν.  Αλλά εδώ και μισό αιώνα, στην ιστορία έχουν μπει όχι μόνο τα κατώτερα στρώματα, αλλά και οι λαοί που ήταν στερημένοι από ιστορία δηλαδή οι απόγονοι δούλων, οι μαύροι, οι Αφρικανοί.

Ο Χέγκελ έλεγε ότι δεν έχουν ιστορία αυτοί, ότι είναι εκτός ιστορίας.   Όταν μπήκαν αυτοί στην ιστορία, άρχισαν δηλαδή να γράφουν και να διαβάζουν ιστορία, άλλαξε η ίδια η ίδια η έννοια της ιστορίας. Γιατί αυτοί δεν ήθελαν να διδάσκονται την ιστορία των κατακτήσεων των λευκών, των κατακτήσεων του δυτικού πολιτισμού. Γι; αυτούς η ιστορία των λευκών ήταν η ιστορία της καταπίεσής τους. Είχαν πίσω τα δικά τους μαρτύρια, τις δικές τους εμπειρίες οι οποίες ήταν αποσπασματικές, ήταν τραυματικές, ενσωματώνονταν περισσότερο σε πρόσωπα παρά σε συλλογικότητες ή απρόσωπες δυνάμεις και με αυτό τον τρόπο άλλαξε συνολικά η ιστορία. Δεν  ήταν κάποιες μειονότητες   που μπήκαν στην ιστορία. Σκεφτείτε παραδείγματος χάρη αυτή τη γιγαντιαία αλλαγή με την έννοια του φύλου. Η είσοδος των γυναικών στην ιστορία.  Όταν το 1926 η Ρόζα Ιμβριώτη ( η οποία είχε σπουδάσει ιστορία στη Γερμανία) πήγε να διδάξει ιστορία στην Αθήνα προκλήθηκε σκάνδαλο. Το ζήτημα έφτασε στη Βουλή «Μπορούν οι γυναίκες να διδάσκουν ιστορία; Μα πως θα διδάσκουν τα ηρωικά ζητήματα; Είναι εκτός των εμπειριών τους». Αυτές ήταν οι αντιρρήσεις.

Σήμερα, αν δείτε και τις στατιστικές των επαγγελμάτων θα διαπιστώσετε ότι στους ιστορικούς το μεγαλύτερο ποσοστό ίσως είναι γυναίκες. Καλά στους φοιτητές, δεν το κουβεντιάζω, οι φιλοσοφικές είναι πια στην πλειοψηφία τους σχολές κοριτσιών∙ αλλά και στο επάγγελμα. Επομένως, μεταφέρουν μια άλλη προβληματική της ιστορίας. Όχι να βάλουμε και τις γυναίκες στην ιστορία των αντρών αλλά να δούμε συνολικά στην ιστορία, την έννοια του φύλου. Πάει σε άλλα ζητήματα αυτή η   ιστορία.  Κάτι ανάλογο  έγινε και με τους Αφρικανούς, τους Ασιάτες, τους μαύρους της Αμερικής. Η εμπειρία της δουλείας στην Αμερική είναι ένα από τα σημαντικότερα ζητήματα κι επομένως μαζί αναδείχτηκε  και το τραύμα  Από την άλλη μεριά βέβαια, σε μεγάλο βαθμό αυτή η ενασχόληση με τις ταυτότητες κατά κάποιον τρόπο διέλυσε μια συνολικότερη αντίληψη για την ιστορία, ως που πάνε τα πράγματα. Δηλαδή αδυνάτισε κατά κάποιο τρόπο τις αλληλεξαρτήσεις, τη σύνθεση.

Το άλλο ζήτημα είναι ότι ενώ η ιστορία είχε αναπτυχθεί εξαρχής ως ένα είδος επιστήμης  αποστασιοποιημένης από τα πράγματα (η επιδίωξη μιας  value free επιστήμης, κατά τον  Μαρξ Βέμπερ) στη συνέχεια,  η ιστορία, και επειδή βυθίστηκε σε τραυματικές καταστάσεις,  σφραγίστηκε από  ένα είδος ηθικοποίησης. Το σενάριό της, the plot, ξετυλίχτηκε γύρω από τον καλό -το θύμα, τον κακό -τον θυτη, και τους bystanders -τους παρατηρητές. Το τραύμα συμπληρώθηκε με την ενοχή.  Η ανάλυση που περιέχει και την αμφιβολία αντικαταστάθηκε από την πεποίθηση. Αν π.χ. διαβάσετε  ιστορίες   σφαγών, ποτέ οι ιστορικοί δεν ήταν   ουδέτεροι. Αλλά ενώ στη μια περίπτωση προσπαθούσαν να κάνουν μια ανάλυση των πολιτικών που οδήγησαν σε αυτή τη σφαγή,   στην δεύτερη περίπτωση κάνουν πλέον μια ανάλυση η οποία έχει χαρακτηριστικά ηθικά. Κι όταν αυτό μεταφέρεται και στην εκπαίδευση, τότε η ιστορία μετατρέπεται σε κατήχηση.

Μιλάμε παραδείγματος χάρη για το Ολοκαύτωμα (και ο  όρος είναι δηλωτικός της ιεροποίησης του γεγονότος) αλλά δεν αναφερόμαστε στην συνολική πολιτική των ναζί από τη πρώτη στιγμή που μπήκαν στην εξουσία και ποιος είναι ο ρόλος ο οποίος είχε να κάνει με τις ιδέες, με τη φυλή, με το αίμα, με διώξεις πολιτικών αντιπάλων, αλλά και για τη πολιτική εξέλιξη στα στρατόπεδα συγκέντρωσης στα οποία δεν κλείνονταν  μόνο οι Εβραίοι, αλλά και οι  ψυχικά ασθενείς, οι   μετακινούμενοι  πληθυσμοί, οι αριστεροί, οι σοσιαλιστές, οι κομμουνιστές, οι καθολικοί, οι ομοφυλόφιλοι.  Έχει αναπτυχθεί μια ηθικοποίηση στον ιστορικό λόγο,  η οποία αποβαίνει σε βάρος της ανάλυσης. Κι αυτό με κάνει να σκέφτομαι και με τα τελευταία γεγονότα (πως η ακροδεξιά κερδίζει έδαφος) ότι δεν είχε και μεγάλο αποτύπωμα ο τρόπος με τον οποίο να διδάξαμε την ιστορία προσπαθώντας να την εξανθρωπίσουμε.

Εγώ αγάπησα την Ιστορία πολύ από τα βιβλία που εισήγαγε το ΠΑΣΟΚ το 81 και τις παραδόσεις του δασκάλου μου του Τσουκαλά.

Κοιτάξτε, προφανώς η ιστορία έχει γίνει δημοφιλές είδος. Το βιβλίο για τους δωσίλογους του Μενέλαου Χαραλάμπη έγινε ένα best seller και μπήκε σε κάθε σπίτι. Κι ιστορία διαβάζει περισσότερος κόσμος από ότι διάβαζε στο παρελθόν. Αυτό είναι ένα από τα θετικά της ιστορίας, κι είναι ένα αποτέλεσμα αυτής της στροφής από το ιστορικό γεγονός στην ιστορική εμπειρία. Από την  άλλη μεριά όμως, αν δει κανείς την μεγάλη εικόνα, οι μεταρρυθμίσεις στην ιστορία που έγιναν σε ευρωπαϊκό και σε αμερικάνικο επίπεδο ήταν για να αλλάξει η συνείδηση και να ξεπεραστεί ο εθνικισμός, η βιαιότητα, ο ρατσισμός κι όλα αυτά. Αλλά καθώς βλέπω την άνοδο του ρατσισμού, καθώς βλέπω την αποδοχή των σφαγών (δεν είναι μικρό πράγμα αυτό που γίνεται στη Γάζα) αρχίζω να σκέφτομαι πως θα επεμβαίναμε όχι στο να καθησυχάσουμε ηθικά τους ανθρώπους αλλά να τους κάνουμε να σκεφτούν επώδυνα.

Και για εσάς το βάρος είναι ακόμα μεγαλύτερο όταν έχετε συμμετάσχει σε αυτή τη διαδικασία και βλέπετε ότι επιστρέφουν όλα αυτά τα σκοτάδια. Θα σας ξαναγυρίσω λίγο στη δεκαετία του 60. Καταλαβαίνω ότι τα βιώματα σας, σας πήγαν σε αυτή την πλευρά. Μια πλευρά ανήσυχη που είχε να κάνει με όλες αυτές τις απίστευτες αλλαγές που πληρώσατε   ήδη με μια φυλακή. Το είχατε σκεφτεί μπαίνοντας ότι μπορεί να οδηγηθείτε εκεί;

Ναι, οι αριστεροί της γενιάς μου πολιτικοποιηθήκαμε μέσα από τα βιβλία. Κι αυτά αναφέρονταν σε ανθρώπους που είχαν την εμπειρία της φυλακής και της εξορίας. Επομένως βλέπαμε και τον εαυτό μας σε αυτές τις συνέχειες που περιέγραφαν τα βιβλία.

Και λίγο ρομαντικό;

Βέβαια υπήρχε ρομαντισμός. Όμως, εκεί που  θα ήθελα να δώσω έμφαση είναι στην πολιτικοποίηση μέσα από το διάβασμα. Και το θέτω αυτό με ένα ερώτημα στο μυαλό μου: Πώς    πολιτικοποιούνται οι σημερινές γενιές; Δεν το ξέρουμε, και είναι  κάτι για το οποίο θα πρέπει να μάθουμε.

Το τότε λοιπόν πως ήταν;

Εμείς πολιτικοποιηθήκαμε δεκαετία του 60’. ΟΙ εκδοτικοί οίκοι ήταν ένας οδηγός για το τί θα διαβάσουμε. Τη δεκαετία του 60’ ό,τι εξέδιδε λ.χ. το Θεμέλιο   το παίρναμε. Υπήρχε η Επιθεώρηση  Τέχνης, ακούγαμε  μουσική (η χρυσή δεκαετία του Χατζιδάκι και του  Θεοδωράκη), υπήρχε το θέατρο του Κουν, ο κινηματογράφος Στούντιο με τις επιλογές που έκαμε. Επομένως, αυτή η έννοια του πολιτιστικού υπόβαθρου ήταν οργανικά συνδεδεμένη με τις πολιτικές απόψεις. Δηλαδή ο μαθητής ο οποίος ήταν αριστερός διέφερε από τον δεξιό ακόμα και στο ντύσιμο. Σε όλα. Στο τι μουσική άκουγε, σε ποιο θέατρο πήγαινε, στο πως μιλούσε, ποια βιβλία διάβαζε.

 Τώρα βλέπετε αυτή τη διαφορά ανάμεσα στην αριστερά και στη δεξιά;

Αυτό είναι σοβαρό κι έχει να κάνει και με την κρίση της Αριστεράς δηλαδή έχει υποχωρήσει αυτή η πολιτισμική διαφοροποίηση. Κι έχει να κάνει και με το βάθος και την οργανικότητα των αντιλήψεων δεξιάς- αριστεράς σήμερα.

Η ηγεμονία, αν το βάλουμε σε εισαγωγικά, στον πολιτισμό της αριστεράς στη μεταπολίτευση, στα πανεπιστήμια γιατί δεν μετουσιώθηκε σε κάτι πιο απτό δηλαδή να γίνει ένα κίνημα εξουσίας. Πού χάθηκε η μπάλα;

Έγινε, πώς δεν έγινε; Τί ήταν το ΠΑΣΟΚ; Τί ήταν αυτό το μπλοκ δυνάμεων που κυβέρνησε δυο δεκαετίες και καθόρισε τη μεταπολιτευτική Ελλάδα; Αλλά οι ιστορικοί σκέφτονται πάντα ότι άλλες είναι οι προθέσεις και άλλα είναι τα αποτελέσματα. Δηλαδή στη μελέτη της ιστορίας η ειρωνεία είναι εγγενής. Δεν υπάρχει μια άμεση σχέση ανάμεσα στις προθέσεις και στα αποτελέσματα.  Αυτή η διάχυση της ίδιας αυτής κουλτούρας, το γεγονός ότι έγινε ηγεμονική, αυτό το γεγονός, κατά τη γνώμη μου την έκανε και περισσότερο επιφανειακή. Και επομένως τις αφαίρεσε τους οργανικά κοινωνικούς δεσμούς. Θα σας πω μια ιστορία για μια πόλη της Ιταλίας που από κόκκινη έγινε κατάμαυρη, την οποία τη διηγείται ο Αλεσάντρο Πορτέλι.

Εκεί οι εργάτες κέρδιζαν στις δεκαετίες του 1970-1980. Τα παιδιά τους μεγάλωσαν σε ένα κλίμα αφθονίας. Σε αυτό το κλίμα της αφθονίας μέτραγε το πού θα πάει κανείς διακοπές, πώς θα είναι το σπίτι του και ποιο θα είναι το καλό αυτοκίνητο που θα έχει. Οι παλιές συλλογικές αριστερές ιδέες και ευαισθησίες υποχώρησαν απέναντι στις νοοτροπίες που έπρεπε να κάνουν με την ατομική επιτυχία, τον πλουτισμό και ούτω καθεξής. Όταν ήρθαν οι πρόσφυγες και οι μετανάστες, και απειλούσαν αυτές τις δουλειές, απειλούσαν αυτά τα παιδιά, αυτούς τους ανθρώπους και τους δημιουργούσαν μια ασφάλεια, αυτοί πήγαν προς την άκρα δεξιά που θεωρούσε ότι έπρεπε να τους αποκλείσει. Μέσα σε αυτή τη μικρή ιστορία όσο και απλοποιημένα να την διηγούμαι, περικλείεται αυτού του είδους, θα λέγαμε με την παλιά γλώσσα, η αντίφαση η οποία λέει ότι εντάξει, προχωράει κάτι αλλά ταυτόχρονα αυτό εδώ το κάτι μεταβάλλεται σε κάτι άλλο διαφορετικό. Ενδεχομένως και στο αντίθετό του.

 Είναι πολύ λογικό αυτό που λέτε αλλά απ’ την άλλη δεν πρέπει να αναζητηθούν και ίσως ευθύνες; Ακούγεται πολύ συχνά να λέγονται ότι η αριστερά δεν θέλει στην πραγματικότητα να κυβερνήσει, αν εξαιρέσουμε το διάστημα του 2015-2019. Επίσης η αριστερά διαρκώς διασπάται, είναι στο DNA της. Πιστεύετε ότι ισχύουν όλα αυτά που λέω τώρα;

Ως έναν βαθμό ισχύουν. Δηλαδή, η αριστερά είναι βασισμένη σε ιδέες. Ενώ η δεξιά είναι βασισμένη σε συμφέροντα. Τα συμφέροντα μπορούν να έχουν μεγαλύτερη συγκολλητική ουσία παρά τον ανταγωνισμό της αγοράς. Από την άλλη μεριά, οι ιδέες της αριστεράς, μόνο σε ορισμένες στιγμές και στιγμές κινδύνου το συγκολλητικό στοιχείο δηλαδή, οι κεντρομόλες δυνάμεις ενισχύονται πάνω στις κεντρόφυγες. Γιατί κακά τα ψέματα μέσα στην αριστερά οι ταυτότητες είναι σαν τις ρωσικές κούκλες, τις μπάμπουσκες. Ανοίγεις τη μία, βρίσκεις μία άλλη μέσα. Ανοίγεις κι αυτήν, βρίσκεις μία ακόμη. Πότε ήταν το κοινωνικό στοιχείο πολύ ισχυρό; Στην κατοχή βέβαια ήταν πολύ ισχυρό αλλά στην κατοχή είχαν συμπέσει πάρα πολλοί λόγοι που ήταν ισχυρό. Σήμερα μπορεί να υπάρξει κάτι το αντίστοιχο; Δεν θα σας πω ναι ή όχι, θα σας πω ότι αυτό είναι το πράγμα που πρέπει να κάνουμε να ψάξουμε και να σκεφτούμε και να το δούμε. Να το δούμε και από κάτω, να το δούμε και από πάνω.

Διάβασα σήμερα τις δηλώσεις του Πλεύρη. Τρομακτικές. Όταν   όμως μια  δημοκρατία που γιόρτασε  το 2024   τα πενήντα της χρόνια, καταλήγει   να έχει υπουργού τον Πλεύρη,  δηλαδή φασιστικές αντιλήψεις για τη διαχείριση των ανθρώπων, πρέπει να μας βάλει σε πάρα πολύ μεγάλη σκέψη. Είναι αυτό το «δεν πάει άλλο»,  το ναδίρ πάνω στο οποίο μπορούμε να οικοδομήσουμε ένα είδος μετώπου, ένα είδος συνεκτικότητας για να δούμε πώς θα έρθουν τα πράγματα διαφορετικά; Από την άλλη μεριά, και ταυτόχρονα, βλέπει κανείς μια συνεχή αναδημιουργία διαιρετικών τομών στην υπερβολική έμφαση στις ταυτότητες έναντι οποιουδήποτε άλλου ζητήματος.    Είδατε την πρόσφατη σύγκρουση φεμινιστριών- τρανς, στο αντιρατσιστικό φεστιβάλ. Δείχνει ένα διαλυτικό στοιχείο. Ένα στοιχείο όπου καθένας κλείνεται γύρω από την ταυτότητά του και κυνηγά να επιβεβαιώσει την ταυτότητά του. Επομένως, χάνει τον ορίζοντα από μπροστά του. Πού είναι σε όλα αυτά η δική μας παρέμβαση; Αυτό είναι και το δικό μου ερώτημα. Δεν έχω να πω   κάτι αισιόδοξο, ούτε να πλειοδοτήσω σε απαισιοδοξία.  Πάντως κάτι πήγε στραβά, κάτι δεν κάναμε καλά.

 Είναι και παγκόσμιο φαινόμενο   αυτό που περιγράψατε με τον Πλεύρη, οι New York Times το είπαν με το άρθρο «η εποχή των τεράτων». Το περιέγραψαν πια σε μια global κλίμακα. Όταν συμβαίνει σε μια παγκόσμια κλίμακα νομίζω ότι ξεφεύγει πολύ το πράγμα.

Κοιτάξτε,  εποχή των τεράτων ήταν η εποχή και πριν από τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο. Εκεί έπρεπε να γίνει μια τεράστια σύγκρουση με εκατομμύρια νεκρούς για να ξαναέρθουμε σε μια καινούργια αφετηρία. Όταν το δικαίωμα στο άσυλο, που ήταν ένα δικαίωμα κατακτημένο από τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, ήταν από τα λίγα πράγματα μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο που ήταν οι κατακτήσεις αυτού του πολέμου. Ένα από αυτά ήταν το δικαίωμα στο άσυλο. Αυτό βλέπετε με πόση ευκολία σήμερα παραμερίζεται.

Θα σας γυρίσω πάλι λίγο στα χρόνια της φυλακής. Τα θυμάστε έντονα ή κάπως τα έχετε απωθήσει; Δηλαδή επιστρέφετε και είναι λίγο τραύμα το οποίο το κουβαλάτε ή είναι πια κάτι πολύ μακρινό;

Κοιτάξτε όχι δεν είναι τραύμα.  Δεν πιστεύω ότι οι άνθρωποι πρέπει να ζουν με τα τραύματά τους ή να έχουν ανοιχτά τραύματα. Από τη στιγμή που βγήκα από τη φυλακή προσπάθησα να την ξεπεράσω. Δεν ήθελα να είμαι ένας πρώην κρατούμενος, ένας πρώην έγκλειστος. Έφυγα, πήγα στο εξωτερικό, έκανα τις σπουδές μου. Προσπάθησα να κάνω άλλα πράγματα. Δεν ασχολήθηκα πάρα πολύ με την φυλακή. Ίσως και κακώς. Δεν διατήρησα καν τα αρχεία που θα μπορούσα να έχω για αυτή την περίοδο. Ίσως, αυτό που λέει κάποια, λαϊκή παροιμία ότι τα παπούτσια του παπουτσή είναι τα πιο τρύπια είναι η περίπτωσή μου.   Θεωρώ   ότι ήταν μια εμπειρία η οποία κατά κάποιο τρόπο δημιούργησε αυτό που είμαι σήμερα. Δηλαδή ήταν τέσσερα χρόνια στα οποία διάβασα πολύ, συναναστράφηκα με ανθρώπους τους οποίους δεν θα είχα την ευκαιρία να συναναστραφώ στη ζωή μου. Δημιούργησε πάντως  πάρα πολύ μεγάλη αυτοπεποίθηση όλη αυτή η εμπειρία. Έως ξεροκεφαλιά.

Τη Θεσσαλονίκη πώς την επιλέξατε ως τόπο σπουδών;

Θυμάμαι ότι στο σχολείο έδινα μάχες. Εγώ ήμουν δημοτικιστής, οι καθηγητές μου ήταν καθαρευουσιάνοι και έδινα μάχες καθημερινές. Επομένως, όταν αποφάσισα να μπω στη φιλοσοφική, η μόνη φιλοσοφική φάρος που υπήρχε ήταν η Θεσσαλονίκη, ήταν δημοτικιστές. Το έβλεπα όπως θα πήγαινε κανείς στον παράδεισό του. Επομένως, έβαλα τη φιλοσοφική σχολή Θεσσαλονίκης πρώτη παρά το γεγονός ότι ήμουνα στην Αθήνα, παρά το γεγονός ότι δεν είχαμε λεφτά, πέντε παιδιά, πολυτέλεια το ένα να σπουδάζει μακριά.  Στη Θεσσαλονίκη δούλευα και σπούδαζα. Αλλά πήγα στη Θεσσαλονίκη με κέφι, με μεράκι θα έλεγα. Δηλαδή, απορροφούσα τα μαθήματα. Όλοι αυτοί οι καθηγητές μου άρεσαν πάρα πολύ τότε. Τους έβλεπα ως ινδάλματά μου. Τον Μαρωνίτη, τον Πολίτη, τον Κακριδή, τη Νέστορος, τον Ανδρόνικο, κά..

Η αφρόκρεμα ήταν.

Ναι, ναι. Η φοίτησή μου στη Φιλοσοφική του ΑΠΘ, ήταν κάτι σαν προσδοκία και εκπλήρωση. Είχα μία προσδοκία στα   μαθητικά μου χρόνια η οποία κατά κάποιο τρόπο ολοκληρώθηκε. Πραγματικά την αγαπώ αυτή τη σχολή, την αγαπώ τη φιλοσοφική Θεσσαλονίκης, τη θεωρώ ακόμα alma mater,  παρά το γεγονός ότι δεν είναι τώρα όπως ήταν τότε. Με καθόρισε δηλαδή.

Την πόλη την αγαπήσατε;

Ναι την αγάπησα. Μου άρεσε η πόλη. Και δεν μ’ αρέσει να την αποκαλούν «πόλη των φαντασμάτων». Ποια πόλη δεν έχει φαντάσματα; Μου φαίνεται ορενταλιστικό, όπως και όταν την αποκαλούσαν «ερωτική πόλη». Η πόλη έκλεισε με το Μακεδονικό, βάρυνε η ατμόσφαιρα με τα ελληνορθόδοξα και θυμάμαι ότι έζησα στιγμές μεγάλης απομόνωσης στη δεκαετία του ‘90. Γιατί   στο Μακεδονικό είχα μία θέση διαφορετική μαζί με άλλους στο ΑΠΘ. Είμασταν όμως μειοψηφία. Ακόμα και στο τμήμα μου, το Τμήμα Ιστορίας, βάραινε αυτή η ατμόσφαιρα. Και σε μια εποχή που τα πράγματα πήγαιναν αλλού.    Οπότε  όταν δόθηκε μια ευκαιρία, πήγα στην Αθήνα. Με κάλεσε τότε ο καθηγητής  Γιώργος Λεονταρίτης στο Ιστορικό Τμήμα του Πανεπιστημίου Αθηνών.

Συμβαίνει όμως αυτό λίγο στις πόλεις που βρίσκονται κοντά στα σύνορα.  Δεν είναι λίγο μοιραίο;

Ναι πάντοτε, όλες οι άμυνες ενισχύονται στις  πόλεις που βρίσκονται στο μεθόριο.   Πόσο μάλλον μια Θεσσαλονίκη, η οποία ήταν πολυεθνική πόλη, ήταν αριστερή πόλη, έγιναν ένα σωρό δολοφονίες, αλλά υπήρχε και ζωντανό, γερό  κίνημα.  Αγαπώ τη Θεσσαλονίκη και αγαπώ και τον κόσμο της. Έχω άλλωστε δυο κόρες Θεσσαλονικιές, και τρία εγγονάκια που μεγαλώνουν στην πόλη.

 Το απόσταγμα των χρόνων της διδασκαλίας σας στο Πανεπιστήμιο, ποιο είναι;

Νομίζω ότι αυτό που μένει είναι να κάνεις προσωπικότητες που να τους ενδιαφέρει η ιστορία. Παρά να πεις ότι εγώ δίδασκα ολοκληρωμένα τούτη ή την άλλη περίοδο. Γιατί αυτό έτσι και αλλιώς αλλάζει. Και νομίζω ότι και αυτό που έκανα και στο Πανεπιστήμιο, ήταν περισσότερο να ενισχύσω τις δυνάμεις που κάθε παιδί είχε μέσα του. Δηλαδή να του ενισχύσω την όρεξη να ασχοληθεί με αυτό που ορεγόταν, με αυτό που το απασχολούσε.   Περισσότερο με ενδιέφερε το να διαμορφώσω ιστορικούς παρά να μελετήσω ενδελεχώς μία συγκεκριμένη περίοδο.

 Σας το έχουν αναγνωρίσει αυτό οι μαθητές σας; Δηλαδή είναι παράσημο να σας το πει κάποιος ότι το καταφέρατε και το κάνατε.

Δεν θέλω  τιμές και παράσημα ούτε από τους μαθητές μου, ούτε από κανέναν άλλο. Όχι από μετριοπάθεια, αλλά γιατί  δεν μπορείς να διαφωνήσεις και ακόμη να συγκρουστείς μαζί με όσους σου επιδαψιλεύουν τιμές.

Σήμερα κυριαρχούν ολιγάρχες οι οποίοι ανεβάζουν και κατεβάζουν κυβερνήσεις. Αυτό είναι κάτι το οποίο δεν ξέρω πώς μπορεί να το πολεμήσει κανείς. Είναι πολύ αόρατο, δεν είναι;

Κοιτάξτε, βρισκόμαστε σε μια εποχή της άμεσης κυριαρχίας αυτών των ολιγαρχών. Ενώ πριν από μερικές δεκαετίες έως και την πρώτη δεκαετία του 21ου αιώνα υπήρχαν θεσμοί, βλέπετε ότι τα τελευταία χρόνια έχει καταρρακωθεί το διεθνές δίκαιο. Δεν υπάρχει πια διεθνές δίκαιο, υπάρχει το δίκαιο του ισχυρότερου. Θα περίμενε κανείς ότι από τη στιγμή που μπήκαμε στην εποχή της παγκοσμιοποίησης, το 1990 λόγου χάριν, πριν ή μετά, θα ενισχυόταν το διεθνές δίκαιο. Αντίθετα, το διεθνές δίκαιο υποβαθμίστηκε, καταρρακώθηκε και τελικά σχεδόν καταργήθηκε. Βέβαια και η παγκοσμιοποίηση δεν καταργήθηκε, απλώς ρηγματώθηκε. Τώρα έχουμε ένα είδος ρηγματωμένης παγκοσμιοποίησης. Φυσικά δεν γυρνάει το ποτάμι πίσω. Δεν μπορούν να κλειστούν οι χώρες την εθνική τους παραγωγή αλλά όλες αυτές οι συγκρούσεις κατάργησαν το δίκαιο.

Το ίδιο γίνεται και μέσα στις χώρες. Δείτε τι γίνεται στις Ηνωμένες πολιτείες  όπου ο Τραμπ κυβερνάει ουσιαστικά με διατάγματα. Διατάγματα απέναντι στα θεσμικά αντίβαρα τα οποία είχε δημιουργήσει το ίδιο το αμερικανικό σύνταγμα. Ακόμη και ο λόγος ανάμεσα στους πολιτικούς, αυτός ο λόγος που θεωρούσαμε ότι έκρυβε πράγματα αλλά ήταν ισορροπημένος, ήταν ευγενικός ο ένας προς τον άλλον κτλ., έχει γίνει ένα είδος συζήτησης που παρακολουθεί κανείς εμβρόντητος σαν να ακούει κανείς μαφιόζους να αλληλοεκβιάζονται.  Η μετεωρική άνοδος των ανισοτήτων δημιούργησε την ανάγκη άμεσης διακυβέρνηση από τους ολιγάρχες. Χωρίς συνταγματικούς περιορισμούς, χωρίς κοινωνικά συμβόλαια. Αυτό που ήταν το κράτος ως διαμεσολάβηση θεσμοί, ως διαμεσολάβηση ανάμεσα στον πλούτο και στη διακυβέρνηση. Αυτό έχει υποχωρήσει και ο πλούτος κυβερνά κατευθείαν.

Ναι, αυτό βέβαια δείχνει και την εξασθένηση τεράστιων οργανισμών που θα μπορούσαν να παίξουν έναν ρόλο όπως ο ΟΗΕ, το Συμβούλιο Ασφαλείας. Απ’ την άλλη όμως εκεί που είμαστε τελείως απογοητευμένοι και λέμε έχει χαθεί το παιχνίδι, έρχεται για παράδειγμα μια ευρωπαϊκή εισαγγελία τώρα στην Ελλάδα και λες έστω κάτι λειτουργεί. Δηλαδή ξαναγεννιέται μια ελπίδα ότι κάπως σώζεται η παρτίδα.

Ναι, κοιτάξτε, προφανώς σε όλα τα ζητήματα υπάρχει κάτι. Όπως στην Αμερική. Στην Αμερική είναι μαύρα τα πράγματα, να σας το πω αλλά οι διαδηλώσεις οι οποίες είχαν γίνει κάτω από την αιγίδα του No Kings που έβγαλαν εκατομμύρια στους δρόμους, ακόμα και στις πιο  μικρές πόλεις, έδειξε ότι κάτι κινείται σε αυτό το πεδίο. Νομίζω ότι ποτέ δεν μπορεί να καταλήξει κανείς με έναν απόλυτο τρόπο στο απόλυτο μαύρο σκοτάδι ή στο απόλυτο φως. Αυτό είναι ακριβώς και εκείνο το σημείο το οποίο θα πρέπει να μας κάνει να μην εγκαταλείπουμε τα πράγματα και να λέμε «Τι μπορώ να κάνω περισσότερο για να γίνουν καλύτερα;».

Φοβάστε ότι θα μπορούσε να επαναληφθεί ένας παγκόσμιος πόλεμος ή αυτές οι τοπικές συγκρούσεις που σκάνε συνέχεια εκτονώνουν τα πράγματα;

Δεν ξέρω με ποιο τρόπο μπορεί να υπάρξει ένας παγκόσμιος πόλεμος. Μπορεί και αυτό που συμβαίνει σήμερα και με καινούργια μέτωπα να είναι ένας παγκόσμιος πόλεμος. Είναι γεγονός ότι από τη στιγμή που υπήρχαν τα πυρηνικά και τα πυρηνικά έβαζαν σε κίνδυνο τον πλανήτη, ο πόλεμος από θερμός έγινε ψυχρός. Τότε την έννοια του ψυχρού πολέμου ο ίδιος ο Όργουελ την είχε διατυπώσει. Αλλά υπάρχουν μικρά πυρηνικά, μεγάλα πυρηνικά.   Δεν ξέρω ποια μορφή μπορεί να πάρει. Το γεγονός πάντως είναι ότι με δύο πολέμους, τον έναν στην Ανατολική Ευρώπη τον άλλο στη Μέση Ανατολή να εξελίσσονται, τα πράγματα είναι εξαιρετικά δυσοίωνα. Φοβάμαι ότι πολλές φορές, τα πράγματα αποδείχτηκαν  χειρότερα από την πιο απαισιόδοξη σκέψη μας. Κι επομένως, λέμε τώρα ότι πυρηνικά δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν αλλά κι αν χρησιμοποιηθούν μικρές ατομικές βόμβες; Κι αυτό μπορούμε να το ζήσουμε. Είμαστε σε ένα θολό, άγνωστο τοπίο το οποίο διακρίνεται από έναν κυνισμό κι από μηχανισμούς που δύσκολα μπορούμε να τους διακρίνουμε.

Κοιτάζοντας πίσω, μετανιώνετε με δυνατό τρόπο για κάποια πράγματα, για κάποιες θέσεις που πήρατε δημόσια;

Ναι για πολλά. Όταν ανασκοπεί κανείς για να έρθει σε λογαριασμό με τη ζωή του, βρίσκεται μπρος σε αυτά τα ζητήματα. Μερικές φορές λέει «τόσα μπορούσα να ξέρω εκείνη τη στιγμή». Άλλες φορές μπορεί να λέει «Θα μπορούσα να κάνω κάτι καλύτερο».

 Σας δίνεται η ευκαιρία κάποια από αυτά εκ των υστέρων να τα πάτε ένα βήμα παρακάτω;

Υπάρχει η παροιμία «πρώτα πεθαίνει ο σκύλος, και μετά το χούι του». Η δημόσια παρέμβαση είναι για τη γενιά μου κάτι σαν αναπνοή.

 Η απώλεια συνηθίζεται; Μιλάω για τη Μυρσίνη (Ζορμπά) τώρα

Όχι δεν συνηθίζεται. Η απώλεια είναι απώλεια. Ξυπνάς το πρωί και θες να μιλήσεις με κάποιον, θες να μοιραστείς τις ιδέες σου, τα όνειρά σου και δεν το έχεις. Κάθε απώλεια είναι ξεχωριστή αλλά η απώλεια της Μυρσίνης είναι πολύ μεγάλη. Τη Μυρσίνη δεν την αγαπούσα απλώς. Την θαύμαζα.