Χέιρτ Μακ: Θα γίνει το ευρωπαϊκό όνειρο εφιάλτης;

Τον γνωρίσαμε με το «Στην Ευρώπη» (εκδόσεις Μεταίχμιο), να καταπιάνεται με την ευρωπαϊκή ιστορία του 20ου αιώνα. Το sequel, «Μεγάλες προσδοκίες. Το όνειρο της Ευρώπης 1999-2021» (εκδόσεις Μεταίχμιο), μας ταξιδεύει στην πολύ πρόσφατη ευρωπαϊκή ιστορία.

Από την ατελείωτη αισιοδοξία των αρχών του αιώνα περνάμε στις συνεχείς κρίσεις. Οικονομική κρίση, Brexit, υγειονομική κρίση και τώρα….πόλεμος. Όλα αυτά έχουν συμβεί στην Ευρώπη σε λίγο παραπάνω από 20 χρόνια. 

Η ανάλυση του Χέιρτ Μακ τα συμπεριλαμβάνει όμως όλα. Ένα μείγμα ιστορικής και δημοσιογραφικής έρευνας με έντονο άρωμα γεωπολιτικής δημιουργούν ένα πολύ ενδιαφέρον οδοιπορικό σε κάθε γωνιά της Γηραιάς Ηπείρου. Μια συνέντευξη με το σπουδαίο συγγραφέα: 

Γράφετε την ιστορία με έναν πρωτότυπο τρόπο, βιωματικό και βασισμένο σε προσωπικές αφηγήσεις. Ένα μείγμα ιστορικής και δημοσιογραφικής έρευνας. Πώς γεννήθηκε αυτή η ανάγκη;

Χρησιμοποίησα αυτή την μέθοδο και στο πρώτο μου βιβλίο, που ήταν μια ταξιδιωτική ιστορία στον 20ο αιώνα. Δεν λέω ότι αυτός είναι ο μοναδικός σωστός τρόπος να γράψεις την ιστορία. Μεγάλο μέρος της ιστοριογραφίας έχει ακαδημαϊκό χαρακτήρα, είναι μια ιστορία των αρχείων και των πολιτικών. Αυτά δεν συνθέτουν όλον τον κόσμο. Για μένα είναι πολύ σημαντικό να γράφω την ιστορία των καθημερινών ανθρώπων, να ερευνώ το πώς έζησαν αυτοί την ιστορία και τα μεγάλα ιστορικά γεγονότα, ψάχνοντας τοπικά αρχεία και ταξιδεύοντας για να δω τα πράγματα με τα ίδια μου τα μάτια. Έτσι καταλαβαίνεις τα πράγματα καλύτερα.

Δεν είναι τυχαίο ότι πολλοί δημοσιογράφοι ασχολούνται με την ιστορία, όπως και το ανάποδο, πολλοί ιστορικοί καταπιάνονται με την δημοσιογραφία. Ο τρόπος σκέψης και δουλειάς των δύο αυτών επαγγελμάτων είναι παρόμοιος. Έχεις μπροστά σου ένας χάος από πηγές και απόψεις και εσύ πρέπει να φτιάξεις ένα αφήγημα το οποίο να βάζει μια τάξη σε αυτό το χάος.

Το τελευταίο μου βιβλίο, συγκεκριμένα, αναφέρεται στα τελευταία 20 χρόνια. Υπήρχαν λίγες ιστορικές πηγές. Για παράδειγμα χρησιμοποίησα πολλές προσωπικές συζητήσεις που είχα με ευρωπαίους πολιτικούς ως πηγή. Διότι όταν φεύγουν από τα γραφεία τους, πολύ συχνά ανοίγονται και λένε παραπάνω. Χρησιμοποίησα επίσης τηλεοπτικά ντοκιμαντέρ. Για παράδειγμα το BBC έχει κάνει φοβερά ντοκιμαντέρ για την ευρωπαϊκή κρίση και το Brexit. Και η πιο σημαντική πηγή: μίλησα σε ανθρώπους. Στο βιβλίο μου βλέπετε την ιστορία κάποιου ανθρώπου που δουλεύει στην καρδιά του τραπεζικού συστήματος την περίοδο της μεγάλης κρίσης του, το 2008. Αυτός περιγράφει πώς έβλεπαν την κρίση να πλησιάζει, αλλά τα αφεντικά και οι προϊστάμενοί τους δεν ήθελαν να κάνουν τίποτα απολύτως, γιατί έβγαζαν τόσα πολλά λεφτά. Στην τελική, ολόκληρο το σύστημα κατέρρευσε. Αυτό είναι μια φανταστική ιστορία.

Στην Ελλάδα για παράδειγμα, έγραψα πολλά για την οικονομική κρίση, αλλά έγραψα επίσης για την ιστορία ενός αντρόγυνου, που έχει ένα μικρό μαγαζί σε μια γειτονιά της Αθήνας. Από την αφήγηση της ιστορίας τους, καταλαβαίνουμε πώς αυτό το αντρόγυνο βίωσε την εξέλιξη της όλης κατάστασης. Βλέπουμε την εξέλιξη της οικονομικής κρίσης από τα μάτια του μέσου, καθημερινού ανθρώπου.

Έχει να κάνει πάντοτε με ένα μείγμα υψηλού και χαμηλού επιπέδου πολιτικής.

Το είδα στην Αγγλία με το Brexit. Όταν ταξίδεψα στην αγγλική ύπαιθρο, είδα όλες αυτές τις παλιές πόλεις των μεταλλωρύχων, όλες τις πρώην βιομηχανικές πόλεις που είναι σε οικονομική και πολιτισμική παρακμή. Οι άνθρωποι εκεί είναι απελπισμένοι. Δεν έχασαν μόνο τις δουλειές τους, αλλά και το κόμμα τους, την κουλτούρα τους, ένα κομμάτι της ταυτότητάς τους. Όταν ταξιδεύεις εκεί, καταλαβαίνεις την απελπισία αυτών των ανθρώπων και το πώς αυτή τους οδήγησε να στηρίξουν πχ το Brexit, ως μια προσπάθεια να ξαναβρούν την χαμένη τους δόξα, την χαμένη τους ταυτότητα. Το ίδιο και στην Γαλλία. Όλοι οι παλιοί κομμουνιστές και σοσιαλδημοκράτες τώρα ψηφίζουν την Μαρίν Λεπέν. Όταν ταξιδεύεις στα απομονωμένα χωριά και πόλεις, καταλαβαίνεις καλύτερα πώς οδηγήθηκαν εκεί.

Στα τέλη της δεκαετίας του 1990, όλα έδειχναν πως η Ευρώπη θα περνούσε μια νέα «Μπελ Εποκ». Το τείχος του Βερολίνου έχει πέσει, η ιστορία και οι πόλεμοι έχουν τελειώσει. Η Ευρώπη είναι το κέντρο του πολιτισμού, της οικονομικής ευμάρειας και της προόδου και η Ε.Ε ο φορέας της. 25 χρόνια μετά, η Ευρώπη έχει περάσει μια καταστροφική οικονομική και νομισματική κρίση, μια προσφυγική κρίση, το Brexit, μια υγειονομική κρίση και σήμερα το φάντασμα του πολέμου πλανιέται από πάνω της. Τι πήγε λάθος;

Πιστεύω πως η Ευρώπη, όπως και οι ΗΠΑ, στα τέλη του 20ου αιώνα ζούσε σε ένα πανηγυρικό κλίμα. Νικήσαμε στον Ψυχρό Πόλεμο, τώρα ξεκινάμε μια νέα περίοδο φιλελεύθερης και νεοφιλελεύθερης ανάπτυξης και η ελεύθερη αγορά είναι η νέα μας θρησκεία. Μέσα σε αυτό το κλίμα οι Ευρωπαίοι πολιτικοί έκαναν πολλά λάθη. Το πρώτο από όλα είναι ότι άφησαν άλυτα πολλά πολιτικά προβλήματα, επειδή θεώρησαν ότι αυτά θα λυθούν από την ελεύθερη αγορά. Ολόκληρος ο δημόσιος τομέας απαξιώθηκε και αποδυναμώθηκε και δόθηκε όλη η πρωτοβουλία στον ιδιωτικό τομέα. Στην εποχή της πανδημίας του COVID 19, αυτές οι αποφάσεις έφεραν πολλά προβλήματα, διότι ολόκληρο το σύστημα υγείας σε πολλές χώρες είχε σε μεγάλο βαθμό ιδιωτικοποιηθεί. Αυτό είναι το ένα.

Από την άλλη, το σχέδιο της ευρωπαϊκής ενοποίησης, ξεκίνησε πολύ αισιόδοξα. Για παράδειγμα συμφωνήσαμε ότι δεν θα υπάρχουν πλέον ευρωπαϊκά σύνορα, αλλά χωρίς να υιοθετήσουμε κοινή προσφυγική και μεταναστευτική πολιτική. Κοινό νόμισμα, χωρίς όμως κοινή οικονομική πολιτική. Επίσης, η Ε.Ε επιδιώκει να γίνει μια νέα υπερδύναμη, αλλά χωρίς να έχει κοινή εξωτερική πολιτική. Στην πρώτη δεκαετία του 21ου αιώνα, πληρώσαμε το τίμημα για όλες αυτές τις λανθασμένες αποφάσεις. Το τίμημα για την μη ύπαρξη κοινής οικονομικής και νομισματικής πολιτικής, το τίμημα για την μη ύπαρξη κοινής μεταναστευτικής πολιτικής. Τώρα πληρώνουμε και το τίμημα της μη ύπαρξης κοινής εξωτερικής πολιτικής. Το βλέπουμε με την κατάσταση στην Ουκρανία, ότι ως Ευρωπαίοι, δεν μπορούμε να αμυνθούμε και να προστατεύσουμε τον εαυτό μας πολύ καλά. Δεν μπορούμε να δράσουμε ως σύνολο άμεσα και αποτελεσματικά.

Από την άλλη, η Ε.Ε είναι πολύ πιο ευέλικτη από ότι ποτέ πίστευα ότι θα είναι. Γιατί, από όλες αυτές τις κρίσεις που πέρασε, έμαθε και πολλά πράγματα. Για παράδειγμα, η κρίση του ευρώ και η κατάσταση της Ελλάδας. Πιστεύω ότι η Ε.Ε δεν θα ξανακάνει το ίδιο λάθος. Αυτό το βλέπεις και με τα οικονομικά προβλήματα που προέκυψαν από την πανδημία. Μέσα σε μερικές εβδομάδες, η Ε.Ε κατάφερε να σχεδιάσει ένα οικονομικό σχέδιο για να υποστηρίξει τις χώρες που πλήττονταν περισσότερο από την πανδημία, όπως την Ιταλία, την Ισπανία και την Ελλάδα. Αυτό έγινε χωρίς πολλά προβλήματα και χωρίς πολλές προϋποθέσεις.

Πολλές φορές στην χώρα μου, την Ολλανδία, ξεχνούν ότι η Ε.Ε δεν είναι απλά μια δομή για οικονομική βοήθεια και στήριξη, αλλά είναι και ένα μέσο να οικοδομηθούν δεσμοί ανάμεσα στις χώρες. Αυτό το σχέδιο προϋπάρχει για χρόνια, ίσως και για αιώνες. Για παράδειγμα στις ΗΠΑ πήρε τουλάχιστον 130 με 140 χρόνια για να πετύχουν την αποτελεσματική ενοποίησή τους. Μέχρι και ένας πόλεμος χρειάστηκε για να επιτευχθεί αυτή.

Πιστεύω ότι και οι κρίσεις της Ευρώπης ήταν μια μορφή πολέμου. Ειδικά η κρίση του ευρώ ήταν ένας πόλεμος. Στρατιώτες ήταν οι πολιτικοί και οι διπλωμάτες. Ήταν μια άλλη, πιο ειρηνική μορφή πολέμου.

Κατά πόσο μπορούμε να εντάξουμε αυτήν την συνεχόμενη κρίση της ευρωπαϊκής ηπείρου στην γενικότερη παρακμή που γνωρίζει ο δυτικός κόσμος και στην απειλή που νιώθει από την άνοδο των ασιατικών δυνάμεων και κυρίως της Κίνας και την Ινδίας;

Στον 21ο αιώνα μπορούμε να περιμένουμε δύο μεγάλες γεωπολιτικές συγκρούσεις. Η πρώτη είναι η σύγκρουση ανάμεσα στην Αφρική και τον Βορρά. Η Αφρική θα αποτελέσει πρόβλημα, γιατί έχει πολύ μεγάλο πληθυσμό, αλλά δεν έχει αρκετό φαγητό. Στην Ευρώπη έχουμε πιο ήπιο κλίμα σε σχέση με την Αφρική και πιο γόνιμο έδαφος. Αυτό δεν υπάρχει στην Αφρική. 

Για αυτόν τον λόγο μπορεί να πιεστούν πολύ τα ευρωπαϊκά σύνορα και έτσι να προκύψουν πολλά προβλήματα. Τις πρώτες ενδείξεις αυτής της κρίσης τις βλέπουμε ήδη με την προσφυγική κρίση. Υπάρχουν οι πολιτικοί και οικονομικοί πρόσφυγες από την Αφρική, αλλά και οι κλιματικοί πρόσφυγες. Για αυτόν τον λόγο η Ευρώπη πρέπει να δουλέψει σκληρά για να βρει λύσεις και να διαμορφώσει μια λογική μεταναστευτική πολιτική. Η Ευρώπη χρειάζεται πληθυσμό, και κυρίως νεανικό. Είναι μια γερασμένη ήπειρος. Η Αφρική από την άλλη έχει πολύ νέο ηλικιακά πληθυσμό. 

Εάν η Ευρώπη υιοθετήσει μια πιο ευέλικτη μεταναστευτική πολιτική, πχ να επιτρέπει εύκολα την βραχυχρόνια μετανάστευση και εργασία, ακολουθώντας το παράδειγμα του Καναδά, τότε και οι δύο ήπειροι θα επωφεληθούν. Αυτό διότι η μετανάστευση είναι μια καλή πηγή εισοδήματος, λόγω των εμβασμάτων που θα στέλνονται πίσω, αλλά και λόγω της ανάγκης της Ευρώπης σε νεανικό εργατικό δυναμικό. Το να μην δέχεσαι ανθρώπους και να τους εξαναγκάζεις να μένουν έξω από τα σύνορά σου είναι αρχικά ανήθικο αλλά και πρακτικά αδύνατον. Η Ευρώπη πρέπει να υιοθετήσει μια νέα προσέγγιση στο ζήτημα. Ποτέ δεν θα είναι ιδανικά τα πράγματα, αλλά πρέπει να προσπαθήσουμε όλοι οι Ευρωπαίοι μαζί και τότε τα πράγματα θα είναι καλύτερα. Σήμερα οι νότιες χώρες όπως η Ισπανία, η Ιταλία και η Ελλάδα αναλαμβάνουν το βάρος για ολόκληρη την Ευρώπη. Αυτό είναι λάθος.

Η άλλη μεγάλη σύγκρουση θα είναι ανάμεσα στις ΗΠΑ και την Κίνα. Αυτή θα είναι η μεγάλη πολιτική σύγκρουση στον 21ο αιώνα. Είναι μια «κλασσική» σύγκρουση ανάμεσα σε δύο υπερδυνάμεις. Η μία περισσότερο ή λιγότερο ανερχόμενη και η άλλη συρρικνώνεται και αμύνεται. Εκτιμώ ότι η σύγκρουση θα εκραγεί με αφορμή και γύρω από την περιοχή της Ταιβάν. Αυτό θα καθυστερήσει, καθώς η Κίνα δεν είναι ακόμα έτοιμη για κάτι τέτοιο. Οι Κινέζοι αργά ή γρήγορα θα πάρουν την Ταιβάν, αλλά με έναν έξυπνο τρόπο, όχι σαν τον Πούτιν. 

Η άλλη όψη του προβλήματος, είναι οι ΗΠΑ. Διότι έχουμε δει τι μπορεί να συμβεί σε μια κοινωνία σαν την αμερικανική, ένα φαινόμενο Τράμπ. Και πιστεύω ότι αργά ή γρήγορα κάποιος σαν τον Τράμπ θα ξαναπάρει την εξουσία στις ΗΠΑ. Κάτι τέτοιο ίσως ισχυροποιήσει και πάλι τις παλιές τάσεις απομονωτισμού των ΗΠΑ. Αυτή η τάση είναι πολύ ισχυρή στο αμερικανικό πολιτικό σύστημα και εάν συμβεί κάτι τέτοιο θα είναι πρόβλημα και για τις ΗΠΑ, αλλά και για την Ευρώπη. Διότι αμυντικά, η Ευρώπη βασίζεται στις ΗΠΑ. Οπότε πρέπει να προχωρήσουμε το συντομότερο στον σχεδιασμό μιας αυτόνομης αμυντικής πολιτικής, μιας κοινής ευρωπαϊκής αμυντικής πολιτικής η οποία θα είναι ανεξάρτητη από το ΝΑΤΟ (αν και θα συνεργάζεται μαζί του). 

Όπως επίσης να αναπτύξουμε και μια ευρωπαϊκή τεχνολογική βιομηχανία. Πρέπει η Ευρώπη να μάθει να στέκεται στα πόδια της και να πάψει να εξαρτάται από τις ΗΠΑ και άλλους συμμάχους, ειδικά όσον αφορά το στρατιωτικό κομμάτι. Οι ΗΠΑ δεν είναι πλέον ο αιώνιος σύμμαχος που μπορείς να εμπιστευτείς πλήρως. Αυτό διότι οι προτεραιότητές της είναι στον Ινδικό και στον Ειρηνικό Ωκεανό. Από την άλλη, η Ευρώπη δεν είναι τόσο σημαντική για αυτές όσο ήταν παλιότερα. Πολύ περισσότερο η Ουκρανία, η οποία δεν έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τις ΗΠΑ. Πήραν το μάθημά τους στο Αφγανιστάν και το Ιράκ. Για αυτό βλέπουμε ότι στέλνουν όπλα, βοηθούν ηθικά και πολιτικά, αλλά στην τελική δεν θα πολεμήσουν για την Ουκρανία.

Με αφορμή τον πόλεμο στην Ουκρανία και την ρωσική εισβολή, είδαμε μεγάλες διαδηλώσεις, νεανικές κυρίως, κατά του Πούτιν και της Ρωσίας, για παράδειγμα στο Βερολίνο. Ξαναζούμε έναν Ιούνιο του 1914;(σ.σ περίοδος μετά την δολοφονία του διαδόχου του θρόνου της Αυστροουγγαρίας, κατά την οποία έλαβαν χώρα μεγάλες νεανικές διαδηλώσεις στις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες, καλώντας τους ηγέτες τους να ξεκινήσουν αυτό που εκ των υστέρων ονομάζουμε Ά Παγκόσμιο Πόλεμο)

Με μια πρόχειρη ματιά, η κατάσταση μοιάζει, ναι. Ειδικά όσον αφορά το μποϊκοτάζ της ρωσικής κουλτούρας και της ρωσικής οικονομίας. Αυτό μοιάζει πολύ με ό,τι συνέβη το 1914. Χαρακτηριστικό παράδειγμα της εποχής, η απαγόρευση του Σαίξπηρ στο Βερολίνο. Αυτά όμως είναι ανοησίες. Η κοινή κουλτούρα και οι κοινές αξίες είναι αυτό που φέρνει τους ανθρώπους κοντά. Ο πολιτισμός και η κουλτούρα είναι πολύ σημαντικά. Ο Φρόιντ το 1915 αναρωτιόταν πως γίνεται οι ευρωπαίοι που ήταν τόσο ευγενικοί και καλόκαρδοι, τώρα να σκοτώνονται στα χαρακώματα και να συμπεριφέρονται σαν πρωτόγονοι βάρβαροι. Απαντώντας κατέληξε ότι αυτή η κατάσταση είναι μια φυσιολογική ανθρώπινη λειτουργία. Ο πόλεμος είναι κάτι τρελό αλλά ταυτόχρονα και κάτι φυσιολογικό. Οι άνθρωποι πάντα πολεμούσαν μεταξύ τους, είναι χαραγμένο βαθιά στον ανθρώπινο ψυχισμό. Η λύση σε αυτήν την κατάσταση είναι ο κοινός πολιτισμός και η τέχνη. Δεν πρέπει να ξεχνάμε την αυταρχικότητα του καθεστώτος Πούτιν, αλλά στην τελική πρέπει να αποδεχτούμε, ως Ευρώπη, ότι πρέπει να συνυπάρξουμε με την Ρωσία. Πρέπει να βρούμε μια θέση για την Ρωσία μέσα στην Ευρώπη ή δίπλα από αυτήν. Δεν έχουμε άλλη επιλογή. Οι ΗΠΑ είναι αλλιώς. Δεν είναι γείτονάς τους η Ρωσία, για αυτό μπορούν να έχουν διαφορετική ρητορική.

Από την άλλη το ίδιο ισχύει και για την Ρωσία. Η Ρωσία πρέπει να αποδεχτεί ότι ζει μαζί και μέσα στην Ευρώπη. Για αυτό και αυτή η εισβολή στην Ουκρανία, πέρα από απάνθρωπη ήταν και μια ανόητη απόφαση του Πούτιν. Πριν τις 21 Φεβρουαρίου, ο Πούτιν είχε επιρροή στην Ευρώπη. Επηρέαζε την Λεπέν, τον Όρμπαν και άλλους ηγέτες. Χρησιμοποιούσε και χρειαζόταν δυτική τεχνολογία. Χρειαζόταν το εμπόριο φυσικού αερίου. 

Μετά τις 21 Φεβρουαρίου, η Φινλανδία και η Σουηδία θέλησαν να γίνουν μέλη του ΝΑΤΟ, η Γερμανία άλλαξε την αμυντική πολιτική της και ξεκίνησε να επανεξοπλίζεται και επίσης κόπηκαν όλοι οι δεσμοί της Ρωσίας με την υπόλοιπη Ευρώπη. Όλα αυτά προφανώς είναι επιζήμια για την Ρωσία και θα φέρουν προβλήματα στο καθεστώς. Οι Ρώσοι ανέχονται τον Πούτιν επειδή παρέχει μια σταθερότητα στην κοινωνία. Αυτή η σταθερότητα φαίνεται να χάνεται μετά την έναρξη του πολέμου. Συνεπώς το καθεστώς βρίσκεται σε δύσκολη θέση. Πολλοί, κυρίως στο εσωτερικό του στρατού και στις μυστικές υπηρεσίες, φαίνεται να μην εμπιστεύονται πλέον τον Πούτιν. Δεν είναι απίθανο τέτοιες δυνάμεις να αποπειραθούν μια ανατροπή του καθεστώτος στα ερχόμενα χρόνια. Δεν είναι απίθανο αυτός ο πόλεμος να φέρει και το τέλος του καθεστώτος Πούτιν.

Αυτήν την στιγμή η Ευρώπη βρίσκεται σε οικονομικό πόλεμο με τη Ρωσία, αλλά ίσως κλιμακωθεί η κατάσταση. Θα πρέπει να προετοιμαστούμε και για άλλες μορφές, όπως ο κυβερνοπόλεμος που μπορεί να διεξάγει η Ρωσία. Όλο αυτό, γεννάει μια αστάθεια. Όταν οι Ευρωπαίοι πολίτες νιώσουν στο πετσί τους τις συνέπειες αυτής της κατάστασης, πράγμα σίγουρο ότι θα γίνει, θα υπάρξουν πολιτικές αναταράξεις. Και τότε είναι που ελπίζω ότι θα λειτουργήσει η ευρωπαϊκή αλληλεγγύη θα χρειαστεί για να μπορέσουμε να επιβιώσουμε ως ενιαία Ευρώπη.

Υπάρχει στην δυτική κοινή γνώμη και στα δυτικά ΜΜΕ, μια προσωποκεντρική αντίληψη γύρω από τον πόλεμο στην Ουκρανία. Πολλές πολιτικές αναλύσεις ξεκινούν και περιστρέφονται γύρω από το πρόσωπο του Πούτιν, τον χαρακτήρα του, τις ιδιαιτερότητές του, τον ψυχισμό του. Είναι όμως η πολιτική μια διαδικασία συγκεκριμένων και μεμονωμένων προσώπων; Εάν στην θέση του Πούτιν ήταν κάποιος άλλος πολιτικός, θα υπήρχε ουσιαστική διαφορά στην εξέλιξη της ρωσικής πολιτικής αλλά και του πολέμου;

Πιστεύω ότι κάποιες εξελίξεις θα ήταν ίδιες. Το πρόβλημα σήμερα είναι το εξής. Στην παλιά ΕΣΣΔ, υπήρχε ένας ηγέτης, αλλά οι αποφάσεις λαμβάνονταν πιο συλλογικά. Υπήρχε ένα πολιτικό γραφείο. Ιδιαίτερα από την περίοδο του Χρουστσόφ και έπειτα, το πολιτικό γραφείο είχε λόγο. Μπορούσε να αποτελέσει μια φωνή λογικής στην διαδικασία λήψης αποφάσεων. Από μία άποψη, εύχομαι να ήμασταν στον Ψυχρό Πόλεμο, γιατί τότε είχαμε να κάνουμε με έναν λογικό εχθρό, ο οποίος γνώριζε τους κινδύνους που ενυπήρχαν στην τυχόν κλιμάκωση της κατάστασης όπως πχ σε έναν πυρηνικό πόλεμο. Επί του παρόντος, η πολιτική στη Ρωσία έχει να κάνει με έναν και μόνο άνδρα. Αυτός ο άντρας είναι στην κορυφή και αποφασίζει μόνος του για όλα. Είναι επίσης ένα σύστημα που βασίζεται στην διαφθορά. Η διαφθορά υπάρχει παντού στο ρωσικό πολιτικό σύστημα. 

Μια τέτοια κατάσταση στην οποία υπάρχει μόνο ένας που παίρνει τις αποφάσεις, χωρίς να έχει κανέναν σύμβουλο και όλοι γύρω του αναπαράγουν ακριβώς αυτά που θέλει να ακούσει είναι στην τελική ένα πολύ ευάλωτο σύστημα. Νομίζω ότι ο Πούτιν ήταν πιο λογικός στην αρχή της διακυβέρνησής του. Τώρα πλέον όλοι τον συγκρίνουν με τον Τσάρο. Δεν είναι όμως Τσάρος. Οι Τσάροι ενδιαφέρονταν πολύ για την διαδοχή τους. Βασική τους προτεραιότητα ήταν το να συνεχιστεί η δυναστεία τους. Ο Πούτιν δεν έχει δυναστεία. Ενδιαφέρεται μόνο για τον εαυτό του.

Σήμερα είναι αδύνατο να επιτευχθεί ειρήνη χωρίς συμβιβασμό. Πολλοί, και κυρίως οι ΗΠΑ, υποστηρίζουν ότι πρέπει να συντριβεί ολοκληρωτικά η Ρωσία, όπως έγινε με την Γερμανία και την Ιαπωνία μετά τον Β’ Π.Π. Κάτι τέτοιο όμως δεν μπορεί να γίνει. Η Ρωσία είναι μια πολύ μεγάλη και ισχυρή χώρα. Κάτι τέτοιο είναι πολιτικά και στρατιωτικά αδύνατο να συμβεί. Ας το ξεχάσουμε

Στο βιβλίο σας «Μεγάλες Προσδοκίες. Το όνειρο της Ευρώπης 1999-2021» αναφέρεστε στην φοιτήτριά σας του 2072. Πιστεύετε ότι αυτή η φοιτήτριά σας, βλέποντας αυτές τις συνεχόμενες ευρωπαϊκές κρίσεις από απόσταση, θα καταλήξει ότι δημιούργησαν μια Ευρώπη πιο έμπειρη, πιο ικανή και πιο ενωμένη;

Είναι πιθανό. Πιστεύω ότι εάν θέλουμε να έχουμε μια πιο σταθερή Ε.Ε, πρέπει να δημιουργήσουμε μια πιο ευέλικτη Ε.Ε. Κάποιες χώρες που έχουν διαφωνίες με την Ε.Ε, όπως πχ η Ουγγαρία και η Μεγάλη Βρετανία, θα μπορούσαν να είναι κοντά και να έχουν στενές σχέσεις με την Ένωση, χωρίς όμως να είναι πλήρη μέλη της. 

Θα πρέπει να δίνεται ένα δικαίωμα επιλογής στις χώρες. Να μην είναι άσπρα ή μαύρα τα πράγματα. Να γίνει πιο ανοιχτή και πιο ευέλικτη η Ένωση. Έτσι θα γίνει και πιο ισχυρή. Δεν είναι όλες οι χώρες της Ευρώπης το ίδιο. Παράδειγμα, οι χώρες του ευρωπαϊκού Νότου, έχουν άλλου τύπου οικονομίες και άλλου τύπου οικονομική κουλτούρα σε σχέση με τον Βορρά. Δεν γίνεται να αλλάξουν με το ζόρι και υπό την πίεση της Ε.Ε και να γίνουν όλες οι χώρες της Ευρώπης ίδιες. Πρέπει να ξανασκεφτούμε την δομή του ευρωπαϊκού οικοδομήματος και να εκσυγχρονίσουμε τις λειτουργίες του.

Τι μπορεί να μάθει η νέα γενιά της Ευρώπης από την μελέτη της ευρωπαϊκής ιστορίας;

Πιστεύω είναι πολύ σημαντικό να μαθαίνεις την εθνική σου ιστορία. Παράλληλα όμως να μαθαίνεις την ευρωπαϊκή ιστορία, από μια ευρωπαϊκή οπτική γωνία. Εμένα μου δίδαξε πολλά αυτό. Να μην βλέπουμε τα πράγμα μόνο από την ολλανδική, την γερμανική ή την ελληνική οπτική γωνία, αλλά να μάθουμε να τα αναλύουμε από την ευρωπαϊκή οπτική γωνία. Βέβαια να διαβάζουμε ιστορικά βιβλία, αλλά όχι μόνο. Λογοτεχνία και πολιτισμός διδάσκουν πολλά για την ιστορία. Και το σημαντικότερο, να ταξιδεύουμε. Να ταξιδεύουμε και να ρωτάμε ερωτήσεις. Αυτό διδάσκει πολλά.