Χρυσούλα Παλιαδέλη: Δεν μετανιώνω για τίποτε, η περίοδος του Ανδρόνικου ήταν ένα τεράστιο προικιό

Την κουβέντα μαζί της την επεδίωκα πολλά χρόνια. Αρνούνταν ευγενικά. Δεν αγαπά τις συνεντεύξεις είναι η αλήθεια και το έχει αποδείξει στην πράξη. Για πολλές δεκαετίες μιλούσε με το έργο της.

Πλάι στον τεράστιο Μανώλη Ανδρόνικο ως βοηθός του, στις δικές της αρχαιολογικές εργασίες μετά, στο ΑΠΘ διδάσκοντας γοητευτικά την αρχαιολογία για πολλά χρόνια, στο Ευρωκοινοβούλιο ως ευρωβουλευτής από το 2009 έως το 2014.

Πέρασε πολλές δυσκολίες, διαχειρίστηκε το οικογενειακό τραύμα της θηριωδίας των Ναζί και συνεχίζει ακμαία να ονειρεύεται.

Την ευχαριστώ για αυτή την κουβέντα. 

-Μεγάλωσα στη Θεσσαλονίκη. Βλέπω φωτογραφίες της εποχής και θυμάμαι ότι υπήρχαν πολλά κτίρια τα οποία ήταν σε κακό χάλι. Εγώ μεγάλωσα στο κέντρο, στον Άγιο Δημήτρη. Αλλά είδα την πόλη να εξελίσσεται. Η πόλη μετά την Πυρκαγιά άρχισε να παίρνει ένα χαρακτήρα, μια μορφή, άσχετα από το αν δεν ολοκληρώθηκε το σχέδιο όλο αυτό.

Την αισθανόταν κανείς αυτήν την αλλαγή τότε, δηλαδή ότι κάτι καινούργιο γεννιέται, ότι είναι μια πόλη νέα. Είχα παρέες που πηγαίναμε στο ίδιο σχολείο από μικρά.

Στο Δεύτερο Θηλέων, για να καταλάβεις. Κατά τα ψέματα. Η πόλη άλλαξε και δεν μόνο γιατί έχει καινούργια σπίτια, αλλά γιατί αλλάξαμε και εμείς λιγάκι. Ίσως ήμασταν η τελευταία γενιά πάντως που φροντίσαμε και αυτή την πόλη, λίγο παραπάνω, αυτά. Είχαμε μια ευαισθησία και στο σχολείο και στο σπίτι. Οι περισσότεροι συμμαθητές μου προχώρησαν.

–Το ΄ξερα από την αρχή ότι η μητέρα μου είχε επιζήσει από τα στρατόπεδα συγκέντρωσης, αλλά δεν ξέρω αν του έδωσα τη σημασία που έπρεπε τότε που το έμαθα. Κάναμε παρέα με ανθρώπους, οι καλύτεροι μου φίλοι, ας πούμε, ήταν Εβραίοι. Η μάνα μου, όμως, ήταν εκεί.

Το νούμερο εδώ, χτυπημένο στο χέρι, ξεκάθαρο. Ρώτησα λίγο αργά, δηλαδή, πρέπει να ήμουν δημοτικό όταν την πρωτορώτησα τι είναι αυτό.

Δεν μου είπε πολλά πράγματα. Και από ό,τι έβλεπα στη συνέχεια, οι περισσότεροι πρώτης γενιάς Εβραίοι δεν μιλούσαν πολύ για αυτό.

Αργότερα μιλούσαν, αργότερα άρχισαν να μιλάνε. Τότε φοβόντουσαν. Τότε δεν μιλούσαν από φόβο ή μη θέλοντας να πληγώσουν τα παιδιά τους. Θυμάμαι φίλες της μητέρας μου με τον αριθμό εδώ και να μη μιλάνε.

Στην Ελλάδα, η Θεσσαλονίκη ήταν η πόλη που έχασε 50-60 χιλιάδες ανθρώπους. Όσοι γύρισαν και ξαναστήσαν την κοινότητα ήταν μαζεμένοι πια. Σιγά σιγά, με την τρίτη γενιά τώρα ή την δεύτερη μετά από μας, άλλαξε το πράγμα, το βλέπω ακόμη και στον τρόπο που, φροντίζουν το Εβραϊκό Μουσείο της Θεσσαλονίκης, κάνουν εκδηλώσεις. Αναπτύχθηκε μια κουλτούρα εξωστρέφειας.

–Έχει αγριέψει το πράγμα και στην Ευρώπη και στον κόσμο. Και η άνοδος ακροδεξιάς πάντως είναι τρομακτική. Υπήρξαν στην ιστορία της Ευρώπης και της Ελλάδας κατά καιρούς και πρόσωπα που ήταν πιο ψύχραιμα, ήταν πιο καλλιεργημένα και οδηγούσαν τα πράγματα. Εγώ σοκάρομαι και την αγριήλα με την οποία αντιμετωπίζουν οι Ευρωπαίοι το θέμα χωρίς διάθεση να το δουν διαφορετικά λιγάκι αλλά και στην Ελλάδα το βλέπω.

Υπάρχει μια νέα γενιά που δεν ξέρει τίποτε από τους Ευρωπαίους. Δεν ξέρω πώς θα συνεχιστεί. Δεν μου αρέσει καθόλου πάντως. Κάτι δεν μου πάει καθόλου. Ας ελπίσουμε ότι δεν θα προκύψει κάτι άσχημο. Δεν νομίζω ότι γίνεται μάθημα στα σχολεία όπως πρέπει. Δεν ξέρω σε μερικά σχολεία ιδιωτικά ίσως γίνεται. Νομίζω ότι δεν το αντιμετωπίζουμε με τον τρόπο που θα έπρεπε. Γιατί εμείς έχουμε και ιστορική εμπειρία.

Δηλαδή με 60 χιλιάδες ανθρώπους που χαθήκανε. Δεν το βλέπουμε. Αλλιώς αντιμετώπιζαν κάποτε όταν τους έλεγα ότι ξέρετε η μαμά μου ήταν Εβραία και αλλιώς τώρα τα νέα παιδιά που ενδεχομένως ακούνε. Και εδώ υπάρχει πρόβλημα. Αδιαφορούν τα νεότερα παιδιά. Ή αγριεύουνε, δεν ξέρεις πώς είναι. Δεν είναι εύκολο το πράγμα κάπως.

–Έβλεπα σε ένα ντοκιμαντέρ, που οι δημοσιογράφοι έλεγαν τι ποσοστό είναι αυτό που ακούμε και είναι ψέματα. Όσο πάει αυτό το ποσοστό μεγαλώνει. Και αν ισχύει για την Ευρώπη, γιατί να μην ισχύει και για εμάς; Έχω τον εντύπωση πχ ότι το ενδιαφέρον για τη γενοκτονία έχει ατονήσει.

Είναι η τρίτη γενιά πια και δεν έχει τόσο έντονη διάθεση να αντιδράσει. Κι εμένα με τρομάζει αυτό το πράγμα. Απλώς δεν ξέρω αν είμαι σε θέση να το αντιμετωπίσω με την αντικειμενικότητα που θα το αντιμετώπιζε κάποιος, γιατί εγώ έχω ακούσματα από τη μάνα μου και τους φίλους της.

Δεν ξέρω την νεότερη γενιά αν η πληροφόρησή τους των Εβραίων περιορίζεται και αυτή γιατί περιορίζεται στα σχολεία τους, το κολέγιο ή δεν ξέρω από αλλού, άρα βγαίνουν και λίγο έξω από εκεί. Έχω την εντύπωση δηλαδή ότι αυτή η τάση για την ακροδεξιά στην Ευρώπη έχει κάπως επηρεάσει και τις κόντρες εδώ στην Ελλάδα, αλλά δεν μπορώ να το πω με σιγουριά.

–Θυμάμαι το κλίμα της Δικτατορίας έντονα, από το 1967 μέχρι το 1974, ήταν χρόνια τα οποία μας επηρέασαν και μεγάλωσαν ο τέλος αυτής της ανάγκη της νεολαίας για κόμματα της Αριστεράς.

Υπήρχε, μια τάση γι’ αυτό. Εγώ δεν θυμάμαι να ενεργοποιήθηκα εκείνη την περίοδο. Έκανα όμως παρέα με φίλους, μιλάγαμε. Εγώ δεν ένιωθα στην κατηγορία αυτών που αντιμάχονταν.

Η Θεσσαλονίκη έβραζε. Νομίζω ότι ακριβώς επειδή λείψανε οι μεγάλες κοινότητες, η Εβραϊκή κλπ αυτό μπορεί να επηρέασε και την επόμενη γενιά, δηλαδή τη δική μου και τους άλλους. Εγώ ήμουν έτσι κι αλλιώς, πώς να πω, δοσμένη στην μητέρα μου και το θεωρούσα αυτονόητο ότι θα το κρατήσω. Δεν το έκρυψα δηλαδή.

–Στο γυμνάσιο ήθελα να γίνω γιατρός, κάτι τέτοιο. Και ήμουν καλή, γενικώς. Στην πέμπτη Γυμνασίου, όμως, μας πάει η φιλόλογος, μια εξαιρετική φιλόλογος, στην Αθήνα και βλέπουμε Παρθενώνες και όλα τα υπόλοιπα. Και ξαφνικά, ενώ είχα καλούς βαθμούς και στα μεν και στα δε επιλέγω να γίνω αρχαιολόγος. Όχι φιλόλογος.

Και είχα τη μεγάλη τύχη, βέβαια, να έχω δασκάλους πολύ καλούς αρχαιολόγους, από τα φοιτητικά μου χρόνια και βέβαια τον Ανδρόνικο, με τον οποίο βρέθηκα ως βοηθός του και εκεί έμαθα πολύ περισσότερο. Είχα την τύχη, ναι, να έχω τέτοιους δασκάλους κυρίως τον Ανδρόνικο που με επηρέασε και με όλη τη συμπεριφορά του. Ξέραμε όλοι τι ήτανε και βέβαια στα μαθήματά του έβγαινε αυτό το πράγμα.

–Με ξεχώρισε γιατί ήμουν βοηθός του σε μια περίοδο της ζωής μου λίγο πριν από το να πάρω το πτυχίο μου και αμέσως μετά. Εκεί μάλλον του ταίριαξα.

Με ποια έννοια, ότι είχαμε μια παρόμοια άποψη και για την επιστήμη χωρίς να έχουμε τις ίδιες γνώσεις. Είχε μια ευαισθησία, μια μεγαλοσύνη με τους συναδέλφους του. Δεν τον θυμάμαι και κουβέντες κακές για τους συναδέλφους. Σε έναν χώρο που είναι και ανταγωνιστικός, βεβαίως, βεβαίως. Και έχει τις φιλοδοξίες του. Δηλαδή υπήρχε ένας σεβασμός στον χώρο.

–Ήταν πολύ σημαντική η εμπειρία για όλους εμάς που ήρθαμε εκεί. Περισσότερο για τους βοηθούς ή ολίγον λέκτορες μετά, που είχαμε άμεση επαφή με το αντικείμενο. Ας πούμε στην δεκαετία του εβδομήντα βρίσκονται οι τάφοι. Και ήταν για εμάς κάτι μοναδικό. Τώρα που ξαναδιαβάζω, προσπαθώ να κάνω μια εργασία αυτό το τελευταίο καιρό, δε θα τα καταφέρω, πέσαμε στην περίοδο που ‘γιναν όλα. Εμείς στην δεκαετία, από το 1974 μέχρι το 1982, βούιξε ο τόπος με τη Βεργίνα. Ήταν τόση ευθύνη απέναντι στα ίδια τα αντικείμενα, που δεν ξέρω αν το απολαμβάναμε τότε όσο τώρα από απόσταση.

Μετρούσε το να γίνουν σωστά μερικά πράγματα. Και ήμασταν μια εξαιρετική περίπτωση, γιατί αρκετά από αυτά, το στέγαστρο, ας πούμε των βασιλικών τάφων, του μεγάλου τάφου, έγινε, ήμασταν εκεί όταν έγινε. Παρ’ όλα αυτά, υπήρξαν άνθρωποι με τους οποίους και συνεργαστήκαμε πάρα πολύ καλά. Την Δρούγου, ας πούμε, τη Στέλλα. Με την οποία, με αυτήν μεγαλώσαμε μαζί. Εκείνη και εγώ εκεί πέρα μέσα. Ναι, νομίζω ότι σταθήκαμε λίγο υπεράνω. Αντίστροφα, η ευθύνη που νιώθαμε και απέναντι στο δάσκαλο, και απέναντι στους συνομήλικους μας, ήταν τεράστια. Και βέβαια το αντικείμενο ήταν τέτοιο που επέβαλε να είμαστε και εμείς, πώς να πω, υπεύθυνοι για αυτό που κάναμε.

-Ο δάσκαλος σωματικά κουράστηκε. Όσο είχε πράγματα να καλύψει, ανάγκες του χώρου που έπρεπε να τις καλύψει, είχε πάρα πολύ μεγάλη αντοχή. Μετά βέβαια και παρόλο που γεύθηκε και την εκτίμηση των συναδέλφων του και από τους νεότερους και από τους παλιότερους, ίσως τελικά, σε ένα βαθμό, αποστασιοποιήθηκε λιγάκι.

Έφυγε το 1992, δηλαδή, μια δεκαετία μετά από τότε που γίνανε τα πράγματα. Εμείς κάναμε αυτό που έπρεπε να κάνουμε, τη δουλειά μας.

Το μεγάλο του κουπί το τράβηξε ο Ανδρόνικος. Και τα συν και τα πλην εκείνος τα βίωσε. Εμείς ήμασταν λίγο πιο πίσω. Παρ’ όλα αυτά, νομίζω ότι υπερβήκαμε το μέτρο και με αυτό υπήρξαμε. Χορτασμένοι ήμασταν πια όταν τελείωσε. Και ακόμη και τώρα, ξέρετε. Ήμασταν χορτάτες. Δηλαδή και είδαμε και πιάσαμε και μελετήσαμε. Όλα αυτά ήταν μεγάλο πράγμα.

–Δύσκολη η στιγμή που παραμερίζεις. Ξέρετε, είναι λογικό τα νεότερα παιδιά να μας αντιμετωπίζουν εμάς ως τη γενιά η οποία αυτή αφυπηρέτησε και δεν έχει και πολλά πράγματα να μας δώσει πια. Ή μάλλον ό,τι μπορούσε να δώσει, το δωσε.

Και όμως, έχω την εντύπωση και το σκέφτομαι τον τελευταίο καιρό ότι μερικά πράγματα που θα μπορούσαμε να τα δημοσιεύσουμε η Στέλλα και εγώ δεν προλάβαμε να το κάνουμε και είναι ακόμα οι εκκρεμότητες με τις οποίες είμαστε αντιμέτωπες.

Αλλά αυτό θα το φροντίσουμε. Ομολογώ ότι δεν ξέρω κανέναν που να την… ψώνισε από τη γενιά μου. Βλέπω την αγωνία των νεότερων να μας αντιμετωπίσουν ως παρωχημένη γενιά, δεν είναι εύκολο να το κάνουν γιατί ακόμα έχουμε τα μυαλά στο κεφάλι μας και γνωρίζουμε.

Είναι αναγκασμένοι να… μας υποστούν και αν έχουν να κερδίσουν κάτι είναι τον αντίστοιχο σεβασμό και τη γνώση που μπορεί να πάρουν από την παλαιότερη γενιά.

Τα Μακεδονικά σύμβολα χρησιμοποιήθηκαν και με λάθος τρόπους. Όταν είσαι κοντά στο αντικείμενο και δεν βλέπεις να το χρησιμοποιούν σωστά σε ενοχλεί. Υπήρξαν άνθρωποι που θα ‘θελαν να εκφράσουν άλλες απόψεις. Αυτά που είπε ο Ανδρόνικος δεν υπάρχουν επιχειρήματα να τα αντικρούσει κανείς.

Υπήρξε σίγουρα από κάποιους δυσπιστία για το πόσο σίγουροι είμαστε ότι ανήκουν στον Φίλιππο. Όταν δεν έχεις την επιγραφή, είναι όλα τα υπόλοιπα που σε πάνε προς τα κει. Η χρονολόγηση αν είναι σωστή, τα πρόσωπα είναι πολύ γνωστά, επομένως η απόδοση στο Φίλιππο μοιάζει πιο πιθανή. Όλοι μας έχουμε ανοιχτά τα μάτια αλλά ελπίζουμε πως δεν κάναμε τόσο λάθος…

–Οι αρχαιολογικοί χώροι στην Ελλάδα δεν έχουν όλοι την πρέπουσα τιμή. Παλαιότερα νοιαζόταν και για την φροντίδα και την αξιοποίηση των χώρων. Όταν βλέπεις ότι πέφτει το βάρος όλο στην Αμφίπολη και όχι αλλού τότε υπάρχει πρόβλημα. Ακόμα και το γεγονός ότι νέες γενιές περνούν πλάι από αρχαιολογικούς χώρους μέσα στις πόλεις και δεν δίνουν σημασία με κάνει να σκέφτομαι μήπως οι νέοι διδάσκοντες αντιμετωπίζουν τα πράγματα με έναν άλλο τρόπο.

–Η πολιτική δεν με άγγιξε. Όσο ήμουν έξω, ό,τι είχε σχέση με την Ελλάδα το κυνηγούσα. Ήμουν στην κεντροαριστερά, ήταν μια ωραία ομάδα, ακόμα και η δεξιά, είχε επίπεδο. Στο σήμερα δεν βλέπω κανένα κοινό στοιχείο με τους ανθρώπους που συνυπήρξα εγώ στο Ευρωκοινοβούλιο.

Όταν μου έγινε η πρόταση μου ήρθε ταμπλάς. Δεν μου ‘χε περάσει ποτέ από το μυαλό. Είπα θα πάω γιατί πρέπει και πήγα χωρίς να μετανιώσω. Συνάντησα εκεί έξυπνους ανθρώπους σε διάφορα κόμματα. Σήμερα η ποιότητα πολλών ανθρώπων εκεί άλλαξε, υπάρχουν άνθρωποι από διάφορους χώρους που με εκπλήσσουν. Δεν είχε τη φθορά που έχει η τοπική ενασχόληση με την πολιτική.

–Δεν άλλαξα ποτέ θέσεις στα αρχαιολογικά πράματα. Βρίσκω επιχειρήματα που ενισχύουν τις θέσεις μου. Έχουμε βρει 3 επιγραφές και ένα γλυπτό που είναι η γιαγιά του Αλέξανδρου, η Ευρυδίκη, η μητέρα του Φιλίππου. Στην περιοχή που είναι η Αγορά. Δεν μπορώ να την αγνοήσω, όμως την αντιμετωπίζω ως ένα στοιχείο. Δεν έχω κρατήσει πικρίες και μεγάλωσα κιόλας, ήμουν ευτυχής με τους ανθρώπους που συνυπήρξα.

Υποχρέωσηή μου είναι να τελειώσω τα επιστημονικά μου είναι μια εκκρεμότητα που δεν ξέρω αν θα καταφέρω. Έχω ατελείωτο χρόνο. Πέρασα μια περίοδο που δεν έκανα τίποτε. Ζορίστηκα. Την επόμενη χρονιά που πήγα στην Ευρώπη έφυγε ο άντρας μου. Το πένθος μου το μετέθεσα για αργότερα. Εργάστηκα στις Βρυξέλλες και μετά σε μια επιστημονική ομάδα τρία χρόνια μετά και ξεχάστηκα. Μετά δυσκολεύτηκα.

Τώρα στέκομαι στα πόδια μου ξανά. Δεν μετανιώνω για τίποτε, η περίοδος του Ανδρόνικου ήταν ένα τεράστιο προικιό. Όταν βγάζεις μια επιγραφή που γράφει η ‘’Ευριδίκη η κόρη του Σύρα στην Εύκλεια’’ είμαι απόλυτα χορτάτη. Ήμουν ένας άνθρωπος που δεν ψωνίστηκε. Δεν έχω παράπονο από τη ζωή μου. Θα θελα να γεράσω λίγο ακόμα. Είμαι ευχαριστημένη από τη ζωή μου. Η ηθική είναι σημαντικό πράγμα στη ζωή και η μεγαλοψυχία για όσους δεν μπορέσαμε να συνεννοηθούμε.