Οι ζωές των άλλων: Love and marriage

Του Γιώργου Τσιτιρίδη

Εικόνες: Stephanie Albanese και Gary Whelpley

Γνώρισα τον Στέφανο πρώτα μέσα από το facebook και ύστερα από κοντά. Ο Στέφανος, πολίτης του κόσμου αλλά και Θεσσαλονικιός, γέννημα θρέμμα παιδί του κέντρου, κάνει διδακτορικό στις “Εικαστικές Σπουδές,” ένα μείγμα από ιστορία της τέχνης, κοινωνικής θεωρίας και queer theory. O σύντροφός του, Daniel, είναι χορογράφος/χορευτής και διευθύνει την ομάδα χορού Daniel Gwirtzman Dance Company. Είναι παντρεμένοι εδώ και 1 χρόνο και η συνέντευξή τους έρχεται την πιο κατάλληλη στιγμή, παραμονές του Athens και Thessaloniki pride*, με το σύμφωνο συμβίωσης να είναι ένα από τα κύρια αιτήματα της γκέι κοινότητας.

Πόσο καιρό είστε μαζί;

Στέφανος: Είμαστε μαζί τέσσερα χρόνια, από τον Ιούλιο του 2010. Γνωριστήκαμε στη Νέα Υόρκη. Η πρώτη μας επαφή έγινε μέσα από το internet, από ένα site γνωριμιών για άντρες. Μιλήσαμε στο τηλέφωνο μερικές φορές και λίγες μέρες αργότερα συναντηθήκαμε. Έκτοτε τα πράγματα πήραν το δρόμο τους.

Daniel: Είμαστε ζευγάρι από το πρώτο μας ραντεβού, από τις 30 Ιουλίου 2010. Θα κλείσουμε 4 χρόνια αυτό το καλοκαίρι. Εγώ εκείνο το διάστημα ήμουν πολύ απασχολημένος με τη δουλειά, και ζήτησα από τον Στέφανο να έρθει στη γειτονιά μου για το πρώτο μας ραντεβού. Όταν συνειδητοποίησε πως ήμασταν περίπου μία ώρα μακριά ο ένας από τον άλλον, αργότερα μου είπε ότι ήταν έτοιμος να το ακυρώσει. Χαίρομαι που δεν το έκανε, και από τότε έχει γίνει το προσωπικό μας αστείο.

Τι είναι αυτό που σας τράβηξε στον άλλον;

Στέφανος: Καταρχήν η εξωτερική εμφάνιση, και έπειτα αυτό που λέμε αύρα, ο τρόπος που μου μίλησε και η ατμόσφαιρα που δημιούργησε στο πρώτο ραντεβού. Γενικά η πρώτη μας συνάντηση κινήθηκε μέσα σε ένα πολύ ευχάριστο και ταυτόχρονα ερωτικό κλίμα. Ένιωσα άνετα από την πρώτη στιγμή. Θυμάμαι μου έκανε πολλές ερωτήσεις: για την Ελλάδα, τις σπουδές μου, τα ενδιαφέροντα μου, διάφορα. Και εγώ ήθελα να μάθω για αυτόν. Παραγγέλναμε τα ποτά το ένα μετά το άλλο (γέλια).

Daniel: Ο Στέφανος είναι πολύ γλυκός, ευγενικός, έξυπνος, με πολύ αγάπη για την τέχνη, και με ένα έμφυτο ενδιαφέρον να γνωρίζει τους άλλους ανθρώπους. Παρόλο που είναι άθεος τον ενδιαφέρει πολύ να μαθαίνει για τις άλλες θρησκείες, διαφορετικές κουλτούρες κλπ. Με τράβηξε ο ενθουσιασμός του για τα πάντα, για κάθε τι καινούριο που ανακαλύπτει στη ζωή του. Έχουμε το κοινό της περιπέτειας. Λατρεύουμε τα ταξίδια και να ερχόμαστε σε επαφή με νέες εμπειρίες. Έχουμε την ίδια φιλοσοφία περί ζωής, να παίρνουμε το καλύτερο από αυτά που μας προσφέρει η κάθε ημέρα. Και έπειτα είναι ένας ωραίος άντρας που με έκανε να θέλω να συνεχίσω να είμαι μαζί του.

Είστε ευχαριστημένοι από τη σχέση σας;

Daniel: Το γεγονός ότι αποφασίσαμε να παντρευτούμε σημαίνει ότι είμαστε ευχαριστημένοι. Περνάμε πολύ χρόνο μαζί, αλλά ταυτόχρονα σεβόμαστε την επιθυμία του άλλου όταν θέλουμε να μείνουμε μόνοι. Μπορούμε και συντονίζουμε όλες μας τις δραστηριότητες μέσα από τη σχέση.

Πώς είναι να μένετε μαζί; Αντιμετωπίσατε δυσκολίες;

Στέφανος: Νομίζω είναι το πιο όμορφο πράγμα. Μοιραζόμαστε τα πάντα, τον ίδιο χώρο, ρούχα, φαγητό, χρήματα, τα πάντα. Ό,τι ήτανε δικό μου έγινε και δικό του και τούμπαλιν. Αποφασίσαμε να μείνουμε μαζί μετά τους 6 μήνες. Άλλωστε περνούσα περισσότερο χρόνο στο δικό του σπίτι παρά στο δικό μου. Το συζητήσαμε και είδαμε πως δεν έχει πια νόημα αυτό το διαρκές πήγαιν’έλα από το Queens – που έμενα εγώ τότε – στο Manhattan. Δεν αντιμετωπίσαμε ποτέ ιδιαίτερες δυσκολίες, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η κάθε μέρα κινείται σε ρυθμούς απόλυτης γαλήνης. Υπάρχουν φορές που διαφωνούμε για διάφορα θέματα αλλά τα ξαναβρίσκουμε σε πολύ σύντομο χρόνο. Νομίζω ότι αυτό που κρατάει τη σχέση σε ισορροπία είναι το γεγονός ότι και οι δύο είμαστε άτομα που δεν κολλάμε σε εγωιστικές συμπεριφορές. Αν μαλώσουμε για κάτι εξαιτίας ενός στιγμιαίου εγωισμού πολύ σύντομα τον παραμερίζουμε και βρίσκουμε την καλύτερη δυνατή λύση και για τους δυο μας. Είναι θέμα “χημείας” με άλλα λόγια.

Daniel: Όχι καμία δυσκολία. Αυτό που μας αρέσει περισσότερο από τη συγκατοίκηση είναι να μαγειρεύουμε μαζί, να βλέπουμε ταινίες ή να κάνουμε άλλα πράγματα εκτός σπιτιού, όπως ψώνια, να πηγαίνουμε θέατρο, να περνάμε πολλές ώρες στο πάρκο διαβάζοντας, να κάνουμε jogging, διάφορα.

Πώς αποφασίσατε να παντρευτείτε;

Στέφανος: Πολύ φυσικά. Εφόσον η σχέση γινόταν πλέον σοβαρή αρχίσαμε να κάνουμε σχέδια, να φανταζόμαστε το μέλλον μαζί. Η ιδέα του γάμου δεν μας δημιουργήθηκε αμέσως. Νομίζω μετά από ενάμιση χρόνο αρχίσαμε να το σκεφτόμαστε σαν κάτι που θέλουμε να κάνουμε.

Daniel: Κανένας από τους δυο μας δεν είχε στο μυαλό του τον γάμο – για μένα, αν θέλεις, ήταν μια αφηρημένη έννοια – και θέλαμε να είμαστε σίγουροι πως ήταν η σωστή απόφαση για μας. Πρέπει να καταλάβεις πως ήταν έρωτας από την πρώτη ματιά. Μετά από το πρώτο ραντεβού αυτό ήταν. Ήταν σα να παντρευτήκαμε αμέσως, μόνο που δεν το γνωρίζαμε τότε, μέχρι που παντρευτήκαμε κανονικά τρία  χρόνια μετά.

Ποιος έκανε την πρόταση γάμου;

Στέφανος: Ο Daniel μου το πρότεινε (γέλια), την ημέρα της δεύτερης επετείου μας. Ήμασταν στο Fire Island, το οποίο θα το χαρακτήριζα ως μία queer ουτοπία. Φανταστείτε ένα μέρος μόνο για ομοφυλόφιλους, έναν κόσμο μόνο για σένα. Είχαμε παραθερίσει στο Fire Island το προηγούμενο καλοκαίρι για να γιορτάσουμε την πρώτη μας επέτειο. Από τότε υποσχεθήκαμε να πηγαίνουμε κάθε χρόνο. Η αλήθεια είναι ότι είχα μια μικρή υπόνοια πως κάτι ετοιμάζει εν όψει της δεύτερης επετείου. Άλλωστε είχαμε κάνει ήδη συζήτηση για το ενδεχόμενο να παντρευτούμε. Ο τρόπος όμως που τα οργάνωσε όλα ήταν πολύ ρομαντικός… και δέχτηκα αμέσως.

Daniel: Ακριβώς. Μετά την πρώτη μας επέτειο ο Στέφανος με ρωτούσε μεταξύ σοβαρού και αστείου πότε θα του έκανα πρόταση γάμου. Νομίζω μετά από τρία χρόνια ήταν πλέον η κατάλληλη στιγμή και για τους δυο μας.

Ο γάμος σας αναγνωρίζεται νομικά; Και ποια είναι τα προνόμια αυτής της επίσημης αναγνώρισης;

Στέφανος: O γάμος μας είναι αναγνωρισμένος από την Πολιτεία της Νέας Υόρκης και από την Ομοσπονδιακή Κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών. Είναι δηλαδή απόλυτα επίσημος και αυτό συνοδεύεται από μια σειρά  προνομίων. Καταρχήν απέκτησα την Πράσινη Κάρτα και έχω το δικαίωμα να γίνω Αμερικανός υπήκοος. Στο Πανεπιστήμιο στο οποίο δουλεύω, ο Daniel είναι αναγνωρισμένος ως σύζυγος μου και καλύπτεται από την ιατροφαρμακευτική μου ασφάλεια. Φέτος μάλιστα κάναμε από κοινού την πρώτη μας φορολογική δήλωση με σημαντικές φόρο-ελαφρύνσεις. Σε περίπτωση θανάτου του ενός τα κληρονομικά μεταβιβάζονται στον άλλον. Έχουμε ακριβώς τα ίδια δικαιώματα με έναν ετερόφυλο γάμο.

Daniel: Υπάρχουν 1138 προνόμια, δικαιώματα και προστασίες που βασίζονται στη νομική αναγνώριση του γάμου μας. Το πιο σημαντικό είναι ότι ο Στέφανος έχει γίνει τυπικά Αμερικάνος.

Όσον αφορά εσάς ποιος ήταν ο λόγος που αποφασίσατε να παντρευτείτε;

Στέφανος: Πρώτα απ’όλα από αγάπη, και έπειτα από νομικής πλευράς να έχουμε ακριβώς τα ίδια δικαιώματα με τους υπόλοιπους. Ισότητα 100%.

Daniel: Η αληθινή αγάπη και η θέληση να παραμείνουμε μαζί.

Παρ’ όλο που μπορεί να ξέρανε στον περίγυρο σας ότι είστε ζευγάρι, ήταν εύκολο να αποδεχτούν ότι θέλετε να παντρευτείτε;

Στέφανος: Δεχτήκαμε μόνο συγχαρητήρια και την αγάπη των άλλων.

Daniel: Πολύ εύκολο. Είμαι τυχερός να έχω μεγαλώσει σε ένα μέρος αυτής της χώρας που είναι πολύ ανεκτικό και στηρίζει τις σχέσεις μεταξύ ατόμων του ίδιου φύλου. Δεν υπήρξε ούτε μία αντίδραση για το γάμο μας.

Οι γονείς σας πώς το πήραν το θέμα γάμος;

Στέφανος: Με ευχές και απεριόριστη αγάπη. Η στήριξη τους πριν και μετά το γάμο ήταν και είναι μοναδική. Οι γονείς μας γνωρίστηκαν στον γάμο, στο Rochester της Νέας Υόρκης, από εκεί που κατάγεται δηλαδή ο Daniel.

Daniel: Με πολλή χαρά! Οι γονείς μου λάτρεψαν τον Στέφανο από την πρώτη στιγμή που τον γνώρισαν. Όλη μου η οικογένεια αδελφή μου, ο γαμπρός μου, η ανιψιά μου, οι θείοι μου, τα ξαδέλφια μου, οι φίλοι μου όλοι τον αγκάλιασαν αμέσως.

Πώς ήταν η διαδικασία της τελετής;

Στέφανος: Η τελετή είχε πολλά εβραϊκά στοιχεία, όπως και ελληνικά. Παντρευτήκαμε κάτω από Chuppah και είχαμε το σπάσιμο 2 ποτηριών στο τέλος της τελετής όπου οι παρευρισκόμενοι φώναξαν Mazel tov. Δώσαμε μπομπονιέρες, το οποίο είναι δικό μας έθιμο. Στο πάρτι χορέψαμε τον παραδοσιακό χορό Hora όπως και ελληνικούς χορούς, ενώ ο πατέρας του Daniel πριν το δείπνο είπε το Birkat Hamazon και Sheva Brachot, προσευχές με τις οποίες ευλόγησε το κρασί και το Challah (ψωμί).  Φυσικά τα στοιχεία αυτά δεν έχουν σχέση με τις θρησκευτικές μας πεποιθήσεις αλλά με την οικογένεια του. Τα συμπεριλάβαμε όμως για να τονίσουμε τη διαφορετικότητα και την καταγωγή μας. Ζητήσαμε επίσης από τους καλεσμένους να φορέσουν μόνο χρωματιστά ρούχα – στα χρώματα του ουράνιου τόξου, το μαύρο απαγορευόταν – για να γιορτάσουμε την πολυχρωμία της LGBTQ κοινότητας.

Θα υιοθετούσατε ένα παιδί;

Στέφανος: Ναι. Είναι θέμα χρόνου για μας. Αν όλα πάνε καλά νομίζω σε δύο με τρία χρόνια θα έχουμε το δικό μας παιδί. Εξετάζουμε το ενδεχόμενο παρένθετης μητέρας, ενώ παράλληλα θα κοιτάξουμε σε άλλες χώρες, πρωτίστως στην Αφρική η στη Λατινική Αμερική. Δεν μας ενδιαφέρει η εθνική/φυλετική καταγωγή του παιδιού, ούτε το φύλο – αν και εγώ προσωπικά έχω μία προτίμηση στα κορίτσια. Θα ήθελα όμως το παιδί μας να μιλάει ελληνικά, οπότε θα το μεγαλώσουμε σε ένα δίγλωσσο περιβάλλον. Επίσης δεν θα ασκήσουμε καμία θρησκευτική επιρροή. Θα του γνωρίσουμε την πολιτισμική σημασία του Ιουδαϊσμού, λόγω ότι ο άλλος μπαμπάς είναι Εβραίος, όχι όμως ως θρησκεία. Ελπίζω ότι οι ανθρωπιστικές αξίες που θα του δώσουμε θα το κρατήσουν μακριά από τα κάλπικα δόγματα των θρησκειών.

Daniel: Όπως είπε και ο Στέφανος είναι θέμα χρόνου. Αγαπάμε πολύ τα παιδιά, ιδιαίτερα τα ανίψια μας και τα παιδιά των φίλων μας. Πιστεύω ότι θα γίνουμε πολύ καλοί μπαμπάδες. Όταν το επιτρέψουν οι συνθήκες είναι σίγουρο ότι η οικογένεια μας θα μεγαλώσει.

Πιστεύετε ότι ο γάμος σας και η σχέση σας έχει διάρκεια και μέλλον γιατί ζείτε στην Αμερική; θα μπορούσε κανείς τόσο εύκολα να κάνει τον ίδιο τρόπο ζωής στην Ελλάδα.

Στέφανος: Το πιστεύω απόλυτα. Η Αμερική είναι μία χώρα που σέβεται τη διαφορετικότητα και προστατεύει πλέον νομικά τις ομόφυλες σχέσεις. Το LGBTQ κίνημα κερδίζει συνεχώς έδαφος και αντιστρέφει τη νομοθεσία σε εκείνες τις Πολιτείες που δεν αναγνωρίζουν ακόμη τον gay γάμο. Μετά την επίσημη αναγνώριση του από την Κυβέρνηση Obama, είναι θέμα χρόνου να αναγνωριστεί σε όλες τις Πολιτείες. Αντίθετα η Ελλάδα βρίσκεται πολύ πίσω στην κατοχύρωση των νομικών δικαιωμάτων για τις σχέσεις μεταξύ των ατόμων του ιδίου φύλου. Όταν επιτέλους σταματήσει αυτό το αίσχος που λέγεται Εκκλησία της Ελλάδος να παρεμβαίνει σε θέματα του κράτους τότε η χώρα μας θα γίνει πιο δίκαιη και πιο ανθρώπινη.

Daniel: Νομίζω ότι ο Στέφανος απάντησε στη συγκεκριμένη ερώτηση. Σίγουρα έχουν γίνει πολύ σημαντικές αλλαγές στην κοινωνία της Αμερική πάνω σε θέματα ισότητας. Είναι κάτι το οποίο το ζούμε. Βέβαια στις Νότιες Πολιτείες (όπως στο Τέξας, στο Κάνσας η στην Αλαμπάμα) οι διακρίσεις ακόμη υφίστανται. Στη Νέα Υόρκη ζούμε ανοιχτά και περήφανα. Μη ξεχνάμε πως στη Νέα Υόρκη γεννήθηκε το σύγχρονο gay κίνημα. Εκτός από μητρόπολη είναι ίσως το πιο ανεκτικό μέρος του κόσμου.

Νιώθετε κάποιες φορές ρατσισμό και καταπίεση από τους γύρω σας; Λένε ότι οι Αμερικάνοι είναι αρκετά συντηρητικός λαός.

Στέφανος: Νομίζω ότι αυτό είναι ένα στερεότυπο και τίποτα άλλο. Εγώ δεν έχω βιώσει κανένα ρατσισμό, ούτε ως ξένος (τώρα πλέον δεν θεωρούμαι ξένος), ούτε ως ομοφυλόφιλος. Βέβαια έχουμε την πολυτέλεια να ζούμε στη Νέα Υόρκη. Οπουδήποτε όμως και να βρισκόμασταν θα ζούσαμε όπως ακριβώς ζούμε και τώρα. Δεν επιτρέπουμε σε κανένα να μας κρίνει. Και αν κάποτε μας αδικήσει κάποιος λόγω του ρατσισμού η της αμάθειας απλά δεν θα ασχοληθούμε μαζί της/του. Έχουμε όλη την αγάπη και στήριξη από τους δικούς μας ανθρώπους. Δεν μας ενδιαφέρουν οι ρατσιστές.

Daniel: Όχι στη Νέα Υόρκη, αλλά ούτε και οπουδήποτε αλλού στην Αμερική που έχουμε ταξιδέψει μαζί έχουμε νιώσει κάτι αρνητικό. Για να το πω με άλλα λόγια, η Νέα Υόρκη είναι το «μετερίζι» της διαφορετικότητας και της ανεκτικότητας. Είναι η πόλη που υποδέχτηκε όλους τους λαούς του κόσμου. Δεν είναι τυχαίο πως ο οργανισμός των Ηνωμένων Εθνών έχει την έδρα του εδώ.

Τι είναι αυτό που κάνει μια σχέση επιτυχημένη;

Στέφανος: Η κατανόηση. Ο σεβασμός στις επιθυμίες του άλλου. Η αγάπη.

Daniel: Η διάθεση να τα βρίσκεις με τον άλλον, να παραδέχεσαι τα λάθη σου, να έχεις το θάρρος να αντιμετωπίζεις τις καταστάσεις με επικοινωνία, συγχώρεση και εμπιστοσύνη. Πιστεύω είναι η θέληση να κρατάς τις ισορροπίες στη σχέση. Είμαστε και οι δύο ανοιχτοί προς αυτή την κατεύθυνση. Δεν κρατάμε εγωισμούς η κακίες.

Γιατί ο κόσμος είναι κατά τον γκέι γάμων;

Στέφανος: Πολλές φορές οι άνθρωποι είναι θύματα της άγνοιας και της έλλειψης ανοχής που τους έχει περάσει η θρησκεία. Όσον αφορά την Ελλάδα συγκεκριμένα θεωρώ ότι δεν σεβόμαστε τη διαφορετικότητα ακριβώς για αυτό το λόγο. Η Ελλάδα εφόσον περηφανεύεται πως γέννησε το δυτικό πολιτισμό πρέπει επιτέλους να εναρμονιστεί μαζί του. Με άλλα λόγια οφείλει να διαχωρίσει το κράτος από τη θρησκεία, να απαγορεύσει τη ρητορική μίσους και να προστατεύσει τα δικαιώματα των μειονοτήτων. Ακριβώς όπως συμβαίνει και στα υπόλοιπα δημοκρατικά κράτη του δυτικού κόσμου. Οι αλλαγές θα έρθουν όταν η Ευρωπαϊκή νομοθεσία για τα δικαιώματα του ανθρώπου γίνει υποχρέωση στο νομικό πλαίσιο της Ελλάδας, όπως οφείλει ως κράτος μέλος. Θεωρώ ότι είναι θέμα χρόνου να επέλθουν αυτές οι αλλαγές.

Daniel: Γιατί έχουν παραλάβει μία συμπεριφορά, για όσους ισχύει αυτό, που είναι μεροληπτική ή φοβική απέναντι σε κάτι που δεν τους αφορά άμεσα. Δε νομίζω πως μέσα τους είναι ενάντια σε δύο ανθρώπους που θέλουν να είναι μαζί. Δυστυχώς οι ρίζες του ρατσισμού βρίσκονται στις θρησκείες του κόσμου. Πολλές φορές οι άνθρωποι συμπεριφέρονται ασυνείδητα με βάση τα δόγματα και τα πιστεύω με τα οποία έχουν μεγαλώσει. Στην Αμερική, όμως, ήδη 17 Πολιτείες έχουν αναγνωρίσει τον ομόφυλο γάμο, ενώ πιστεύω θα τον αποδεχτούν σύντομα και οι υπόλοιπες. Σχεδόν κάθε βδομάδα σημειώνεται μία νέα νίκη. Έχει έρθει η ώρα που ο κόσμος αλλάζει προς την κατεύθυνση της πλήρους ισότητας.

Τι αλλαγές έφερε στη ζωή σας ο γάμος;

Στέφανος: Η ιδέα ότι θα είμαστε για πάντα μαζί με κάνει να βλέπω τη ζωή συντροφικά και όχι ατομικά. Είναι κάτι το οποίο με γεμίζει και μου δίνει ευτυχία. Αυτό το μοίρασμα συναισθημάτων και πραγμάτων με ολοκληρώνει ως άνθρωπο.

Daniel: Αυτό που δεν άλλαξε είναι η αγάπη που έχουμε ο ένας για τον άλλον. Συνεχίζουμε να ανακαλύπτουμε ο ένας τον άλλον και ταυτόχρονα τον ίδιο μας τον εαυτό. Είναι ένα πολύ όμορφο ταξίδι που έχουμε επιλέξει να κάνουμε μαζί. Αυτό που άλλαξε είναι η σχέση μου με τους άλλες άντρες στην πόλη, στο μετρό, στο δρόμο, στα gay μαγαζιά κτλ. Είμαι παντρεμένος πια! Όχι πως δεν φλερτάρουμε αν τύχει. Και οι δύο είμαστε πολύ άνετοι που ζούμε σε μία σεξουαλικά φορτισμένη πόλη. Η αλλαγή έχει να κάνει με την έννοια της σταθερότητας, της ωριμότητας ίσως, και εν τέλει της ευτυχίας του να μοιράζεσαι τη ζωή με αυτόν που αγαπάς.

Τα όνειρα σας;

Στέφανος: Να συνεχίζουμε να ζούμε όπως τώρα. Να καλωσορίσουμε στην οικογένεια μας ένα νέο μέλος και να της/του μεταδώσουμε όλες τις αξίες στις οποίες πιστεύουμε.

Daniel: Κρύβονται στην απλότητα. Θέλουμε να είμαστε μαζί και να συνεχίσουμε να κάνουμε τα πράγματα για τα οποία έχουμε πάθος. Κοιτάμε το μέλλον με την προοπτική της οικογένειας. Νομίζω ότι ζούμε ήδη τα όνειρα μας. Το μόνο που θέλουμε είναι να συνεχίσουμε με αυτά.

(*)Athens pride: Σάββατο 14 Ιουνίου – Πλατεία Κλαυθμώνος Thessaloniki pride: Παρασκευή 20 Ιουνίου – Πλατεία Εμπορίου Σάββατο 21 Ιουνίου – Λευκός Πύργος

Δείτε επίσης: 3ο Thessaloniki Pride