Οι ζωές των άλλων: Ο καιρός των τσιγγάνων

Συνέντευξη: Γιώργος Τσιτιρίδης Εικόνες: Ελένη Βράκα

Τον Δημήτρη και τον Χρήστο τους συνάντησα  στην ΜΚΟ Αντιγόνη (www.antigone.gr) στα πλαίσια του προγράμματος “Youth is Tolerance”. Τους  έκανα το μάθημα σεναρίου και η πρώτη προσπάθεια να κάνουν μια ταινία μόνοι τους ήταν η λήψη μιας συζήτησης που είχαμε στην αίθουσα σε μορφή ντοκουμέντου χωρίς πολύ μοντάζ και περικοπές το οποίο και ανέβηκε στο Youtube και έχει τον  τίτλο Aroma. To πρόγραμμα   συνεχίζεται για όλο το 2014 με μεγάλη επιτυχία. Τα παιδιά είναι 16 ετών, βιώνουν τον ρατσισμό  και το περιθώριο καθημερινά ακόμα και σήμερα εν έτι 2014 όταν κάποιοι με τις δηλώσεις τους υπονοούν ότι οι Ρομά δεν είναι καν άνθρωποι.  Παρ  όλα αυτά δεν το βάζουν ποτέ κάτω προσπαθούν να είναι πάντα περήφανοι χαμογελαστοί με καθαρό βλέμμα και τη σιγουριά πως στο τέλος ό,τι και να γίνει θα τα καταφέρουν.

Σχολείο πάτε απ όσο ξέρω… τι τάξη είστε παιδιά; Δημήτρης:  Εγώ θα πάω Β’ Λυκείου. Το πρόβλημα βέβαια είναι ότι είμαστε έξι παιδιά στο σχολείο διότι οι περισσότεροι θέλανε να ακολουθήσουν άλλη κατεύθυνση και πήγαν σε ΕΠΑΛ, ενώ εμείς στο Δενδροπόταμο έχουμε μόνο Γενικό λύκειο. Χτίζεται τώρα και ένα άλλο σχολείο, ούτε ξέρουμε ποιος θα μπει εκεί ή πότε θα είναι έτοιμο.

Πολλά Ρομά παιδιά δεν πάνε σχολείο γιατί; Δημήτρης: Oι  περισσότεροι γιατί δουλεύουν στις λαϊκές με τους δικούς τους. Πηγαίνουν και βοηθούν. Τα κορίτσια παντρεύονται νωρίς οπότε το σταματάνε το σχολείο. Έχουμε μια κοπέλα, είναι μόνο 13 ετών, τις προάλλες την είδα με φουσκωμένη κοιλιά, είναι έγκυος. Χρήστος: Εγώ θέλω να περάσω γυμναστική ακαδημία και ας έχω χάσει δυο χρονιές γιατί δούλευα και δεν προλάβαινα. Φέτος πέρασα την τάξη και θα πάω Α’ λυκείου. Μπορούν όλοι να σταματήσουν το σχολείο από μικροί, είναι το μόνο εύκολο. Επειδή δουλεύουν και έχουν πάντα λεφτά και γλυκαίνονται. Αλλά κάποιοι  επιλέγουν το σχολείο, είναι λίγοι, όπως είπε ο Δημήτρης είναι μόνο 6 παιδιά φέτος στη τάξη του.

Αυτό αλλάζει; Θα αρχίσει να αλλάζει πιστεύετε; Χρήστος:  Αλλάζει , αλλά σιγά σιγά ας πούμε για παράδειγμα εμείς τα παιδιά μας θα τα στείλουμε σχολείο και θα τα ενθαρρύνουμε να πάνε γιατί εμείς πήγαμε και έχουμε τις βασικές γνώσεις άρα αυτό θα αλλάξει αφού εμείς είμαστε το μέλλον Δημήτρης:  Είχα  μια συμμαθήτρια πέρσι, το μοναδικό κορίτσι σε 10 αγόρια, και αυτή αρραβωνιάστηκε με ένα παιδί 16 ετών, περιμένει δίδυμα. Ήταν από τις πολύ καλές μαθήτριες… θα ξανάρθει, λέει, αλλά δεν το νομίζω.

Γιατί παντρεύεστε τόσο νωρίς; Χρήστος:  Έχουμε σαν έθιμο τα κορίτσια που θα πάρουμε να είναι παρθένες. Αν είναι μεγάλη, πού ξέρεις τι έχει κάνει και με ποιον έχει πάει. Στα 13 είναι ο πρώτος έρωτας, τα πρώτα σκιρτήματα, τα κορίτσια ερωτεύονται για πρώτη φορά και νομίζουν ότι αυτός είναι ο ένας και μοναδικός. Βλέπουν και τους γονείς που έχουν κάνει το ίδιο. Στα δυο πρώτα χρόνια συνήθως φαίνεται αν θα συνεχίσουν ή θα χωρίσουν. Είναι και τα προξενιά πολύ διαδεδομένα σε εμάς και προσπαθούν να τα κάνουν όσο πιο νωρίς γίνεται για να είναι παρθένα η κοπέλα.

Τι θα πει πρέπει να είναι παρθένα. Κι αν δεν είναι; Δημήτρης: Ντροπιάζεται και ντροπιάζει την οικογένεια της. Έτσι είναι το έθιμο. Είναι λίγο άσχημο. Μπορεί να κοροϊδεύουν τον άντρα της. Όλα μαθαίνονται γρήγορα, είμαστε μικρή κοινωνία. Χρήστος:  Μια κοπέλα, αν λείψει 12 ώρες από το σπίτι θα πει ότι έχει κλεφτεί και το μαθαίνουν όλοι. Πρέπει να πει με ποιον έφυγε και πού πήγε και αυτός μετά να την «πάρει». Αν δεν το κάνει θεωρείται κάτι σαν πουτάνα.

Δύσκολο να είσαι γυναίκα Ρομά δηλαδή. Δημήτρης: Δεν ξέρουν κάτι άλλο, αυτό έχουν μάθει. Να παντρεύονται μικρές  και να κάνουν παιδιά. Δεν θέλουν κάτι άλλο είναι θέμα συνήθειας μετά.

Με μη Ρομά παντρεύεστε; Χρήστος: Ναι αλλά όχι πολύ συχνά. Τις περισσότερες φορές δεν θέλουν «ξένες» γιατί φοβούνται μήπως δεν είναι παρθένες.

Τι διαφορά έχει ο Δενδροπόταμος από άλλες περιοχές; Χρήστος: Ναρκωτικά, ναρκωτικά, ναρκωτικά. Γενικά ό,τι θέλεις και ψάχνεις, θα το βρεις σε εμάς και μπορείς να το αγοράσεις. Επίσης έχουμε πολύ καλές σχέσεις μεταξύ μας στηρίζουμε ο ένας τον άλλο. Είμαστε σχεδόν αγαπημένοι, τα πάμε καλά. Αν γίνει κάτι, τρέχουμε όλοι. Δημήτρης: Είμαστε φιλόξενοι, κάνουμε τραπέζια, τρώμε, περιποιούμαστε τους άλλους.

Πώς βρεθήκατε να ζείτε εδώ; Την ιστορία σας την ξέρετε; Χρήστος: Στον Δεδροπόταμο είχε παλιά το ποτάμι και πολλά δέντρα μέσα στα χωράφια. Ο καθένας λοιπόν που ήρθε εκεί κρατούσε το χώρο που ήθελε, έλεγε αυτό είναι δικό μου και έχτιζε μια παράγκα. Οι δικοί μας είναι Ρομά πρόσφυγες από Κωνσταντινούπολη όπως και πάρα πολλές φυλές τσιγγάνων. Σιγά σιγά αυτοί που πήγαν, έκαναν οικογένειες, επεκτάθηκαν και μετά η περιοχή μπήκε εντός σχεδίου και έκαναν τα σπίτια τους. Έχει βέβαια εκτός και από Ρομά και Έλληνες που μένουν από παλιά εκεί. Δημήτρης:  Μην λες Έλληνες… κι εσύ Έλληνας δεν είσαι; Χρήστος:  Προσβάλλεσαι αδελφέ;(γέλια). Είμαστε άλλη  φυλή γι’ αυτό λέω αυτοί είναι Έλληνες. Έχει και μερικές  οικογένειες Γεωργιανών και Ρώσων, μένουν πιο κοντά στα ΚΤΕΛ,  στην κάτω γειτονιά που λέμε εμείς. Λίγο πιο έξω. Δεν έχουμε καμία σχέση και επαφή μ’ αυτούς. Με τα παιδιά τους όμως μιλάμε και κάνουμε παρέα… οι οικογένειες τους δεν εμφανίζονται.

Η κρίση σάς άγγιξε; Χρήστος: Φυσικά. Κάποτε από τις λαϊκές βγάζανε λεφτά, είχε πολύ καλό μεροκάματο… τώρα δεν έχει. Ακόμα και στην παρανομία έχει κρίση, ο άλλος θα πάει να πάρει το φθηνό χασίσι αγνώστου προελεύσεως, όχι το ποιοτικό.

Με τόσες δυσκολίες, όμως, γιατί κάνετε τόσα πολλά παιδιά; Χρήστος: Γιατί είναι χαρά τα πολλά παιδιά. Δεν είναι μόνο που μας αρέσει πολύ η διαδικασία, είναι ωραία να έχεις πολλά παιδιά. Εγώ ήμουν μοναχοπαίδι, η μάνα μου χώρισε τον πατέρα μου για 3 χρόνια, τον μάζεψε μετά μόνο για να κάνει άλλα 3 παιδιά, γιατί δεν ήταν ωραίο που ήμουν μόνος και μετά τον ξαναχώρισε. Δεν έχω  καμία σχέση μαζί του, δεν έχω πατέρα, δεν υπάρχει για μένα.

Εσείς θα κάνετε πολλά παιδιά; Δημήτρης: Δεν ξέρω… Χρήστος:  Θέλω να κάνω 4-5. Να τα φωνάζω, να με τρελαίνουν, να με τυραννάνε, αυτή η γλυκιά τυραννία η χαρά. Να είσαι άρρωστος και να σ αγκαλιάζει το παιδί σου και να σου λέει μπαμπά τι έχεις, το ένα αδελφάκι να προσέχει το άλλο.

Χρήστο γιατί σε φωνάζουν  Φωκά; Χρήστος: Έχουμε κι εμείς τα παρατσούκλια μας. Ανάλογα με την ιστορία και την προσωπικότητα μας ή από κάτι που θα έχει πει κάποιος κι έμεινε. Εμένα ο παππούς μου από το μαγαζί Φωκάς με φώναζε έτσι και έμεινε.  Έχουμε ένα παιδί που έτρωγε κορνέτο τον λέμε ο Κορνέτος. Τη μαμά μου την φωνάζουν Νινί, τη μητέρα του Δημήτρη, Κλωσίνα. Όμως οι μεγάλοι δεν μας λένε γιατί και από πού βγαίνουν τα δικά τους παρατσούκλι, μόνο τα δικά μας ξέρουμε. Δημήτρης: Επίσης να σου πω για  τα επίθετα στον Δενδροπόταμο… Το πιο γνωστό είναι το Σιανγκούρι. Υπάρχουν 150 άτομα με το ίδιο επίθετο και όχι μόνο Θεσσαλονίκη. Η μεγαλύτερη, βέβαια, φάρα είναι οι Βιλανάκηδες και οι Μποτίδηδες… αυτοί είναι διασκορπισμένοι Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Λάρισα, τους βρίσκεις  παντού και έχουν και πολλά λεφτά και δύναμη.

Ένας μη Ρομά στον Δεδροπόταμο, πώς θα αντιμετωπιζόταν; Δημήτρης: Το πιο πιθανό είναι να σε ρωτήσουν τι θέλεις, τι ήρθες να αγοράσεις, τι ψάχνεις… γιατί οι περισσότεροι μη Ρομά θα έρθουν για να πάρουν κάτι από εμάς και για κανένα άλλο λόγο. Αν σε δουν μ’ εμάς, δεν θα δώσουν καμία σημασία.  Αν πεις ότι ήρθες γιατί ψάχνεις κάποιον ή κάτι, αμέσως θα σε εξυπηρετήσουν και θα σε βοηθήσουν.  Να είσαι καλός, με το χαμόγελο και θα σου συμπεριφερθούν καλά. Χρήστος: Εσύ δεν έχεις έρθει και μας είπες ότι ήταν μια από τις πιο όμορφες εμπειρίες σου; Εσύ  πες μας λοιπόν για την αντιμετώπιση των κατοίκων. Εγώ: Ήταν πολύ ωραία, περάσαμε καλά, ήταν όλοι πολύ φιλόξενοι, βγήκαν στο δρόμο, μας ανοίξανε τα σπίτια τους.. Χρήστος:  Έτσι είμαστε εμείς. Έλα στο σπίτι μας να φας, να πιεις, να κάτσεις, μετά να πάμε στου Δημήτρη για καφέ. Είπα στη μαμά μου ότι είσαι καλό παιδί και λέει φέρτον.

Νιώθετε ότι ο κόσμος σάς βλέπει διαφορετικά; Δημήτρης: Nαι πολύ. Είχαμε πάει μια μέρα βόλτα σε ένα χωριό κοντά στη Θεσσαλονίκη και όταν μας ρώτησαν από πού είστε και είπαμε ότι είμαστε από Δενδροπόταμο, φοβηθήκαμε, λέμε τι θα γίνει τώρα, μην γίνει καμία φασαρία… Αυτοί αμέσως μας πλησίασαν φιλικά  και μας λένε, ναρκωτικά έχετε; Λέμε όχι και απογοητεύτηκαν. Λένε, τότε τι είστε από Δενδροπόταμο. Χρήστος:  Έχουν αυτήν την εικόνα για εμάς… Ότι αφού είμαστε από τον Δενδροπόταμο ή θα πουλάμε ναρκωτικά ή θα κλέβουμε ή θα δουλεύουμε σε λαϊκές. Δεν ισχύει, όμως, για όλους και πάντα αυτό. Δημήτρης:  Επίσης οι περισσότεροι δεν ξέρουνε  ότι είμαστε χωρισμένοι σε πολλές φυλές με διαφορετικά χαρακτηριστικά. Χρήστος: Είναι επτά οι γνήσιες φυλές. Οι άλλες είναι πολύ σπαστές και μπασταρδεμένες. Και τις επτά δεν τις ξέρω… Οι μεγάλες είναι οι Αλίορα, οι Φιτζίρια και οι Χαντούρια. Τα Αλίορα, που ανήκουμε και εμείς με το Δημήτρη,  παλιά ζούσαν από τα πανηγύρια, τις λαϊκές. Μετά ήρθε ένας και είπε για το χασίσι, γιατί δεν φυτεύουμε;  Έτσι και αλλιώς πίνανε και οι γιαγιάδες και οι προπαππούδες το θεωρούσαν φάρμακο, οπότε λένε ας μπούμε και στη διαδικασία να το πουλάμε. Μόνο αυτό, όμως, ποτέ άλλα ναρκωτικά που σκοτώνουν τον κόσμο. Τα Φιτζίρια πουλάνε ό,τι θέλεις, τα πάντα. Είναι οικονομικά πιο ευκατάστατοι, έχουν μάθει στα λούσα και στην πολυτέλεια. Συνήθως η μεγαλύτερη μερίδα των παιδιών Φιτζίρια δεν πάει σχολείο και πολύ συχνά τους πιάνουν για πολλά παράνομα. Τα Χαντούρια είναι αυτοί που ζούνε από τα σίδερα, οι σιδεράδες που λέμε. Σίδερο, χαλκό, ό,τι βρούνε. Δημήτρης: Οι διαφορές είναι στα επαγγέλματα, στη διαπαιδαγώγηση στο πώς μεγαλώνουν τα παιδιά τους και επίσης στα ήθη και τα έθιμα, κοινωνικά και θρησκευτικά, όπου έχουμε διαφορές και λίγο στη γλώσσα. Χρήστος: Η κοινωνία δεν μπορεί να καταλάβει τις διαφορές. Όλους Ρομά τους λέει και θεωρεί ότι όλοι είναι  ίδιοι αλλά δεν είναι έτσι. Δημήτρης: Οι Φιτζίρα έχουν ας πούμε μια κούκλα, την Μπούφο, στην οποία πιστεύουν. Της κάνουν τάματα, την ντύνουν, την παντρεύουν. Πάνε στην κούκλα και λένε να βγει το παιδί μου από τη φυλακή,  να γίνει καλά ή  το ένα και το άλλο και αν γίνει αυτό που ζητούν, γίνονται γλέντια. Τα τάματα, φυσικά, και σ αυτούς σαν έθιμο, σιγα σιγά σταματάει. Από τη μία έχουν την κούκλα που είναι ειδωλολατρικό αλλά επίσης πιστεύουν πάρα πολύ στον Ταξιάρχη. Χρηστός: Εμείς είμαστε χριστιανοί ορθόδοξοι, έχουμε και εμείς τα έθιμα μας. Έχουμε το Εντερλέζι, τη γιορτή του Αγίου Γεωργίου… παλιότερα λέγαμε ότι είναι η  γιορτή της άνοιξης. Σφάζουμε αρνιά, έχει φαγητό, ποτό, γλέντι, παλιά μπαίνανε στο ποτάμι και φέρνανε το ποταμίσιο νερό,  όπως στην ταινία του Κουστουρίτσα… Στο ποτάμι, που τραγουδούσαν και λέγανε εντερλέζι, εντερλέζι. Θυμάσαι;

Τη γλώσσα πως τη μαθαίνετε; Δημήτρης:  Μέσα από το σπίτι δεν διδάσκεται, δεν την έχουμε κάπου γραμμένη, απλά την κληρονομείς και μαθαίνεις να τη μιλάς. Χρήστος: Μια ιστορία λέει ότι σε ένα καραβάνι γράφτηκε η γλώσσα μας στα φύλλα ενός μαρουλιού. Αυτό το καραβάνι μεγάλωνε, αυτοί κάνανε παιδιά και το κάθε παιδί έπαιρνε και ένα μαρουλόφυλλο κι έκανε το δικό του καραβάνι και  έφευγε. Γι’ αυτό και η γλώσσα και οι φυλές διασκορπίστηκαν παντού και υπάρχουμε παντού στο κόσμο. Από παλιά ταξιδεύαμε, γι’ αυτό και η σημαία μας έχει μια ρόδα στη μέση: κάτω είναι καφέ όπως η γη, πάνω μπλε όπως ο  ουρανός.

Έχετε σημαία αλλά όχι κράτος; Xρήστος: Και ύμνο έχουμε. Η ιστορία λέει ότι το τελευταίο καρφί που θα κάρφωνε τον Χριστό το έκλεψε ένας τσιγγάνος, γι’ αυτό και η Παναγία μας αγαπάει. Αλλά μετά πήγε ένας άλλος που δεν πίστευε στο Χριστό και κάρφωσε το καρφί και η Παναγία τον καταράστηκε να μην έχει πατρίδα. Δημήτρης: Λένε ότι είμαστε από την Ινδία, άλλοι από Αίγυπτο.

Τα κύρια έθιμα σας ποια είναι; Δημήτρης: Tο σεντόνι… που είναι παλιό βέβαια. Στην δική μας φυλή δεν το κάνουν αλλά τα Φιτζίρια ακόμα το κρατάνε. Ότι πρέπει να βγάλεις, δηλαδή, το σεντόνι της παρθένας μετά το γάμο έξω να το δούνε. Χρήστος: Στην παρθενία δεν βγαίνει πάντα αίμα και μαλώνανε οι φάρες μεταξύ τους, πηγαίνανε και ψάχνανε να δουν αν είναι εντάξει το κορίτσι, να πάρουν βεβαίωση. Αν ήταν ιατρικό το θέμα, σφάζανε κανένα περιστέρι  κόβανε το δάχτυλο. Τρεις μέρες γλέντι κάνουμε στους γάμους. Την πρώτη μέρα πετάμε τριαντάφυλλα,  είμαστε πολύ έξω καρδιά, τραπέζι, μουσική. Τα βαφτίσια και  ο γάμος είναι πολύ εντυπωσιακά. Πετάνε αμερικάνικα δολάρια, βγάζουν τα χρυσαφικά που είναι κειμήλια πάρα πολύ παλιά, λένε 10 λίρες το τάδε περιδέραιο  από Αραβία για τη νύφη. Πάνε από γενιά σε γενιά τα χρυσά ό,τι και να γίνει… και να πεινάς, τα χρυσά δεν τα πουλάς ποτέ.

Τι άλλα όνειρα έχετε; Χρήστος: Ταξίδια σε όλη την Ελλάδα και μετά σε όλο τον κόσμο. Να μην έχω σπίτι, μόνο να ταξιδεύω. Να έχω λεφτά και να κάνω μόνο ταξίδια. Λας Βέγκας, να δω αυτά τα μεγάλα κτίρια στην Νέα Υόρκη, να ανέβω επάνω στην ταράτσα και να χαζέψω τον κόσμο. Δημήτρης: Να δούμε πώς ζουν οι άλλοι λαοί, τα ήθη, τα έθιμα, θέλω να γνωρίσω άλλες κουλτούρες.

Τι σημαίνει να είσαι Ρομά; Δημήτρης: Κουλτούρα, έθιμα, καταπίεση, ρατσισμός. Χρήστος: Είμαστε μικρή κοινωνία, όλοι ξέρουν για όλους. Ο κόσμος έχει στερεοτυπικές απόψεις για εμάς. Λένε αυτός είναι από Δεδροπόταμο… γύφτος,  κλέβει, πουλάει ναρκωτικά. Δημήτρης:  Όλα μου τα ξαδέλφια έχουν βγάλει λύκειο, η ξαδέλφη μου πανεπιστήμιο, τα πράγματα αλλάζουν. Αλλά παρόλα αυτά, θα δεις ας πούμε να πιάνουν ένα Ρομά για ναρκωτικά και να γίνεται χαμός και μετά έναν διάσημο π.χ. δικηγόρο με τεράστιες ποσότητες, όχι χασίς αλλά κόκα, και να βγαίνει.

Αν δεν καταλάβουν ότι είστε Ρομά το λέτε; Χρήστος: Σε κάποιον που ξέρουμε καλά που δεν είναι ρατσιστής και τον εμπιστευόμαστε. Δημήτρης: Κάποιοι το καταλαβαίνουν αμέσως.

Αν μπορούσατε να διαλέξετε να είστε Ρομά η μη Ρομά τι θα διαλέγατε; Δημήτρης:  Είναι ωραίο να είσαι Ρομά, είσαι ξεχωριστός, να έχεις τη δική σου διάλεκτο, τα έθιμα. Είμαστε περήφανοι που είμαστε Ρομά. Χρήστος: Αν ήταν να μην ήμουν Ρομά, θα ήθελα να είμαι Έλληνας. Έχετε ιστορία, ξέρετε την καταγωγή σας, έχετε τον Πλάτωνα, τον Αριστοτέλη, τον Περικλή… Έξω κάνουν αρχαία ελληνικά, είναι πολύ ωραίο να είσαι Έλληνας.

Δεν νιώθετε Έλληνες; Δημήτρης:  Εδώ μεγαλώσαμε, εδώ  γεννηθήκαμε, αυτή τη γλώσσα μιλάμε. Χρήστος: Εδώ θα πάμε στρατό, αλλά μας ενοχλούν οι προκαταλήψεις.

Θα ήταν πιο εύκολα για εσάς να ήσασταν μη Ρομά ; Δημήτρης: Θα ήμασταν πιο άνετοι σίγουρα. Χρήστος:  Αυτά που μάθαμε, όμως, σαν Ρομά ήταν ένα μεγάλο μάθημα ζωής. Ξέρουμε πολλά πράγματα, περάσαμε δυσκολίες, έχουμε δει πολλά, έχουμε  ζήσει την αδικία, τον ρατσισμό, μπορούμε να καταλάβουμε πιο πολλά.

Το  ιντερνέτ σας βοήθησε πιστεύεις;  Χρήστος: Πολύ. Κάποιοι για να μπορούν να μπαίνουν μάθανε να διαβάζουν και να γράφουν και να επικοινωνούν. Μεγάλο όφελος, πιστεύω.

Πιστεύετε ότι μπορείτε να αλλάξετε τα πράγματα; Χρήστος: Ναι, θα τα αλλάξουμε. Θέλουμε όμως να κρατήσουμε τα έθιμα και τις παραδόσεις. Αυτά είναι η ταυτότητα μας, χωρίς αυτά δεν υπάρχουν Ρομά, θα χαθούν. Δημήτρης:  Αυτοί είμαστε, αυτό δεν αλλάζει. Απλά θέλουμε να ανεβεί το βιοτικό επίπεδο και η μόρφωση μας, η διαπαιδαγώγηση, η κοινωνική μας αναγνώριση.

*Δείτε την ταινία Aroma