Λευτέρης Παπαγιαννάκης: Όπως και να το δούμε αυτό που μένει στην ουσία είναι ο ρατσισμός

Σε μια εποχή που στο δημόσιο λόγο οι αποχρώσεις του ρατσισμού γίνονται και πάλι τμήμα της καθημερινότητας, που οι διακρίσεις σε βάρος ανθρώπων, λόγω της καταγωγής, του χρώματος, της διαφορετικότητας απασχολούν τη ζωή της χώρας, μια κουβέντα με έναν άνθρωπο που ασχολείται συστηματικά με ζητήματα που άπτονται αυτών των διακρίσεων είναι όχι μόνο απαραίτητη αλλά και επιβεβλημένη. 

*Ο Λευτέρης Παπαγιαννάκης γεννήθηκε στο Μονπελιέ Γαλλίας στις 10 Ιουνίου 1971. Ολοκλήρωσε την πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση στην Ελλάδα. Σπούδασε δίκαιο στο πανεπιστήμιο της Λίλλης στη Γαλλία και είναι πτυχιούχος δημόσιου δικαίου. Στο ίδιο Πανεπιστήμιο ολοκλήρωσε μεταπτυχιακές σπουδές στο Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και το Διεθνές Οικονομικό Δίκαιο. Εργάστηκε στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο από το 1996 έως το 1999, από το 2001 έως το 2002 στο ενημερωτικό site e-go.gr, από το 2003 έως το 2006 στη Θράκη στο πρόγραμμα εκπαίδευσης των παιδιών της μουσουλμανικής μειονότητας ως υπεύθυνος των κέντρων του προγράμματος. Από το 2007 είναι υπάλληλος του πανεπιστήμιου της Αθήνας ενώ είχε αποσπαστεί ως νομικός σύμβουλος του Ειδικού Γραμματέα Επιθεώρησης Περιβάλλοντος του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής και στο κόμμα των Οικολόγων Πρασίνων. Επί δημαρχίας Γιώργου Καμίνη, υπήρξε μέλος του δημοτικού συμβουλίου του δήμου Αθηναίων από το 2014, πρόεδρος του συμβουλίου ένταξης μεταναστών του δήμου και από τον Μάρτιο του 2016 διετέλεσε αντιδήμαρχος για θέματα μεταναστών και προσφύγων. Ήταν Επικεφαλής Συνηγορίας, Έρευνας και Πολιτικής του SolidarityNow (2019-2021). Σήμερα, είναι Διευθυντής του Ελληνικού Συμβουλίου για τους Πρόσφυγες. 

Ακολουθεί η συνέντευξη:

-Έχω την αίσθηση ότι μετά από μια περίοδο καταλλαγής που ακολούθησε την καταδίκη της Χρυσής Αυγής, ο ρατσιστικός λόγος εμφανίζεται και πάλι στο δημόσιο λόγο. Είναι έτσι;

-Είναι αλήθεια ότι μετά την απόφαση του Οκτωβρίου 2020 μπορούσαμε να “δούμε” μια μείωση στην ένταση και την συχνότητα του ρατσιστικού λόγου. Η απόφαση έπαιξε νομίζω καταλυτικό ρόλο σε αυτό. Αλλά δεν αρκεί μια, εξαιρετικά σημαντική και ιστορική είναι η αλήθεια απόφαση, ώστε να αλλάξει άμεσα μια κοινωνία η οποία κινείται σε ένα πλαίσιο όπου ο θεσμικός ρατσισμός είναι ριζωμένος και ο δομικός – καθημερινός ρατσισμός είναι κομμάτι της ζωής της. Υπάρχει η ανάγκη μιας σοβαρής συζήτησης γύρω από τα θέματα αυτά αλλά και σοβαρές εκπαιδευτικές και πολιτικές παρεμβάσεις (με την έννοια της αλλαγής παραδείγματος)

-Πέραν των συνήθων υπόπτων, πολιτικοί που ανήκουν ή φλερτάτουν με το χώρο της ακροδεξιάς, νέοι κομματικοί σχηματισμοί από ανθρώπους που διαγράφηκαν από τη ΝΔ και τα γνωστά μέχρι τώρα πρόσωπα, ακούμε ακραία πράγματα να λέγονται και από πρόσωπα υπεράνω πάσης υποψίας. Ο δήμαρχος Αθηναίων μίλησε για ξένους που διαμαρτύρονται στα Εξάρχεια, αντιδήμαρχος στη Θεσσαλονίκη αιτιολόγησε το κλείσιμο των δημόσιων βρυσών για να μην πλένονται ‘’λαθρομετανάστες’’.

Αυτές οι τοποθετήσεις εντάσσονται σε αυτόν τον καθημερινό ρατσισμό ο οποίος εμφανίζεται τη στιγμή που φαινομενικά η συζήτηση μοιάζει άσχετη. Η τοποθέτηση του αντιδημάρχου Θεσσαλονίκης γίνεται με σκοπό να δυναμιτίσει μια συζήτηση για ένα θέμα για το οποίο έχει άλλη άποψη και χρησιμοποιεί μια λέξη η οποία, ξέρει, ότι θα έχει αποτέλεσμα και θα κάνει τους ψηφοφόρους να τον προσέξουν. Φυσικά κανείς δεν θα ασχοληθεί με το θέμα των δημόσιων βρυσών αλλά σίγουρα όλοι θα ασχοληθούν με την μετανάστευση.

Αντίστοιχα και ο Δήμαρχος Αθηναίων για ένα θέμα για το οποίο υπάρχει μεγάλη ένταση λόγω της επιλογής της κυβέρνησης να κάνει πολιτική με βίαιη αστυνομική διαμεσολάβηση, ενώ ο ίδιος λέει ότι αυτοί που αντιδρούν είναι λίγοι, προσθέτει το “δεν είναι καν Έλληνες” για να ενισχύσει το επιχείρημα του απευθυνόμενος σε ένα συντηρητικό κοινό που τους “ξένους” τους θέλει μόνο ως τουρίστες-καταναλωτές.

Είναι τόσο εσωτερικευμένος αυτός ο μηχανισμός που το επιχείρημα βγαίνει αβίαστα και άμεσα. Η ρατσιστική ρητορική είναι η βάση του επιχειρήματος. Μέσω της ρατσιστικής ρητορικής επιχειρείται η συσπείρωση των ψηφοφόρων – οπαδών.

Έτσι κι αλλιώς οι ξένοι στην Ελλάδα δεν ψηφίζουν στις τοπικές εκλογές άρα δεν είναι ένα κοινό που να ενδιαφέρει.

-Συμβάλει στην νομιμοποίηση αυτού του λόγου πιστεύετε η παρούσα κυβέρνηση. Μοιάζει όλο αυτό που βιώνουμε ξαφνικά με την περίοδο Τραμπ στην Αμερική όταν εκδηλώθηκαν ακραίες φωνές;

Η ρητορική αυτής της κυβέρνησης συμβάλει καταλυτικά σε αυτή τη νομιμοποίηση. Υπήρξαν και γεγονότα που την “διευκόλυναν”.

Το προσφυγικό/μεταναστευτικό είναι πολύ ενδεικτικό, ένα θέμα το οποίο είχε “κουράσει” την κοινωνία και έτσι βρήκε εύφορο έδαφος να αναπτύξει μια πολύ σκληρή και τοξική ρητορική εναντίον των μεταναστών και προσφύγων.

Ενδεικτικά: Τα γεγονότα στο Έβρο τον 3/2020 την “δικαίωσαν”, και δεν είναι τυχαίο ότι παρουσιάζει τα γεγονότα αυτά ως θρίαμβο της πολιτικής της. Ξέρουμε βέβαια ότι η “αναγνώριση” από την ΕΕ τςη Ελλάδας ως ασπίδα της Ευρώπης οδήγησε στην έκρηξη των pushbacks κτλ. Η ρατσιστική ρητορική έγινε μέρος της επίσημης κυβερνητικής ρητορικής. Με την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία και τους Ουκρανούς πρόσφυγες δόθηκε η ευκαιρία να γίνει και η τομή με την θεωρία των “αληθινών προσφύγων”.

-Ζήσαμε φέτος ένα εξαιρετικά οξύμωρο σκηνικό. Από τη μια την λογική και αυτονόητη υποδοχή ή διάθεση υποδοχής και βοήθειας Ουκρανών προσφύγων και από την άλλη την άρνηση παροχής ανάλογης βοήθειας και υποδοχής σε ανθρώπους που οι χώρες τους δοκιμάζονται από ακραίες καταστάσεις πολέμου ή φτώχειας αλλά δεν ανήκουν στην Ευρώπη. Είναι αυτό κάποιου είδους ρατσισμός;

Σύμφωνα με τον Ύπατο Αρμοστή του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες Φίλιπο Γκράντι η αναφορά στους Ουκρανούς πρόσφυγες ως αληθινούς πρόσφυγες σε αντίθεση με τους υπόλοιπους που δεν είναι, είναι ρατσιστικό.

Πολλές οργανώσεις έχουν αναδείξει τον κίνδυνο που προκύπτει από αυτή την διακριτική συμπεριφορά της ΕΕ, η οποία στην κρίση της Ουκρανίας επίλεξε να εφαρμόσει την διαδικασία απονομής αυτόματης προσωρινής προστασίας (Οδηγία της ΕΕ του 2001). Το 2015 είχε γίνει πρόταση να εφαρμοστεί αλλά είχε απορριφθεί. Αυτή η επιλογή με τα δύο μέτρα και τα δύο σταθμά βάζει και άλλα θέματα.

-εάν το 2015 ήταν προσφυγική κρίση (1 εκατομμύριο πρόσφυγες πέρασαν στην ΕΕ σε ένα χρόνο), το 2022 με την Ουκρανία τι είναι; (6.6 εκατομμύρια πρόσφυγες καταγεγραμμένοι στην Ευρώπη περίπου σε 6 μήνες)

Κατά τη γνώμη μου όπως και να το δούμε αυτό που μένει στην ουσία είναι ο ρατσισμός.

–Η δημοσιοποίηση από ξένα ΜΜΕ των υποθέσεων των επαναπροωθήσεων πιστεύετε ότι επέδρασε καθόλου στην αντιμετώπιση του προσφυγικού ή μήπως οι χθεσινές εξαγγελίες για επέκταση του φράχτη μας αποδεικνύει το αντίθετο;

Η δημοσιότητα που δόθηκε προφανώς βοήθησε στην ανάδειξη του θέματος και προέκυψαν και κάποιες αλλαγές εξαιτίας αυτής της δημοσιότητας. Οι δημοσιογραφικές έρευνες ανέδειξαν το ίδιο το θέμα αλλά και την “απουσία” της μεγάλης πλειοψηφίας των ελληνικών ΜΜΕ.

Δεν έχουν πάντως οδηγήσει σε κάποια ουσιαστική αλλαγή στην πολιτική διαχείριση του μεταναστευτικού.

Παρόλα αυτά καλό θα είναι να θυμίσουμε σύντομα πως εξελίχθηκαν τα γεγονότα γιατί το ζήτημα άπτεται του σεβασμού του Κράτους Δικαίου στην Ελλάδα και την ΕΕ

Στην αρχή η κυβέρνηση, και μέσω του πρωθυπουργού, αρνούνταν κατηγορηματικά την ύπαρξη των pushbacks. Πολλές δημοσιογραφικές έρευνες και στοιχεία και καταγραφές από ΜΚΟ αποδεικνύουν τα pushbacks. Η ΕΕ πιέζει την Ελλάδα να δημιουργήσει έναν αποτελεσματικό μηχανισμό επιτήρησης των συνόρων. Η Ελλάδα αρνείται και αναθέτει στην Ανεξάρτητη Αρχή Διαφάνειας η οποία δεν βρίσκει τίποτα. Νέες έρευνες και ρεπορτάζ εμπλέκουν την Frontex. Αποφάσεις του Ευρωπαικού Κοινοβουλίου και διαφόρων Επιτροπών του, αναγνωρίζουν ότι υπάρχει ζήτημα με τα pushbacks στην Ελλάδα.

Πλέον έχουμε έναν, έστω και υποτυπώδη μηχανισμό επιτήρησης συνόρων για τον σεβασμό των θεμελιωδών δικαιωμάτων, έναν άτυπο μηχανισμό καταγραφής υπό την Εθνική Επιτροπή Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, την παραίτηση του επικεφαλής της Frontex κα.

Αν και αυτά τα γεγονότα όπως είπα δεν αλλάζουν ουσιωδώς την πολιτική διαχείριση, είναι η απόδειξη ότι η πίεση και η δουλειά των Μμε και των ΜΚΟ είναι αναγκαίες για την ανάδειξη τέτοιων ζητημάτων.

Οι εξαγγελίες για τον φράχτη δείχνουν ότι η κυβέρνηση δεν πρόκειται να αλλάξει πολιτική και είναι εγκλωβισμένη σε ένα αδιέξοδο πολιτικό αφήγημα.

-Ο αντίλογος στην κριτική για τις επαναπροωθήσεις και τα περιστατικά βίας είναι βέβαια το ότι μια χώρα οφείλει να προστατεύει τα σύνορα της. Η εικόνα της ΠτΔ στο φράχτη δίνει ένα ισχυρό μήνυμα. Σας βρίσκει σύμφωνο μια τέτοια εικόνα;

Σύμφωνα και με την Ευρωπαική Επιτροπή η φύλαξη των συνόρων πρέπει να γίνεται με σεβασμό στα θεμελιώδη δικαιώματα. Αν και είναι δύσκολο τα pushbacks δεν μπορεί να είναι ανεκτά. Προφανώς πρέπει να δούμε πως πρακτικά αυτό μπορεί να γίνει αλλά η δυσκολία δεν μπορεί να δικαιολογήσει παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Επίσης δεν μπορεί η συζήτηση να αφορά μόνο τις χώρες πρώτης υποδοχής όπως η Ελλάδα.

Όσο για την φωτογραφία της Προέδρου υπήρξε μεγάλη συζήτηση για το τι συμβολίζει και για ποιο λόγο έγινε αυτή η επιλογή.

Επειδή η συμβολική δύναμη της κάθε πράξης και παρέμβασης της είναι μεγάλη προσωπικά δεν με βρίσκει σύμφωνο.

-Ο ρατσισμός βέβαια έχει διάφορες όψεις στην καθημερινότητα μας. Εικόνες όπως αυτές στην Κρήτη με το άγριο κυνηγητό των τουριστών ή τις εικόνες του beach bar με τις ομπρέλες με αγάλματα μαύρων δείχνουν πως τα στερεότυπα είναι βαθιά ριζωμένα.

Είναι αλήθεια βέβαια ότι πολλά έχουν αλλάξει στην κοινωνία μας αλλά τα βασικά στερεότυπα είναι εδώ και αποτελούν τον σκληρό πυρήνα. Ο εθνικισμός ο φυλετισμός ο σωβινισμός είναι εμπεδωμένα και δυστυχώς αναπαράγονται καθημερινά συνειδητά και ασυνείδητα.

Η αίσθηση ανωτερότητας των ελλήνων σε πολλούς τομείς είναι μέρος της καθημερινότητας μας. Πιστεύουν ότι μας χρωστάνε όλοι γιατί ανακαλύψαμε την δημοκρατία και ότι ο πολιτισμός μας είναι ο ανώτερος (έρευνα του Pew Research Center του 2018 έχει την Ελλάδα ως την πιο πολιτισμικά σοβινιστική χώρα στην Ευρώπη με 89%. η δεύτερη έχει 69%)

Και όσο πιστεύουμε αυτά, είμαστε τελευταίοι στην ισότητα των φύλων στην ΕΕ και τελευταίοι στο μέγεθος του χάσματος μεταξύ των φύλων

Για να μην μιλήσουμε για τον ρόλο της εκκλησίας και πόσο συμμετέχει στην αναπαραγωγή και την διαιώνιση των στερεοτύπων.

-Πιστεύετε ότι η χώρα μας προχώρησε αρκετά σε ζητήματα αποδοχής του άλλου τις τελευταίες δεκαετίες μετά τη μεταπολίτευση;

Για το κάθε “άλλο” και τις διαφορετικές “ταυτότητες” που άνθρωποι επιλέγουν υπάρχει μια πρόοδος στην αποδοχή και την ορατότητα. Υπάρχουν βέβαια τομείς που απαιτούν περισσότερα μέτρα και δράσεις πχ ο τομέας της εργασίας, τα δικαιώματα των ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων, τα ζητήματα ένταξης μεταναστών και προσφύγων

Αλλά επαναλαμβάνω και αυτό θα πρέπει να μας προβληματίζει: η Ελλάδα παραμένει τελευταία στη ισότητα των φύλων στην ΕΕ. Είναι προφανές ότι το ζήτημα αυτό δεν είναι πιο σημαντικό από τα υπόλοιπα. Δείχνει όμως πόσο δύσκολο είναι το θέμα της αλλαγής και της αποδοχής σε κάθε περίπτωση.

-Οι πιο πρόσφατοι ριζωμένοι πια εδώ λόγω παρέλευσης μιας 30ετίας ξένοι είναι οι Αλβανοί και οι κάτοικοι των πρώην Σοβιετιών. Εκεί βλέπετε η ενσωμάτωση να έχει συντελεστεί πλήρως; Αντιμετωπίζονται στην καθημερινότητα μας με ισότητα; Αποτελούν μέρος της κοινωνικής μας ζωής;

Αφού πέρασαν τεράστιες δυσκολίες στοχοποίηση και ρατσισμό πολλοί άνθρωποι από τις κοινότητες αυτές έχουν επιτύχει πολλά. Αλλά τα κατάφεραν μόνοι τους αφού η Ελλάδα διαχρονικά δεν έχει πολιτικές ένταξης, σταθερές, με δείκτες ώστε να μπορεί να γίνει αξιολόγηση.

Χωρίς να θέλω να κάνω τον εκπρόσωπο τους η προσωπική μου άποψη είναι ότι υπάρχουν ακόμα περιπτώσεις που αντιμετωπίζονται ρατσιστικά.

-Οι συνθήκες στη γη αλλάζουν δραματικά. Περιβαλλοντική κρίση, οικονομική αβεβαιότητα θα αναγκάσουν εκατομμύρια ανθρώπους να μετακινηθούν σε ασφαλέστερα μέρη. Τι πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει στην ελληνική κοινωνία για να αντιμετωπίσουμε με ωριμότητα αυτές τις προκλήσεις;

Στην Ελλάδα πρέπει να ξεκινήσουμε από την αρχή μια σοβαρή συζήτηση για ανθρώπινη κινητικότητα, την μετανάστευση. Να συζητήσουμε τους λόγους, να δούμε τα στοιχεία τα οποία είναι άφθονα. Να δούμε τα υπέρ και τα κατά. Την κοινωνική και την οικονομική διάσταση της μετανάστευσης.

Σε 80 χρόνια κάποια νησιωτικά κράτη θα εξαφανιστούν λόγω της αύξησης τη στάθμης των νερών (Σευχέλλες Φίτζι και άλλα). Οι κάτοικοι θα μετεγκατασταθούν ως κλιματικοί πρόσφυγες, αν και ο όρος δεν έχει αναγνωριστεί ακόμα νομικά.

Ζούμε σε μια περιοχή του κόσμου που θα επηρεαστεί πολύ από την κλιματική αλλαγή. Η Ελλάδα θα επηρεαστεί πάρα πολύ. Φανταστείτε καλοκαίρι με καύσωνες όπου η τουριστική ανάπτυξη θα είναι αδύνατη λόγω της αύξησης της θερμοκρασίας. Το κόστος της προσαρμογής για τα ανεπτυγμένα κράτη είναι 140 με 200 δις δολάρια το χρόνο μέχρι το 2030 και 250 με 500 δις από το 2050 και μετά. Όσο δεν παρεμβαίνουμε το κόστος αυξάνει.

Η Παγκόσμια Τράπεζα εκτιμά ότι μέχρι το 2050 πάνω από 200 εκατομμύρια άνθρωποι θα μετακινηθούν λόγω κλίματος με όλες τις συνέπειες που αυτό θα έχει (πρόσβαση σε βασικές υπηρεσίες, ανάγκες σε στέγη, νερό, τροφή κτλ)

Αυτά είναι τα στοιχεία που πρέπει να δούμε και να αντιληφθούμε σε ποιο βαθμό δεν έχουμε την πολυτέλεια να αδιαφορούμε.

-Στην ελληνική εκπαίδευση έχουν γίνει αρκετά βήματα σε αυτή την κατεύθυνση της εξοικείωσης και της απάλειψης ρατσιστικών προτύπων;

Ο ρόλος της εκπαίδευσης είναι εξαιρετικά κρίσιμος και το ξέρουμε. Σε μια χώρα που ακόμα δεν έχουμε αναπτύξει στον βαθμό που πρέπει την σεξουαλική διαπαιδαγώγηση των παιδιών ή την κυκλοφοριακή αγωγή όταν έχουμε τόσο υψηλό αριθμό θυμάτων στο δρόμο, γίνεται νομίζω κατανοητό ότι είμαστε πίσω ως προς την κατανόηση και την αποδοχή του ρόλου του σχολείου.

Βέβαια πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι έχουν γίνει κάποια βήματα μέσω δράσεων ευαισθητοποίησης με τις θεματικές εβδομάδες κτλ. Θέλει όμως περισσότερα.

-Οι χαρακτηρισμοί ανθέληνες, δικαιωματιστές κλπ για τους ανθρώπους που μάχονται για τα δικαιώματα των προσφύγων από τα χείλη γνωστών αρθρογράφων και δημοσιολογούντων πως σας ακούγεται;

Ιστορικά η θεωρία του εσωτερικού εχθρού χρησιμοποιείται πολύ. Συνήθως συνοδεύεται από την επίκληση της ανάγκης για σταθερότητα στην χώρα λόγω κάποιας κρίσης ή “κρίσης”. Θεωρώ ότι δεν έχουμε θετική άποψη για όσους εκθέτουν την χώρα είτε από το εξωτερικό είτε από το εσωτερικό.

Υπάρχει μια αλλεργία στην κριτική. Προσθέτω σε αυτά που είπατε και το Have you been to Samos αλλά και τις τελευταίες αντιδράσεις με αφορμή άρθρα σε μέσα ενημέρωσης του εξωτερικού.

Για να είμαστε ακριβείς αυτά γίνονται διαχρονικά. Είναι μέρος της στερεοτυπικής αντίληψης που έχουμε για την χώρα μας. Μια λογική τα εν οίκω μη εν δήμω.