Παντελής Μπουκάλας: Ο πολύτιμος στοχαστής του καιρού μας

Εικόνες: Μιχάλης Αναστασίου, Κώστας Φραγκούλης

Δημοσιογράφος, συγγραφέας, μεταφραστής, διανοούμενος, ένας βαθύς γνώστης του πολιτισμού, της ελληνικής ψυχής, της ανθρώπινης υπόστασης. Ένας άνθρωπος που τιμά όσο λίγοι τη γλώσσα, ένας στοχαστής του καιρού μας που φωτίζει ακριβοδίκαια το τοπίο του καιρού, τιμήθηκε με το Μεγάλο Βραβείο Γραμμάτων 2024. Αφορμή για μια κουβέντα μαζί του γεμάτη ομορφιά.

-Σε τι φάση σε βρήκε το βραβείο;

– Με πέτυχε σε μέρες ζόρικες. Και με ξάφνιασε βέβαια. Όταν εκδίδεις ένα βιβλίο υποθέτεις ότι μπορεί να αξιολογηθεί, να μπει σε κάποια βραχεία λίστα. Το μεγάλο βραβείο δεν σου περνάει από το μυαλό, ειδικά όταν αισθάνεσαι ότι είσαι ακόμα στο μέσον της βιβλιολογικής διαδρομής σου. Δεν υπερβάλλω, έχω καμιά τριανταριά βιβλία ακόμα να βγάλω, δοκιμιακά, μεταφραστικά και ποιητικά. Και πάνω από τα μισά είναι ήδη δουλεμένα. Ξέρω ότι έχω πίσω μου μισόν αιώνα δημόσιας γραφής, λογοτεχνικής και εφημεριδογραφικής, αλλά το συγκεκριμένο βραβείο δεν περνάει από το μυαλό σου. Αν θυμάμαι καλά, δεν το είχε πάρει και κανένας άλλος από τη γενιά του ογδόντα, τη δική μου, ώστε να μπεις στον πειρασμό.

-Δημιουργεί κάποιο βάρος ένα τέτοιο βραβείο;

Κάθε βραβείο είναι απόδοση τιμής και ευθύνης ταυτόχρονα. Ανεξάρτητα από το σκεπτικό της επιτροπής, προσθέτει και ο κόσμος το δικό του σκεπτικό. Δεν είμαι στα sociamedia, μαθαίνω ωστόσο κάποια πράγματα από φίλους… Είναι ένα φορτίο ευθύνης. Έκανες κάτι για το οποίο σε θεωρούμε επαινετέο ας πούμε. Αν ο έπαινος των σοφιστών συμπέσει με τον έπαινο του δήμου, όπως εκφράζεται ο δήμος, κυρίως διαδικτυακά, τότε δημιουργείται ένα αίσθημα ευθύνης: συνέχισε εκεί που ήσουν ή και ακόμα καλύτερα, ακόμα περισσότερο. Ευθύνη και ποιοτική και ποσοτική. Συνέχισε στο δρόμο σου ουσιαστικά…

-Ο δρόμος αυτός κρατά μισό αιώνα. Πέρασε εύκολα; Είχε σκαμπανεβάσματα, πισωγυρίσματα, φρεναρίσματα; Ήταν βατά και δημιουργικά;

Βατά δεν ήταν σε καμιά περίπτωση. Είχαν φοβερές δυσκολίες, αυτές που έχει κάθε άνθρωπος στη ζωή του. Ένα από τα ελαφρότερα προβλήματα ήταν η εργασιακή υπερβολή, για να την πω έτσι. Άπειρες διορθώσεις, επιμέλειες, εφημερίδες, περιοδικά, εκδοτικοί οίκοι, αλλά και πολύς θάνατος. Πέθαναν εξαιρετικά αγαπημένα πρόσωπα και στένευε ο κύκλος συνεχώς, μέχρι που έγινε μια μαύρη τρύπα, όταν χάσαμε τον γιο μας, το 2011. Αυτό ήταν σημείο τομής για τα πάντα στη ζωή μου. Και για το γράψιμό μου. Ιδίως για ό,τι έχει να κάνει με την ποίηση. Μια συλλογή ποιημάτων που έχω ετοιμάσει παραμένει στα συρτάρια και βρήκα άλλους τρόπους να μπω στην ποίηση. Με την Αμίλητη μηλιά , μια υπόθεση γυναικοκτονίας στα μέσα του 19ου αιώνα, ή με τον Χριστό στα χιόνια, για τον Αντρέι Ταρκόφσκι.΄Η με μια σειρά τραγούδια που έγιναν παράσταση πέρσι των Βαΐων, στον προαύλιο χώρο του Μουσείου της Ακρόπολης μελοποιημένα από τη Μάρθα Μαυροειδή, με ερμηνεία της Μάρθας Φριντζήλα και την αφήγηση του Αργύρη Μπακιρτζή. Τρία τραγούδια για τον Παπαδιαμάντη, τον Χαλεπά και τον Θεόφιλο. Το βραβείο ήρθε μια μέρα μετά τον θάνατο ενός πολυαγαπημένου φίλου, του Γιάννη Χάρη, που θα χαιρόταν περισσότερο και από μένα μπορώ να πω.

Οι διαδρομές μας δεν ήταν παράλληλες, ήταν διασταυρούμενες σε πάρα πολλά σημεία, διάβαζα τα κείμενά του, διάβαζε τα κείμενά μου, πριν δημοσιευτούν, γιατί δεν χρειάζεται να έχεις ποτέ υπερβολική αυτοπεποίθηση. Αυτή είναι μια από τις παγίδες για κάθε γραφιά. Τη δεύτερη παγίδα τη φυτεύουν όσοι δημαγωγούν πως τάχα εμείς οι Έλληνες έχουμε στα γονίδιά μας ολόκληρη την αρχαιότητα. Αν ήταν έτσι δεν θα υπήρχαν φροντιστήρια αρχαίων… Αυτό το βλέπω όταν κάνω μεταφράσεις αρχαίων κειμένων. Δεν πρέπει να παίρνεις σαν ποιητής μεγαλύτερη απόσταση από το κείμενο από αυτή που παίρνει ο φιλόλογος. Οφείλεις να κάνεις και φιλολογική δουλειά, γιατί η ποιητική σου ενασχόληση δεν αποτελεί άλλοθι. Δεν σου δίνει το δικαίωμα η περίφημη ποιητική άδεια να τα κάνεις λίμπα. Να θεωρήσεις ότι μπορείς να τα πεις καλύτερα από τον Αισχύλο και τον Αριστοφάνη. Και τον Αριστοφάνη ως ποιητή τον επισκέπτεσαι και τον μελετάς και όχι ως επιθεωρησιογράφο. Έχει έρθει πια ο καιρός να εκδοθούν σε σειρά, στην «Άγρα», οι μεταφράσεις μου των αρχαίων, γύρω στις 15, Σαπφώ, Αισχύλος, Ευριπίδης, Αριστοφάνης. Εκδοτέοι είναι επίσης οι υπόλοιποι οι τόμοι για τα δημοτικά, οι ήδη δουλεμένοι είναι οχτώ, και ό,τι προκύψει στο μεταξύ. Και υπάρχουν ακόμα δύο ποιητικές συλλογές ανέκδοτες και δύο τόμοι με δοκίμια για τη ποίηση. Δεν ξέρω αν θα προλάβω να τα βγάλω όλα αυτά…

-Το πένθος της απώλειας του παιδιού μπορεί να το διαχειριστεί κανείς κάποια στιγμή;

-Είναι αφύσικο, συνθλιπτικό. Ένα κομμάτι του πένθους το μοιράζεσαι με τους δικούς σου ανθρώπους. Το υπόλοιπο πρέπει να το καταπιείς πριν σε καταπιεί αυτό. Η ιστορία της ανθρωπότητας έχει δείξει ότι ο άνθρωπος είναι υποχρεωμένος να τα καταφέρνει και εκεί, στην απόλυτη απώλεια, αλλιώς θα είχαμε απίστευτα περισσότερες αυτοκτονίες. Με το θάνατο πολεμάμε από τη στιγμή που αποκτάμε συνείδηση. Δεν τον συνηθίζεις ποτέ, είναι αδίδακτη ύλη πάντα, όπως έχει πει η Δημουλά. Η ποίηση και η τέχνη γενικότερα είναι μιας μορφής εξημέρωση της απώλειας. Είσαι βαθιά ηττημένος, τσακισμένος, αλλά πρέπει να βαστάξεις και να σηκωθείς. Για να συνεχίσεις να αγαπάς αυτόν που έχασες βλέποντάς τον μέσα στους δικούς σου ανθρώπους που εξακολουθούν να υπάρχουν. Δεν γίνεται αλλιώς, δεν υπάρχουν οδηγίες. Κάποιος μπορεί να βρει βοήθεια σε ψυχίατρο, σε ψυχαναλυτή, κάποιος άλλος στο πιόμα. Δεν χρειάστηκα αυτή την επικουρία. Η ιστορία με τα δημοτικά αλλιώς ξεκίνησε και αλλιώς εξελίχθηκε. Τώρα πια είναι για μένα ένα μνημείο από λέξεις για τον γιο μου. Για τον Σπύρο.

-Μετάνιωσες ποτέ που δούλευες τόσο πολύ; Έχασες άλλα πράγματα δουλεύοντας τόσο;

– Ίσως έχασα μερικούς αγώνες στο Καραϊσκάκη… Αστειεύομαι βέβαια. Φυσικά και στερείσαι κάποια από τα ανθρώπινα. Αλλά όταν τον εργάσιμο χρόνο σου τον παρατείνεις βαθιά μέσα στη νύχτα, μέχρι τα χαράματα, δεν στερείσαι τον κόσμο. Ο χρόνος ο δικός μου ο εργασιακός είναι νυχτερινός κυρίως. Έτσι μπήκα στο επάγγελμα το δημοσιογραφικό, ως διορθωτής, σε εποχές βαθιάς νύχτας, τότε που υπήρχαν πράγματι πρωινές και απογευματινές εφημερίδες. Οι πρωινές κλείνανε την ύλη τους στις 12 τα μεσάνυχτα και οι απογευματινές στις 4 τα χαράματα. Δεν μου είχε περάσει από το μυαλό η επιθυμία να γράψω σε εφημερίδες. Έγραφα στον Πολίτη. Αν δεν εξασφάλιζα το βαθμό ελευθερίας που ήθελα, δεν είχα καμιά διάθεση. Για αυτό και αρνήθηκα μέχρι το 1987 να μπω στο χώρο των εφημερίδων ως συντάκτης. Τότε πήγα στην Πρώτη με απόλυτο βαθμό ελευθερίας για την προσωπική μου στήλη. Στον Πολίτη συνέχισα μέχρι το τέλος του να γράφω και να κάνω τις διορθώσεις. Μέχρι που με απελευθέρωσε ο ίδιος ο Άγγελος Ελεφάντης, γιατί κατάλαβε ότι είχα φτάσει στα όριά μου.

-Δέχτηκες ποτέ παρέμβαση στα κείμενά σου;

-Στην Πρώτη ήθελαν πολυφωνία, μια εργασιακή συνθήκη που δεν καταστρατηγήθηκε ποτέ. Και στην Καθημερινή η ίδια συνθήκη ήταν. Εδώ και 35 χρόνια μη δημοσίευση κειμένου μου δεν υπήρξε ποτέ. Εσύ ο ίδιος μαθαίνεις σταδιακά τις τεχνικές της ρητορικής, της προστασίας του κειμένου, ξέρεις άλλωστε πού δουλεύεις. Ο κριτικός μου λόγος ήταν πάντα προς όλες τις κατευθύνσεις. Οι αποστάσεις μου, άσχετα με το τι ψηφίζω, είναι ίδιες. Δεν θα λειάνω τον κριτικό μου λόγο επειδή συμπαθώ κάποιον χώρο. Έχουν υπάρξει πολιτικοί που μου έχουν προκαλέσει ό,τι ακριβώς μου προκαλεί τώρα ο Τραμπ, αποστροφή και φόβο τεράστιο. Δεν είναι μόνο πολιτικοί ιδεολογικών χώρων αντίθετων με τις απόψεις μου, αλλά και κοντινών χώρων, πρόσωπα που είχαν υψηλό βαθμό κυνισμού και αμοραλισμού, που μου προκαλούσε φόβο.

-Τελευταία έχουμε την αίσθηση επιστροφής της δημοσιογραφίας μετά από μια μεγάλη περίοδο απαξίωσης. Το συμμερίζεσαι ως ελπίδα;

-Δεν έχεις άδικο, το βλέπω και εγώ και χαίρομαι. Οι εφημερίδες οφείλουν να επιτελούν το ρόλο τους, που πρέπει να είναι κριτικός. Να τερματιστεί η γλοιώδης κολακεία της εξουσίας, που μερικές φορές έχει σχέση με συμφέροντα και άλλες με την προστασία του κόμματος. Ένας χυδαίος κυνισμός. Όλο αυτό αδίκησε κατάφωρα την ελληνική δημοσιογραφία. Καταντήσαμε να συναγωνιζόμαστε σε αναξιοπιστία τους πολιτικούς.

-Αδίκησες ποτέ κανέναν με όσα έγραψες; Το θεώρησες εκ των υστέρων υπερβολικό;

-Νομίζω πως όχι, ούτε ως σχολιογράφος ούτε ως κριτικός βιβλίου, παρότι είχα εισπράξει μέχρι και αγωγή για κριτική βιβλίου, που με οδήγησε στα δικαστήρια. Την κέρδισα τη υπόθεση και είναι πια κατοχυρωμένο νομικά το δικαίωμα της κριτικής, αλίμονο. Προσπαθούσα πάντα να έχω επιχειρήματα, κάποιες αποδείξεις που να στηρίζουν τα αισθήματά μου. Πρέπει να τεκμηριώσεις ορθολογικά γιατί σου αρέσει ή δεν σου αρέσει κάτι, ένα βιβλίο ή μια πολιτική ενέργεια. Για τους πολιτικούς, μπορεί κάποιες φορές να ένιωθα την επόμενη εβδομάδα ότι ήμουν υπερβολικός, αλλά τον επόμενο μήνα αισθανόμουν ξανά δικαιωμένος. Αυτοί με τους οποίους ασχολήθηκα συστηματικά και μονίμως στηλιτευτικά, απέδειξαν σε βάθος χρόνου ότι το άξιζαν. Και μάλιστα άξιζαν και περισσότερα.

-Τα social έδωσαν λόγο σε εκατομμύρια ανθρώπους και βρίσκουμε και ψήγματα μιας ιδιότυπης δημοσιογραφίας εκεί μέσα.

-Είναι η λεγόμενη δημοσιογραφία του πολίτη. Ταυτόχρονα όμως έχουν δώσει τη δυνατότητα στη διοχέτευση απίστευτου δηλητηρίου, κοινωνικού, ρατσιστικού, ομοφοβικού. Κατασκευασμένα βίντεο με έκρηξη ηφαιστείου της Σαντορίνης και το νησί να βουλιάζει γίνονται κτήμα της ανθρωπότητας σε μηδενικό χρόνο. Όπως συμβαίνει με την ψεύτικη είδηση στο διαδίκτυο. Δεν έχω χρόνο για να ασχοληθώ, Δεν τα απαξιώνω αλλά για να ασχοληθείς πραγματικά, θέλεις χρόνο. Δεν τον είχα ποτέ. Αν το κάνω, πρέπει να το κάνω στα σοβαρά. Αν είχα πραγματικό χρόνο, και μια ημερήσια στήλη επί δεκαετίες, ενδέχεται να είχα και εγώ κατιτίς εκεί, έναν «τοίχο» ας πούμε.

-Είναι και λίγο μια απόδειξη ζωής τα social; Όλοι αυτοί που ανεβάζουν μια φωτογραφία, ένα συναίσθημα, μήπως έτσι επιβεβαιώνουν κάπως την ύπαρξη τους;

-Είναι επικύρωση βίου. Ότι υπάρχω. Αν μείνεις σε αυτό, το πράγμα είναι αρνητικό και ανησυχητικό. Ο κύριος Φειδίας, ο Κύπριος ευρωβουλευτής, πήγε και στήθηκε ενάμιση μήνα έξω από τα κτίρια του Μασκ για να τον συναντήσει και να βγουν σέλφι μαζί και σε αυτό οφείλεται σε μεγάλο βαθμό η επιτυχία του, το 20% που πήρε στην Κύπρο. Δεν αποδεικνύεται απλώς η κενότητά του, κοντεύει να γίνει το ενεργούμενο του Μασκ στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Τα social μπορούν να χαλάσουν έναν άνθρωπο, μια συνείδηση, αλλά να φθείρουν και τη συλλογική συνείδηση και να δημιουργήσουν φαινόμενα ανάδειξης παραπολιτικών προσώπων που κάνουν μόνο ζημιά.

-Συμμερίζεσαι την άποψη των «NewYorkTimes» ότι μπήκαμε στην εποχή των Τεράτων;

-Φοβάμαι πως ναι. Είναι τρομακτική η ευκολία με την οποία ο αυταρχικότατος Αφέντης Τραμπ προσβάλλει χώρες ολόκληρες, εκτοπίζει λαούς, εκατομμύρια ανθρώπους, επειδή ο γαμπρός του τού είχε πει πριν από δυο χρόνια ότι εκεί μπορούμε να χτίσουμε, στη Γάζα, μια οικογενειακή επιχείρηση. Έτσι πάει ανέκαθεν το Τραμπαίικο. Η δυναστεία Τραμπ, από τον παππού μέχρι σήμερα, φτιάχτηκε μέσα στην ψευτιά, με εκβιασμούς και τραμπουκισμούς, και με τον σφετερισμό δημοσίου χρήματος. Από τον παππού στον εγγονό. Μπήκαμε σε μια εποχή αμοραλιστών ολιγαρχών που δεν ενδιαφέρονται για οποιαδήποτε εκδοχή νομιμότητας ή λογοδοσίας. Αυτό είναι τρομακτικό. Ακόμα και ο Πούτιν ίσως λογοδοτεί κάπου, στον στρατό του π.χ. Μπορεί να τον φάει ο στρατός κάποια στιγμή. Ο Τραμπ και ο Μασκ δεν λογοδοτούν πουθενά.

-Η διάχυση του μοντέλου στον κόσμο δεν είναι άκρως επικίνδυνη;

-Αυτοί μπορούν να επαναφέρουν μέχρι και τον Μπολσονάρου που ηττήθηκε στις προπέρσινες εκλογές από τον Λούλα. Αν δαπανήσει χρήμα αυτή η τεράστια ακροδεξιά σύναξη τεράτων μπορεί να επαναφέρει μέχρι και τον Μπολσονάρου. Στη Γερμανία προπαγανδίζουν ασύστολα υπέρ της ακροδεξιάς. Το πατρονάρισμα γίνεται μέσα στα μούτρα μας, αδίστακτα. Είμαστε πια μετά τον πολιτισμό της ενοχής, τον αφήσαμε πίσω μας σαν σκουπίδι. Ο πολιτισμός βασίζεται στο αίσθημα της ενοχής που είναι ταυτόσημο με το αίσθημα της ευθύνης. Δεν αντέχω να νιώθω μετά ένοχος, άρα δεν θα κάνω το κακό. Ανάθεμα και αν έχουν ακούσει τον Αισχύλο. Μπορεί να έβγαλαν δέκα πανεπιστήμια όλοι αυτοί οι μεγιστάνες, αλλά το όνομα Αισχύλος δεν τον άκουσαν ποτέ.

-Αντίλογος σε όλο αυτό αχνοφαίνεται πουθενά;

-Από την πλευρά της Ευρώπης δεν βλέπω τίποτα σοβαρό. Είναι μια διχασμένη οντότητα. Το ένα πόδι της πατάει στην Ανατολή, το άλλο στη Δύση και τα δύο χέρια χτυπάνε το ένα το άλλο. Ο άξονας Γαλλίας-Γερμανίας, που υποτίθεται ότι έδινε πνοή, είναι συντετριμμένος. Στη Γερμανία το μαύρο περιμένει απειλητικό, στη Γαλλία ο ναπολεοντίζων Μακρόν, που δεν σεβάστηκε τη δημοκρατία, διευκολύνει την επέλαση της Λεπέν. Η προσβολή των δημοκρατικών αξιών με τόσο εύκολο τρόπο οδηγεί σε πλήρη απόρριψη της δημοκρατίας, τρέφει έναν νόθο αντισυστημισμό που τρώει τη ρίζα.

-Τι θα μπορούσε να σταματήσει σήμερα αυτή την επέλαση; Κάποια τοπικά κινήματα ίσως;

-Δεν ξέρω τι μπορεί να γίνει με τέτοια κινήματα που αγωνίζονται κατά τόπους χωρίς συντονισμό. Είδαμε πέρσι το καλοκαίρι τα κινήματα για την ανάκτηση των παραλιών. Ιδιωτικοποιήθηκαν και καταστράφηκαν οι παραλίες, κάποιοι το επέτρεψαν στη διάρκεια των δεκαετιών, με συστήματα διαφθοράς, διαπλεκομένων κλπ. Και σε επίπεδο τοπικό, δημάρχων, κοινοταρχών κλπ. Ξαφνικά ανακαλύψαμε ότι υπάρχει μαφία στη Μύκονο. Τόσα χρόνια δεν το είχαν πάρει χαμπάρι ότι αστυνομικοί ζητούσαν επιμόνως να μετατεθούν στη Μύκονο; Οι ντόπιοι ξέρανε ότι η διαφθορά είχε φτάσει παντού ψηλά και βαθιά. Η ευκολία της ναοδομίας που δίνει άδειες έχει καταστρέψει τα νησιά. Στην Πάρο και τη Νάξο υπήρξε ένας μικρός συντονισμός, σε ευρύτερο όμως πεδίο, στο Αιγαίο ή το Ιόνιο, υπήρξαν μόνο διαδικτυακά καλέσματα, αλλά με παρουσία πέντε-δέκα ανθρώπων σε κάθε μέρος. Δυστυχώς, φοβάμαι πως είμαστε στην εποχή της μεγάλης απογοήτευσης και της μεγάλης παραίτησης.

-Αυτό που έγινε όμως για τα Τέμπη ήταν η εξαίρεση;

-Ήταν ένα πάνδημο «φτάνει πια με την υποκρισία και τα ψέματα». Κι αυτό οδήγησε τον πρωθυπουργό σε μια τηλεοπτική παράσταση απόσεισης ευθυνών, για μία επιπλέον φορά. Τάχα τον παραπλάνησαν. Παραπλανημένος δήλωνε και για το σκάνδαλο των υποκλοπών, όταν βρήκε την Ιφιγένεια στο πρόσωπο του στενότατου συγγενή του. Επειδή φτάσαμε να θεωρούμε πολυτέλεια τη δημοκρατία και την προστασία της ιδιωτικότητας, των πληροφοριών και των δεδομένων μας, δεν παρασυγκινήθηκε ο κόσμος με το σκάνδαλο των υποκλοπών. Συν το γεγονός ότι τα κυρίαρχα μέσα δεν έκαναν καμιά σοβαρή αποκαλυπτική δουλειά. Υπήρξαν έρευνες από μεμονωμένους δημοσιογράφους ή ολιγομελείς ερευνητικές ομάδες. Κάποια στιγμή δόθηκε ένα τζούφιο πέναλτι εναντίον του Ολυμπιακού και έπεσαν ερυθρόλευκα αστραπόβροντα και οξύτατες καταγγελίες εναντίον της κυβέρνησης. Δεν ξέρω αν η διαφοροποίηση του συγκροτήματος Μαρινάκη ξεκίνησε πράγματι για γηπεδικούς λόγους, αλλά όταν υπάρχουν τόσο κρίσιμα ζητήματα, να μετατοπίζεται ένα τεράστιο συγκρότημα Τύπου για ένα πέναλτι θα ήταν κρίμα. Από την αρχή έλεγα ότι, επί Κυριάκου Μητσοτάκη, είδαμε για πρώτη φορά στα χρόνια της μεταπολίτευσης να είναι στην ίδια πλευρά και τα δύο μεγάλα συγκροτήματα Τύπου, το συγκρότημα Λαμπράκη και η «Καθημερινή». Αυτό ήταν κακό για τη δημοκρατία και για τον δημοσιογραφία. Τώρα βλέπουμε επικριτικά κείμενα για τον πρωθυπουργό και από τα δύο αυτά συγκροτήματα και εικάζω ότι ο Μητσοτάκης δεν έχει πια την ψευδαίσθηση της παντοδυναμίας που είχε επί έξι χρόνια. Δεν περίμενα ποτέ ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης θα γινόταν πρωθυπουργός και ότι θα αποκτούσε τόσο δυνατή υποστήριξη από διανοούμενους που με το όνομά τους ή ψευδωνύμως τον υπεράσπισαν περίπου σαν Μεσσία. Πού τη βάσιζαν άραγε τέτοια σιγουριά;

-Πώς ερμηνεύεται αυτό;

-Υπάρχει ένα παραμύθι για την ιδεολογική ηγεμονία της Αριστεράς. Ποτέ δεν άσκησε η αριστερά ιδεολογική ηγεμονία στα σοβαρά, γκραμσιανικά. Στα μετεμφυλιακά χρόνια και επί χούντας πάμπολλοι άνθρωποί της ταλαιπωρήθηκαν άγρια στα ξερονήσια. Ανάμεσά τους και οι ποιητές της και οι καλλιτέχνες της και οι λόγιοί της. Το δικό τους αντιστασιακό φρόνημα μεταφράστηκε σε αυτό που λέμε «ηθικό πλεονέκτημα». Ηγεμονία ήθους άσκησε η Αριστερά, και μάλιστα χωρίς να το επιδιώξει, και όχι ηγεμονία πολιτικής. Κι αν κυριάρχησε στον χώρο των τεχνών, αυτό βέβαια δεν συνέβη επειδή «ηγεμόνευε πολιτικά» αλλά χάρη στην ποιότητα του έργου που παρέδωσαν άνθρωποι με αριστερό πιστεύω, και μάλιστα αντιδογματικό. Όσο να ’ναι, άλλα είναι τα βιώματά σου στην εξορία και άλλα στο σπίτι σου. Κι ας μην ξεχνάμε ότι και ο Μανόλης Αναγνωστάκης και ο Γιάννης Ρίτσος έγραψαν πικρά ειρωνικούς στίχους για τον Σεφέρη και τον Ελύτη, κι ας αγαπούσαν την ποίησή τους.

-Την Αριστερά πώς τη βλέπεις σήμερα εδώ και στο εξωτερικό; Είναι βαλτωμένη πλήρως;

-Φοβάμαι ότι θ’ αργήσει πολύ να συνέλθει. Η ήττα από την πτώση του ψευδεπίγραφου «σοσιαλιστικού μπλοκ» δεν απορροφήθηκε ποτέ στην πραγματικότητα. Δεν έγινε ποτέ σοβαρή αυτοκριτική. Το «εμείς δεν ξέραμε» δεν ισχύει πάντα, δεν είναι σοβαρό άλλοθι. Κάποιοι θα μπορούσαν να ξέρουν, όφειλαν να ξέρουν. Αφού το «δεν ήξερα τίποτε» δεν το αναγνωρίζουμε στους Γερμανούς της ναζιστικής εποχής, οφείλουμε να είμαστε τίμιοι και συνεπείς . Μπορεί να μη γνωρίζαμε τι συνέβαινε στις φυλακές της Σιβηρίας, για παράδειγμα, αλλά κάποια στιγμή μάθαμε και για τον Τσαουσέσκου και για το βουλγαρικό καθεστώς και για το αλβανικό δίπλα μας. Δεν τις πήρανε έγκαιρα τις αποστάσεις τους οι ηγεσίες, δογματικές και ανανεωτικές, και κυρίως δεν ζήτησαν συγνώμη.

Κι όμως. Ένα τμήμα της ελληνικής Αριστεράς, φωτισμένο και ακλόνητα ταγμένο υπέρ της δημοκρατίας και της ελευθερίας, πρωτοπόρησε το 1968, κι ας βρισκόταν στην εξορία, στη Λέρο. Κατήγγειλαν δριμύτατα, και ενυπόγραφα, με τόλμη παραδειγματική, την εισβολή των ρωσικών τανκς στην Τσεχοσλοβακία. Το εγχείρημά τους αυτό ήταν μια τεράστια πνευματική, ηθική και πολιτική περιουσία για την Αριστερά, την ελληνική και τη διεθνή, ένας τίτλος τιμής. Οι κομματικοί ηγέτες όμως αδιαφόρησαν για την περιουσία αυτή, την άφησαν ανεκμετάλλευτη, αν κιόλας δεν τη σπίλωσαν. Και ξέρουμε και από τον Άρη Αλεξάνδρου τι βίωνα ακόμα και στα ξερονήσια όσοι αμφισβητούσαν την «επίσημη γραμμή», τη «μία και μόνη αλήθεια. Διαφοροποιήσεις δεν υπήρξαν ούτε σε ελεύθερες χώρες όπως στη Γαλλία, από το επίσημο κομμουνιστικό κόμμα. Ο δογματισμός πληρώθηκε και πληρώνεται πανάκριβα. Αυτές οι ήττες αργούν να γιατρευτούν. Για να μιλήσουμε και για τα πρόσφατα, η εμπλοκή του Κασσελάκη στα του ΣΥΡΙΖΑ χαμήλωσε πολύ το επίπεδο. Υπήρξαν άνθρωποι που αναγκάστηκαν να πάνε με τον Πολάκη για να νικήσουν τον Κασσελάκη, όταν στην πρώτη φάση είχαν πάει με τον Κασσελάκη επειδή ο Πολάκης τούς διαβεβαίωνε πως είναι αστέρι! Αυτά τα παιδαριώδη θα πληρωθούν για μια δεκαετία, τουλάχιστον. Από την άλλη έχεις ένα ΠΑΣΟΚ δραματικά ανέμπνευστο. Αφού περιηγήθηκαν σε διάφορα ονόματα, ΕΛΙΑ, ΚΙΝΑΛ κτλ., γύρισαν στο παραδοσιακό όνομα, με την ελπίδα ότι αυτό από μόνο του θα τους φέρει την εξουσία. Να την κάνουν τι; Και με ποιους;

-Υπάρχουν προσωπικότητες σήμερα που μπορούν να εμπνεύσουν;

-Υπάρχουν άνθρωποι που τα κείμενά τους τα διαβάζω πάντα με μεγάλη προσοχή, ανεξαρτήτως της ηλικίας τους. Ο Γεράσιμος Λυκιαρδόπουλος, για παράδειγμα, εξαιρετικός ποιητής και οξυδερκής λόγιος της δεύτερης μεταπολεμικής γενιάς, δημοσίευσε πρόσφατα στο περιοδικό «Σημειώσεις» ένα συγκλονιστικό μικρό ποίημα, συσχετίζοντας τη σμπαραλιασμενη Γάζα με το πολιορκημένο Μεσολόγγι.

Βλέπω με πολλή χαρά φρέσκα μυαλά και φρέσκα αισθήματα στο χώρο των νεανικών μουσικών σχημάτων. Δεν αγαπάνε απλώς τη μουσική μας προϊστορία αλλά τη γνωρίζουν και πολύ καλά, ίσως επειδή πέρασαν από τα θρανία των μουσικών σχολείων ή του ΠΑΜΑΚ ή της Άρτας, όπου διδάσκεται η μουσική μας παράδοση . Και δεν διστάζουν να πειράξουν την κληρονομιά, με σεβασμό και ευαισθησία. Κι αυτό είναι εξαιρετικά γόνιμο. Φυσικά παρακολουθώ πάντα τη δουλειά του Θανάση Παπακωνσταντίνου, του Δημήτρη Μυστακίδη, του Φοίβου Δεληβοριά, του Γιάννη Χαρούλη και κάμποσων άλλων και χαίρομαι να βλέπω τόσους νέους ανθρώπους να πηγαίνουν να τους ακούνε ακόμα και σε βουνά και σε λαγκάδια.

-Τα Τέμπη όμως είναι μια διαφορετική περίπτωση.

-Στα Τέμπη ήταν τρομακτική αυτή η ορφάνια που νιώσαμε όλοι μας όταν σκοτώθηκαν 57 άνθρωποι με έναν τρόπο εφιαλτικό. Τρομακτική ήταν και η σπουδή του μπαζώματος, που αλλοίωσε σχεδόν αμέσως τον τόπο του μαζικού φονικού. Ακόμα κι αν δεν συνιστούσε απόπειρα συγκάλυψης, όπως ισχυρίζονται οι κυβερνώντες Φαρισαίοι, ασκήθηκε εφιαλτική βία η βία που στο αίμα των παιδιών και στα μέλη τους που δεν είχαν ακόμα συλλεχθεί. Ναι, ήταν τρομακτική αυτή η βιασύνη να τα σκεπάσουμε όλα για να συνεχιστεί η ζωή στην «κανονικότητά» της. Τόση βία; Και τόση υποκρισία; Πήγε η κυβερνητική κουστωδία και έδωσε παράσταση βαθιάς συγκίνησης και δακρύων. Αν είναι να κλαις όπως κλαίει ο κροκόδειλος και όπως μοιρολογεί η φώκια την ώρα που τρώει το θύμα της, άσ’ το καλύτερα, μην καταντροπιάζεσαι δημοσίως. Μην πας καν εκεί, μην αφήσεις λουλούδια, μη φιλήσεις τα βαγόνια, δεν θα σε πιστέψει κανείς. Μιλάμε για τη ζωή ανθρώπων, νέων ανθρώπων στην πλειονότητά τους. Δεν πειστήκαμε από τις κυβερνητικές «εξηγήσεις» ούτε και θα πειστούμε εύκολα. Οι χυδαιότητες που έχουν ειπωθεί από υπουργούς δεν θα σβήσουν ποτέ από το μυαλό μας. Όλα θα είχαν ήδη τελειώσει αν δεν υπήρχαν οι συγγενείς των θυμάτων, για τους οποίους ειπώθηκαν τερατώδεις χυδαιότητες, ότι δήθεν αποβλέπουν σε οικονομικές αποζημιώσεις ή ότι δεν πενθούν «όπως πρέπει», σιωπηρά, στην εκκλησία. Το πένθος όμως δεν είναι υποχρεωμένο να σιωπά, μπορεί και να ουρλιάξει.

-Τι σε ώθησε στη μελέτη και την ανάδειξη του δημοτικού τραγουδιού και τι σου έμαθε όλο αυτό;

-Μου έμαθε ότι όσα βρήκα κάποια στιγμή στα διαβάσματά μου σε προχωρημένα θεωρητικά κείμενα ήταν εκεί και με περίμεναν. Όχι μόνο εμένα βέβαια. Από καιρό έλεγα ότι αν οι Έλληνες υπερρεαλιστές γνώριζαν περισσότερο το ελληνικό δημοτικό τραγούδι δεν θα χρειαζόταν να ξεδιψάσουν στην πηγή του γαλλικού υπερρεαλισμού. Τον είχαν εδώ μπροστά τους. Είναι απίστευτη η εικονοποιία του δημοτικού τραγουδιού και η ελευθερία της φαντασίας του είναι ασύλληπτη. Επιπλέον είναι παραδειγματικός ο αδέκαστος τρόπος που αντιμετωπίζει τους άλλους. Τους ξένους, τους αντιπάλους, τους πολέμιους. Αν είσαι παλικάρι στη μάχη θα σε δοξάσω και ας είσαι και Τούρκος και Αρβανίτης. Στο δε κρίσιμο θέμα των ερωτικών σχέσεων ανάμεσα σε αλλόπιστους και αλλοεθνείς, ενώ στην προσωπική λογοτεχνία του 19ου αιώνα, ο αλλόπιστος, πεισμένος από τον έρωτά του, γίνεται χριστιανός ορθόδοξος, γιατί η ομορφιά της ελληνοπούλας τον κάνει να απαρνηθεί τον καθολικισμό του, στα δημοτικά δεν ξέρουμε ποτέ πώς θα τελειώσει μια ιστορία αγάπης ανάμεσα σε δύο αλλόπιστους. Μπορεί να τελειώσει με φονικό, να σφάξει η ίδια η κόρη τον θηρευτή της ή τα αδέρφια της να σφάξουν αυτήν ή οι ερωτευμένοι να καταφέρουν να φύγουν να γλιτώσουν. Δεν σου δίνει γραμμή το δημοτικό, δεν σε καταγγέλλει αν κάνεις κάτι «αντεθνικό».

Σήμερα μιλάμε πολύ για την τίμια αντιμετώπιση του ξένου, για τον σεβασμό στο διαφορετικό, τη συμπερίληψη και άλλα τινά. Κι όλα αυτά, σε αυθόρμητη μορφή, υπήρχαν ήδη στα δημοτικά και με περίμεναν. Όσο περισσότερο διαβάζεις και ακούς δημοτικά ανοίγεσαι σε περιοχές που δεν μπορούσες καν να τις φανταστείς. Είναι κρίμα για τους Έλληνες ποιητές που δεν διάβασαν πολλές συλλογές και αρκέστηκαν μόνο στη συλλογή του Νικολάου Πολίτη οι παλιότεροι και του Γιώργου Ιωάννου οι νεότεροι. Απ’ όλους, την πλουσιότερη βιβλιοθήκη σε τίτλους δημοτικής ποίησης την είχε ο Καβάφης. Η σχέση του Καβάφη με τα δημοτικά ήταν πολύ βαθιά.

-Η δουλειά σου για το δημοτικό τραγούδι και μια σειρά άλλα πράγματα βοήθησαν να υπάρξει μια στροφή προς τα εκεί, με μπάντες, πολλή νεολαία στα πανηγύρια, συνάξεις, χορευτικές ομάδες.

-Μακάρι να βοήθησα έστω και μια σταλιά να ξαναδούμε απροκατάληπτα στο δημοτικό και όσο το δυνατόν βαθύτερα και εκτενέστερα. Προσπάθησα και προσπαθώ, και το γράφω και στα βιβλία μου για το δημοτικό, να το πάρουμε από αυτούς που το μαγάρισαν. Όπως και την αρχαία ελληνική κληρονομιά, που κι αυτήν τη μαγάρισαν απαίδευτοι εθνοκάπηλοι. Μου έλεγαν στην αρχή φίλοι λίγο μεγαλύτεροί μου, «όταν με δέρνανε στην Μπουμπουλίνας έβαζαν κλαρίνα, ρε Παντελή, πώς να αγαπήσω το δημοτικό;» Όντως βάζανε ψευτοκλάρινα και παπαδοπουλοτράγουδα, αλλά ας μην τους κάνουμε το χατίρι, ας μην αφήσουμε τέτοιον θησαυρό σε χέρια που τον λερώνουν.

Συμμετέχω συχνά, με αφορμή τα βιβλία μου, σε εξαιρετικές συνάξεις ανά την Ελλάδα. Η παρουσίαση των βιβλίων είναι το πρόσχημα για να στηθούν μικρές γιορτές, από το Μεσολόγγι στη Λέσβο και από την Αλεξανδρούπολη στη Θεσσαλονίκη, στη Δράμα, στην Αθήνα.

-Οι ομοιότητες ανάμεσα στο δημοτικό και το αστικό λαϊκό τραγούδι;

– Στα αστικά τραγούδια είναι έντονος ο προσωπικός χαρακτήρας. Είναι υπογεγραμμένα τραγούδια. Το τραγούδι που κυρίως ξεδίψασε στο δημοτικό είναι το ρεμπέτικο. Με χαρακτηριστικότερο τον Μάρκο. Αρκετά στιχάκια του είναι ίδια με δημοτικά στιχάκια. Την εικόνα της σπηλιάς στο τραγούδι του «Τι πάθος ατελείωτο που είναι το δικό μου» τη βρήκα παρόμοια σε ένα βιβλίο με Λευκαδίτικα δημοτικά, και αναλογίζομαι πώς μπορεί να ταξίδεψαν οι στίχοι από το Ιόνιο στη Σύρο ή τον Πειραιά. Τα παλιά τα χρόνια τα τραγούδια ταξίδευαν χάρη στους Τσιγγάνους. Αυτοί είναι οι κύριοι μεταφορείς του δημοτικού τραγουδιού, καθώς και οι τυφλοί αοιδοί, «οι στραβοί με τες λύρες» που λέει ο Κολοκοτρώνης», που διέθεταν εξαιρετικά ασκημένη μνήμη και γυρνάγανε στα πανηγύρια για να βιοποριστούν με αξιοπρέπεια.

Το μικρασιατικό τραγούδι «Η Έλλη θέλει σκότωμα με δίκοπο μαχαίρι», μια ιστορία για τον έρωτα μιας Ελληνίδας, και μάλιστα παντρεμένης, με Τούρκο αστυνομικό, έφτασε ακόμα και στην Κεφαλονιά. Το μετέφερε απομνημονεύοντάς το ένας φιλόμουσος Κεφαλονίτης φαντάρος. Το τραγούδι έλεγε ότι η Έλλη αγάπησε τον Τούρκο «κομισέρη», αστυνομικό δηλαδή, αλλά στο Ιόνιο η λέξη «κομισέρης» δεν σημαίνει τίποτε και έτσι βάλανε στη θέση του τον μπαρμπέρη. Μια χαρά ρίμα. Στο αστικό λαϊκό τραγούδι η γυναίκα χάνει πολλά από τα λιγοστά έτσι κι αλλιώς δικαιώματά της, γίνεται αντικείμενο όχι μόνο πόθου αλλά και τιμωρίας και εκδίκησης. Ξέρουμε ότι τα δημοτικά είναι στην πλειονότητά τους δημιουργήματα γυναικών, τα νανουρίσματα και τα ταχταρίσματα ας πούμε, τα μοιρολόγια, τα τραγούδια της ξενιτιάς, τα ερωτικά. Ο Στίλπων Κυριακίδης έλεγε ότι το δημοτικό τραγούδι είναι το βασίλειο της γυναικός. Το αστικό λαϊκό, στιχουργικά, αν εξαιρέσουμε την Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου, είναι αντρική υπόθεση.

-Πώς τα θυμάσαι όλα αυτά;

– Εδώ και χρόνια κατοικοεδρεύω στον 19ο αιώνα και λίγο νωρίτερα και μου αρέσει να γράφω και να λέω ιστορίες. Ο κόσμος θέλει να μάθει. Δεν έχει χορτάσει από την εκπαίδευσή του. Δεν χορτάσαμε Ιστορία, ίσα-ίσα. Είμαστε σαν σφουγγάρια οι άνθρωποι, το δείχνει και ο εγκέφαλός μας. Έτσι την πάτησα με το δημοτικό τραγούδι, έπεσα στην πηγή σαν σφουγγάρι κι εκεί παραμένω. Αλλά δεν θέλω να κρατήσω μόνο για τον εαυτό μου όσα ωραία και τερπνά βρίσκω στην πηγή. Αυτά τα πράγματα πρέπει να τα μοιράζεσαι. Κι όσο τα μοιράζεσαι, αυτά πληθαίνουν. Ταξιδεύεις στην Ελλάδα κι όπου κι αν σταθείς, θα αναβλύσει μια ιστορία. Για να φτιάξω το θεατρικό μου για τον Πετρόμπεη βυθίστηκα σε δύσκολα μονοπάτια. Δεν μου ήταν οικείος, όπως ο Καραϊσκάκης, που μου ήταν σαν πρωτοξάδερφος. Ήταν σαν να μιλούσα για έναν απολύτως ξένο. Αλλά το πάλεψα. Και τα δημοτικά με βοήθησαν πάρα πολύ ώστε να πιάσω κουβέντα στο τέλος και με τον Ρουμελιώτη καπετάνιο και με τον μπέη της Μάνης.

-Βελτιώνονται οι άνθρωποι; Είναι εφικτό;

-Βελτιώνονται, ναι. Και κυρίως αντέχουν. Η μάνα μου επέμενε σε μια φράση: Τον βραδινό σου το θυμό να τον κρατάς για το πουρνό. Εννοούσε κάθε αίσθημα, όχι μόνο το θυμό. Να κρατάς την ψυχραιμία σου, να μην πανικοβάλλεσαι, να μην παραδίδεσαι στην πρώτη βιαστική σκέψη. Η ίδια η μάνα μου χρειάστηκε να παλέψει με ένα τρομακτικό βάρος. Ο πατέρας μου σκοτώθηκε το 1962, όταν η μάνα μου δεν είχε πατήσει ακόμα τα τριάντα, και έμεινε χήρα τέσσερα παιδιά, τεράστιο φορτίο. Εγώ ο μεγαλύτερος πεντέμισι χρόνων και η αδερφή μου η μικρότερη πεντέμισι μηνών. Αφού έμεινε έναν – ενάμιση χρόνο στο σπίτι μοιρολογώντας έπρεπε να βγει στα χωράφια και στ’ αμπέλια, να δώσει πόλεμο για να μας αναθρέψει. Κι ύστερα μας κουβάλησε στην Πάτρα και στην Αθήνα για να σπουδάσουμε. Τον έδωσε μέχρι τέλους αυτόν τον φοβερό πόλεμο, μέχρι το 1980 που πέθανε από καρκίνο. Αυτό το παράδειγμα ήταν το καθοριστικό στη ζωή μου. Μέσα στο σπίτι μου. Κάθε μέρα. Αυτό.