Διαβάζοντας την εικόνα: Ο δυναμικός διάλογος λογοτεχνίας και κινηματογράφου

Σήμερα έχω την χαρά να συνομιλώ με τον κύριο Θανάση Αγάθο, Καθηγητή Νεοελληνικής Φιλολογίας στο Τμήμα Φιλολογίας του Ε.Κ.Π.Α.

Μεταξύ άλλων, ο Θανάσης Αγάθος ερευνά για πολλά χρόνια το έργο του Νίκου Καζαντζάκη, έχοντας συγγράψει πλήθος επιστημονικών μελετών.

Επιπλέον, έχει ερευνήσει τη σχέση μεταξύ κινηματογράφου και λογοτεχνίας, ένα πεδίο που αποκτά ιδιαίτερη σημασία όταν μιλάμε για το έργο του Κρητικού συγγραφέα. Με αυτήν την ευκαιρία, συζητάμε για τη βαρύτητα του έργου του Καζαντζάκη, τη μεταφορά λογοτεχνικών έργων στη μεγάλη οθόνη, τη διεθνή απήχηση του Βασίλη Βασιλικού, καθώς και το μέλλον της ανάγνωσης.

Αγαπητέ καθηγητά, η μακρόχρονη, σταθερή και πολυεπίπεδη ενασχόλησή σας με τη μελέτη του έργου του Νίκου Καζαντζάκη, ενός από τους σημαντικότερους και διεθνώς αναγνωρισμένους Έλληνες συγγραφείς, έχει συνεισφέρει στο να ανοίξει η γνώση γύρω από το έργο του και από τον ακαδημαϊκό κύκλο να βγει στην κοινωνία. Με αυτήν την ευκαιρία, θα ήθελα να ακούσω τις απόψεις σας, τόσο για τη βαρύτητα του έργου του Καζαντζάκη στη Νεοελληνική λογοτεχνία, όσο και για τη σχέση μεταξύ λογοτεχνίας και κινηματογράφου. Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η σημασία του στη Νεοελληνική λογοτεχνία; Πιστεύετε ότι έχει επηρεάσει επόμενες γενιές συγγραφέων;

Το έργο του Καζαντζάκη σίγουρα κατέχει μια κεντρική θέση στην ιστορία της νεοελληνικής λογοτεχνίας, τόσο για το εύρος των θεμάτων του όσο και για τη φιλοσοφική του διάσταση, και επίσης και για τη διεθνή απήχησή του. Ο Καζαντζάκης ήταν πολλά πράγματα. Ήταν ένας σπουδαίος μυθιστοριογράφος, υπήρξε θεατρικός συγγραφέας, ποιητής, δοκιμιογράφος, στοχαστής, ο οποίος ενσωμάτωσε στη γραφή του πολύ έντονες μεταφυσικές και υπαρξιακές αναζητήσεις.

Όλο του το έργο, και τα πεζά και τα θεατρικά και τα δοκίμια και το ποιητικό του έργο, εξερευνά πολύ βαθιά ζητήματα, όπως η ελευθερία, η θρησκευτική πίστη, η διερεύνηση των ορίων της ανθρώπινης φύσης, η πάλη ανάμεσα στο πνεύμα και στην ύλη. Υπάρχει και ο παράγοντας της γλώσσας, καθώς είναι ένα έργο πάρα πολύ ενδιαφέρον από καθαρά γλωσσική άποψη. Είναι ένας πολύ τολμηρός συγγραφέας, αξιοποίησε τη δημοτική γλώσσα με έναν τρόπο πολύ ζωντανό, υπήρξε γλωσσοπλάστης κατά κάποιον τρόπο, άρα και αυτό είναι ένα κομβικό στοιχείο το οποίο, αν θέλετε, επικυρώνει την πολύ ξεχωριστή θέση που έχει στην ιστορία της νεοελληνικής λογοτεχνίας.

Τώρα, όσον αφορά την επιρροή του, την επίδραση που άσκησε σε επόμενες γενιές συγγραφέων, σίγουρα υπάρχει, παρόλο που σε καμιά περίπτωση δεν δημιούργησε σχολή. Δηλαδή είναι μια μοναδική περίπτωση στην ιστορία της νεοελληνικής λογοτεχνίας. Είναι δύσκολο να πεις ότι βρήκε μιμητές, αλλά σίγουρα υπάρχουν συγγραφείς που τον διάβασαν σε διάφορες φάσεις και τον κουβαλούν μέσα τους, επειδή σίγουρα επηρεάστηκαν και από την ιδεολογική αγωνία του, και από το γεγονός ότι προσπαθεί να εντάξει φιλοσοφικά στοιχεία στη μυθοπλασία του και στην πεζογραφία του, ή τους επηρέασε το πολύ ιδιαίτερο, σχεδόν επικό στιλ της γραφής του. Και ενδεχομένως και αυτοί οι οποίοι διαφώνησαν μαζί του, με κάποιο τρόπο τοποθετήθηκαν απέναντί του.

Θα μπορούσα να αναφέρω κάποια παραδείγματα. Δηλαδή σίγουρα ο Παντελής Πρεβελάκης, που υπήρξε και φίλος του και πνευματικός του μαθητής, έχει επηρεαστεί από τον Καζαντζάκη. Νεότεροι συγγραφείς, όπως ο Βασίλης Βασιλικός ή ο Βαγγέλης Ραπτόπουλος, έχουν επηρεαστεί από τον Καζαντζάκη. Η Ρέα Γαλανάκη για παράδειγμα έχει δηλώσει κατά καιρούς τον μεγάλο θαυμασμό της για τον Καζαντζάκη. Μπορεί να μην είναι άμεσες οι επιρροές με την έννοια της μίμησης, αλλά σίγουρα είναι ένας συγγραφέας που κάθε νεότερος δημιουργός αισθάνθηκε την ανάγκη να διαβάσει και να διαμορφώσει άποψη για το έργο του. Είναι ένα, αν θέλετε, σημείο αναφοράς, ένας πυλώνας της νεοελληνικής λογοτεχνίας. Πάντα με τον έναν ή τον άλλο τρόπο συζητούμε για τον Καζαντζάκη, συζητούμε για ζητήματα ταυτότητας, για ζητήματα θρησκείας, για τα όρια της ανθρώπινης ύπαρξης. Αυτά είναι τα ζητήματα που απασχόλησαν τον Καζαντζάκη.

Εσάς προσωπικά ποιο είναι το στοιχείο εκείνο που σας γοητεύει περισσότερο; Και ποια είναι και η μεγαλύτερη πρόκληση για τη μελέτη του έργου του; Υπάρχουν συγκεκριμένα κείμενά του, που σας έχουν σημαδέψει;

Αυτό που με γοητεύει στο έργο του είναι το γεγονός ότι, παρά τις ιδεολογικές μετακινήσεις του, υπάρχει μια εντιμότητα και μια αγωνία η οποία μετασχηματίζεται σε γραφή και μια ανάγκη να υπάρξει ένα είδος λύτρωσης μέσα από τη γραφή. Ένα άλλο στοιχείο που με γοητεύει είναι το γεγονός ότι βρίσκεται σε μια μόνιμη, θα έλεγα, πάλη με τους εσωτερικούς του δαίμονες και προσπαθεί μονίμως να υπερβεί τα όριά του. Και αυτό αποτυπώνεται πάρα πολύ έντονα σε όλο το φάσμα της δημιουργίας του, από το Όφις και Κρίνο έως τα μυθιστορήματα που έγραψε την δεκαετία του ’50.

Η μεγαλύτερη πρόκληση στη μελέτη του Καζαντζάκη για μένα είναι το να μελετήσεις τον Καζαντζάκη απαλλαγμένος από τα στερεότυπα τα οποία εδώ και πολλές δεκαετίες έχουν χαρακτηρίσει την πρόσληψή του. Υπάρχουν πολύ συγκεκριμένες ιδεοληψίες με τις οποίες αντιμετωπίζεται ο Καζαντζάκης, για παράδειγμα ως προβληματικός ως προς τη γλώσσα, ή ως εχθρικός απέναντι στη γυναίκα, ή ως αποτυχημένος θεατρικός συγγραφέας. Αυτά θεωρώ ότι είναι κάποιες στερεοτυπικές αντιλήψεις οι οποίες πηγάζουν από μια κάπως πρόχειρη εκτίμηση του έργου του.

Άρα για μένα είναι πρόκληση το να προσπαθήσεις να δεις όλο το έργο του Καζαντζάκη, από την αρχή ως το τέλος. Γιατί ο Καζαντζάκης δεν είναι μόνο ο συγγραφέας κάποιων διάσημων μυθιστορημάτων, είναι ο συγγραφέας και θεατρικών έργων, και της Οδύσειας, και δοκιμίων, και ταξιδιωτικών κειμένων. Όλα αυτά πρέπει να τα δεις σφαιρικά και ολιστικά, απαλλαγμένος από τις προλήψεις και τα στερεότυπα που εν πολλοίς επί δεκαετίες ταλάνισαν την υποδοχή του έργου του.

Έργα που με έχουν σημαδέψει είναι σίγουρα τα μυθιστορήματα Βίος και πολιτεία του Αλέξη Ζορμπά και Ο Χριστός ξανασταυρώνεται. Θεωρώ ότι πρόκειται για δύο αριστουργήματα όχι μόνο της νεοελληνικής, αλλά της παγκόσμιας πεζογραφίας. Οπωσδήποτε η Ασκητική. Και με συγκινεί πάντα ιδιαίτερα η Αναφορά στον Γκρέκο. Είναι ένα βιβλίο, στο οποίο κατά καιρούς επιστρέφω και διαβάζω συγκεκριμένα κομμάτια που αντιστοιχούν στην εκάστοτε διάθεσή μου, στην εκάστοτε ψυχολογική μου κατάσταση.

Αν μπορούσαμε να μεταφερθούμε τώρα στο πεδίο της σχέσης του κινηματογράφου και της λογοτεχνίας. Εσείς πώς αποφασίσατε να ερευνήσετε τη σχέση αυτή, μεταξύ του κινηματογράφου και της λογοτεχνίας;

Αυτό, κατά σύμπτωση, ξεκίνησε πάλι από τον Καζαντζάκη. Η πρώτη φορά δηλαδή που ασχολήθηκα με τη σχέση λογοτεχνίας και κινηματογράφου, ήταν πριν από 20 χρόνια, όταν σχετικά νέος τότε στο χώρο, επιχείρησα να συγκρίνω την κριτική υποδοχή του Βίος και πολιτεία του Αλέξη Ζορμπά ως βιβλίου, και ως ταινίας κινηματογραφικής. Σε ένα πρώτο επίπεδο, δηλαδή, με ενδιέφερε να συγκρίνω την κριτική υποδοχή του βιβλίου και την κριτική υποδοχή της ταινίας. Αυτό ξεκίνησε από μια ανακοίνωση σε ένα συνέδριο, αλλά σύντομα αντιλήφθηκα ότι το σχετικό υλικό ήταν πάρα πολύ, κι έτσι προέκυψε το πρώτο μου βιβλίο, η πρώτη μου μονογραφία, το Από το Βίος και πολιτεία του Αλέξη Ζορμπά στο Zorba the Greek.

Εκεί διανοίχτηκε ένας νέος δρόμος, δηλαδή είδα ότι ο κινηματογράφος και η λογοτεχνία βρίσκονται σε μια διαρκή σχέση διαλόγου και ανατροφοδότησης. Σαν η μία τέχνη να εμφιλοχωρεί στην άλλη. Ο κινηματογράφος δανείστηκε πάρα πολλά από τη λογοτεχνία σε επίπεδο αφήγησης. Και αντίστοιχα η λογοτεχνία δανείστηκε στοιχεία κινηματογραφότροπα άμα τη εμφανίσει της έβδομης τέχνης. Το γεγονός ότι, όταν ξεκίνησα το πεδίο αυτό ήταν εντελώς ανεξερεύνητο στον ελληνικό χώρο, ήταν σίγουρα ένα κίνητρο. Όπως και η αγάπη μου για τον κινηματογράφο, και φυσικά η αγάπη μου για τη λογοτεχνία, αφού είμαι φιλόλογος.

Καθώς περνούσαν τα χρόνια είδα ότι η σχέση ανάμεσα στη λογοτεχνία και στον κινηματογράφο περνάει από πάρα πολλά κανάλια. Δηλαδή δεν είναι μόνο η σύγκριση ενός βιβλίου και της κινηματογραφικής του μετάπλασης. Άρχισε να μ’ ενδιαφέρει και το πώς γνωστοί πεζογράφοι του ελληνικού λογοτεχνικού κανόνα όπως ο Ξενόπουλος, ο Καζαντζάκης, ο Τερζάκης, ο Καραγάτσης πρόσφατα, συνομιλούν με τον κινηματογράφο με διάφορους τρόπους. Δηλαδή, το αν γράφουν θεωρητικά κείμενα για το σινεμά, ή αν εγκολπώνουν κινηματογραφικές τεχνικές και κινηματογραφικά θέματα στα έργα τους. Ή αν ακόμη και στη θεατρική τους γραφή υπάρχουν στοιχεία κινηματογραφικής τεχνικής.

Όλο αυτό βρίσκω ότι έχει τεράστιο ενδιαφέρον, και χαίρομαι γιατί μετά από μένα, άρχισαν να ασχολούνται με το όλο θέμα, και άλλοι συνάδελφοι, νεότεροι, παλαιότεροι, να διερευνάται ευρύτερα η σχέση του κινηματογράφου με την ποίηση, όχι μόνο με την πεζογραφία, ή το θέατρο. Όλο αυτό είναι ένα πεδίο διακειμενικό, διακαλλιτεχνικό, το οποίο θεωρώ ότι έχει τεράστιο ενδιαφέρον.

Όταν ένα λογοτεχνικό έργο μεταφέρεται στον κινηματογράφο, δημιουργείται μια διακειμενική σχέση μεταξύ του πρωτότυπου κειμένου και της ταινίας. Αυτή η σχέση διακειμενικότητας επιτρέπει έναν διάλογο μεταξύ κινηματογράφου και λογοτεχνίας, όπου το ένα μέσο επηρεάζει και εμπνέει το άλλο. Η τελευταία σας μελέτη αφορά τον Καραγάτση στον κινηματογράφο και εκεί αποτυπώνονται και όσα αναφέρετε με αφορμή τη σχέση αυτή. Βάσει όλων των παραπάνω, ποιες είναι οι μεγαλύτερες προκλήσεις στη μεταφορά ενός βιβλίου στην οθόνη;

Νομίζω ότι η μεγαλύτερη πρόκληση είναι να βρει ο σκηνοθέτης της κινηματογραφικής ταινίας, και ο σεναριογράφος της βέβαια, την μέση οδό, τη χρυσή τομή μεταξύ της υπερβολικής πιστότητας στο λογοτεχνικό πρωτότυπο και της μεγάλης προδοσίας απέναντι σε αυτό. Παρόλο που το θέμα της πιστότητας και της προδοσίας θεωρείται παρωχημένο στις συγκριτολογικές σπουδές, εμένα με ενδιαφέρει πάρα πολύ το πώς διαλέγεται ο ένας δημιουργός με έναν άλλον.

Δηλαδή, η πρόκληση είναι ένας σκηνοθέτης ή ένας σεναριογράφος να μην μιμηθεί δουλικά τη λογοτεχνική πηγή, να μην μεταφέρει ένα λογοτεχνικό κείμενο –είτε πεζό, είτε ποιητικό, είτε θεατρικό, αν θέλετε, γιατί και στην περίπτωση του θεάτρου έχουμε λογοτεχνία– λέξη προς λέξη, σελίδα προς σελίδα, αλλά να επιχειρήσει να το ντύσει με τα κινηματογραφικά μέσα, και να προβάλει εκείνες τις πτυχές του έργου, εκείνες τις διαστάσεις του έργου, που ο ίδιος θεωρεί ενδιαφέρουσες.

Δεν είναι όλα τα λογοτεχνικά έργα κατάλληλα για κινηματογραφική μεταφορά, δεν είναι δεδομένο ότι ένα αριστούργημα της λογοτεχνίας θα δώσει και μία αριστουργηματική ταινία. Πολλές φορές συμβαίνει και το αντίθετο: ένα πολύ μέτριο λογοτεχνικό κείμενο μπορεί να γίνει μια υπέροχη ταινία. Γιατί ακριβώς οι όροι της μεταφοράς είναι ιδιαίτεροι, έχουν να κάνουν με τη φαντασία, την ευρηματικότητα, το ύφος, την κινηματογραφική γλώσσα του δημιουργού, με το σενάριο ασφαλώς, γιατί είναι μια ολόκληρη τέχνη το σενάριο, το οποίο αποτελεί διασκευή ενός λογοτεχνικού έργου, και γενικά με όλες τις συνθήκες της παραγωγής. Αυτό για μένα είναι η μεγάλη πρόκληση. Ούτε να το μιμηθεί δουλικά, αλλά ούτε να κάνει κάτι που δεν έχει καμία, μα καμία, σχέση με το λογοτεχνικό πρωτότυπο.

Οπότε όταν ο κινηματογράφος αναλαμβάνει να μεταφέρει στην οθόνη ένα κείμενο, πώς επηρεάζει αυτή η μεταφορά την ανάγνωση και την ερμηνεία του πρωτότυπου κειμένου από το κοινό, το οποίο μπορεί να έρθει σε επαφή πρώτα με την ταινία, και ύστερα να προστρέξει στο κείμενο;

Επειδή ζούμε στην εποχή της εικόνας, είναι σίγουρα ένα αρκετά ισχυρό κίνητρο, μία κινηματογραφική ταινία που στηρίζεται σε ένα βιβλίο, για να αναζητήσει κανείς και να διαβάσει το βιβλίο. Αυτό είναι δεδομένο. Ενδεχομένως όσο καλύτερη είναι μία ταινία, όσο καλύτερη είναι μία κινηματογραφική μεταφορά, τόσο μεγαλύτερες πιθανότητες ανακάλυψης ή ανακάλυψης εκ νέου ενός βιβλίου υπάρχουν. Υπάρχουν περιπτώσεις που μία κινηματογραφική διασκευή έδωσε νέα ώθηση στις πωλήσεις, στη σταδιοδρομία ενός βιβλίου.

Όπως υπάρχουν και περιπτώσεις που δεν έγινε κάτι τέτοιο, γιατί πολύ απλά η ταινία μπορεί να πέρασε απαρατήρητη. Κατά κανόνα, η συνήθης πρακτική είναι ότι επιλέγονται για κινηματογράφηση μυθιστορήματα, νουβέλες, διηγήματα, τα οποία έχουν ήδη σημειώσει μια επιτυχία, μεγάλη ή μικρότερη, ή έχουν τύχει ευμενούς κριτικής υποδοχής. Αν δούμε δηλαδή την ιστορία των μεταφορών, σε πολύ μεγάλο βαθμό είναι κείμενα είτε κλασικά, άρα κείμενα καταξιωμένα και αναγνωρισμένα, κείμενα του λογοτεχνικού κανόνα, ή νεότερα best sellers τα οποία για κάποιους λόγους έχουν σημειώσει μεγάλη επιτυχία.

Σίγουρα είναι μια ανατροφοδότηση. Δηλαδή, από την αρχή της ύπαρξής του ο κινηματογράφος στράφηκε στη λογοτεχνία γιατί βρήκε έτοιμο υλικό, και η λογοτεχνία έχει ανάγκη τον κινηματογράφο.

Πιστεύετε ότι ο κινηματογράφος μπορεί να αποτελέσει ένα εργαλείο για την αναβίωση του ενδιαφέροντος για κλασικά λογοτεχνικά έργα;

Σίγουρα ισχύει αυτό. Πάρτε το παράδειγμα της «Οδύσσειας» του Christopher Nolan που είναι μια από τις πιο αναμενόμενες ταινίες της χρονιάς. Φαντάζομαι ότι θα δώσει το κίνητρο σε κάποια ελπίζω εκατομμύρια θεατών σε όλο τον κόσμο, να ανακαλύψουν το έπος του Ομήρου. Ή τα Ανεμοδαρμένα Ύψη που βέβαια έχουν μεταφερθεί πάρα πολλές φορές στον κινηματογράφο, και που πολύ πρόσφατα παίχτηκε μία ακόμη κινηματογραφική τους μετάπλαση. Είναι σίγουρα εργαλείο για την αναβίωση του ενδιαφέροντος. Αυτό έχει συμβεί και στον χώρο του ελληνικού κινηματογράφου.

Όσες φορές δηλαδή ο ελληνικός κινηματογράφος στράφηκε σε έργα κλασικά, έργα του ελληνικού λογοτεχνικού κανόνα, υπήρξε αναβίωση του ενδιαφέροντος. Είχαμε για παράδειγμα την πρόσφατη περίπτωση του Καπετάν Μιχάλη του Κώστα Χαραλάμπους. Ή την Φόνισσα του Παπαδιαμάντη της Εύας Νάθενα. Δύο πολύ πρόσφατα παραδείγματα.

Γνωρίζοντας ότι παρακολουθείτε στενά το θέμα του κινηματογράφου και της λογοτεχνίας, υπάρχουν πιστεύετε κάποιες τάσεις ή θεματικές, που αναδεικνύονται στις σύγχρονες μεταφορές των λογοτεχνικών έργων στον κινηματογράφο;

Αν κρίνουμε από τις χώρες οι οποίες κυριαρχούν στο παγκόσμιο κινηματογραφικό στερέωμα πιστεύω ότι δεν υπάρχει συγκεκριμένος κανόνας. Δηλαδή συνεχίζουν και κλασικά έργα να μεταφέρονται, και πολύ σύγχρονα best sellers, επιτυχίες της στιγμής που αμέσως μετά την εμφάνισή τους στα βιβλιοπωλεία γίνονται σενάρια. Θα έπρεπε να γίνει μία πολύ λεπτομερής στατιστική σε παγκόσμιο επίπεδο, για να μπορούμε να έχουμε ασφαλή συμπεράσματα για κάτι τέτοιο.

Νομίζω ότι όλα εξακολουθούν να μεταφέρονται, και η κλασική λογοτεχνία συνεχίζει να ενδιαφέρει, αλλά και η πολύ σύγχρονη λογοτεχνία. Αν θέλετε τη γνώμη μου για την ελληνική πραγματικότητα, η λογοτεχνία δεν έχει αξιοποιηθεί στον βαθμό που θα περίμενε κανένας στον ελληνικό κινηματογράφο. Δηλαδή, σε σχέση με την τεράστια λογοτεχνική παραγωγή, τη σύγχρονη αλλά και τον λογοτεχνικό θησαυρό του παρελθόντος, οι μεταπλάσεις που έχουν γίνει από καταβολής ελληνικού κινηματογράφου μέχρι σήμερα είναι μάλλον λίγες.

Στην Ελλάδα συνέβη το εξής παράδοξο: στο πεδίο της μετάπλασης της λογοτεχνίας μπήκε πολύ δυναμικά η τηλεόραση στις αρχές της δεκαετίας του ’70. Οπότε, κατά κάποιον τρόπο, η ανάγκη της διασκευής και της μεταφοράς της ελληνικής λογοτεχνίας μετατοπίστηκε για αρκετά χρόνια στην ελληνική τηλεόραση. Σε μια περίοδο, δηλαδή, που στον κινηματογράφο ήταν σχετικά λίγες οι μεταφορές, τις δεκαετίες του ’70 και του ’80, τα δύο κρατικά τηλεοπτικά κανάλια είχαν πλήθος τηλεοπτικών σειρών βασισμένων σε πολύ γνωστά λογοτεχνικά κείμενα. Έτσι, κατεξοχήν κείμενα της κλασικής ελληνικής λογοτεχνίας πέρασαν στην τηλεόραση, ενώ δεν μεταφέρθηκαν στο σινεμά. Δεν είναι τυχαίο, δηλαδή, ότι κανένα έργο του Καραγάτση δεν μεταφέρθηκε στον κινηματογράφο, αλλά πολλά πεζογραφήματα του Καραγάτση γνώρισαν τηλεοπτικές διασκευές. Κάτι λέει αυτό.

Θα λέγατε ότι υπάρχουν κριτήρια με τα οποία μπορούμε να κρίνουμε την πιστότητα της μεταφοράς από το πρωτότυπο λογοτεχνικό έργο στην οθόνη; Μπορείτε να μας δώσετε κάποια παραδείγματα έργων που θεωρείτε ότι έχουν γίνει επιτυχημένες μεταφορές από βιβλίο σε ταινία;

Αρχικά η αξιολόγηση μιας κινηματογραφικής ταινίας με βάση τον βαθμό πιστότητας στο λογοτεχνικό πρωτότυπο είναι για μένα κάτι παρωχημένο. Δηλαδή, εγώ μπορώ σαν φιλόλογος, ή σαν συγκριτολόγος ή κάποιος που ενδιαφέρεται για τη σχέσης λογοτεχνίας-κινηματογράφου, να μελετήσω τις συγκλίσεις και τις αποκλίσεις ανάμεσα σε ένα πεζογραφικό κείμενο και τη μεταφορά του στη μεγάλη οθόνη. Αυτό δεν σημαίνει ότι θεωρώ κατ’ ανάγκη πολύ καλή μια μεταφορά που είναι απόλυτα πιστή.

Ο κινηματογραφικός δημιουργός θα πρέπει να βλέπει τη λογοτεχνική πηγή, την ταινία που θα κάνει, ως ένα είδος διακειμενικού διαλόγου και να βλέπει τι παραπάνω μπορεί να προσθέσει, τι ενδεχομένως επιθυμεί να τονίσει. Αυτό για μένα έχει αξία. Δεν μπαίνω στη συζήτηση περί «προδοσίας» ενός λογοτεχνικού έργου, γιατί ακόμη και η προδοσία, αν έχει γίνει με ταλέντο και με γνώση και έχει μία στόχευση, ενδεχομένως έχει κάποιο νόημα.

Εκ των πραγμάτων, όταν πηγαίνεις να δεις τον Ζορμπά στον κινηματογράφο δεν περιμένεις να δεις αυτό ακριβώς που έγραψε ο Καζαντζάκης. Περιμένεις να δεις τι έκανε ο Μιχάλης Κακογιάννης με βάση το έργο του Καζαντζάκη. Όταν πας να δει τη Μικρά Αγγλία δεν περιμένεις μια εικονογράφηση λέξη προς λέξη του μυθιστορήματος της Ιωάννας Καρυστιάνη. Θέλεις να δεις την οπτική του Βούλγαρη πάνω στο μυθιστόρημα της Καρυστιάνη. Οπότε είναι λίγο παρωχημένη η εμμονή στην πιστότητα ή η πεποίθηση ότι η λογοτεχνία είναι κατ’ ανάγκη ανώτερη τέχνη από τον κινηματογράφο και πρέπει οπωσδήποτε ο κινηματογράφος να υποτάσσεται στη λογοτεχνία, ή ότι όσο να προσπαθεί ένας σκηνοθέτης δεν μπορεί να μεταδώσει την ίδια συγκίνηση στον θεατή που μεταδίδει ένα λογοτεχνικό έργο στον αναγνώστη.

Είναι δύο διαφορετικές τέχνες, έχουν κοινά, έχουν ομοιότητες και διαφορές και έχει ενδιαφέρον ο δυναμικός διάλογος που αναπτύσσεται μεταξύ τους. Μια πολύ καλή μεταφορά από έναν σκηνοθέτη που θαυμάζω, τον Ντέιβιντ Λιν θεωρώ ότι μετέφερε παραδειγματικά στην οθόνη και το Δόκτωρ Ζιβάγκο του Μπορίς Παστερνάκ και Το πέρασμα στην Ινδία του Ε.Μ. Φόστερ. Πολύ ωραία μεταφορά μιας νουβέλας της Κάρεν Μπλίξεν, μιας Δανέζας συγγραφέως, στην οθόνη είναι η ταινία Η αθάνατη ιστορία σε σκηνοθεσία Όρσον Γουέλς.

Αν μιλούμε για μεταπλάσεις ελληνικής πεζογραφίας, τα παράδειγμα είναι αρκετά. Για παράδειγμα, και οι τρεις διεθνείς ταινίες που στηρίχθηκαν σε μυθιστορήματα του Καζαντζάκη – Ο Χριστός ξανασταυρώνεται του Ζιλ Ντασέν, ο Αλέξης Ζορμπάς του Μιχάλη Κακογιάννη και Ο Τελευταίος πειρασμός του Μάρτιν Σκορσέζε- θεωρώ ότι είναι τρεις καλές περιπτώσεις, ότι ο Καζαντζάκης ευτύχησε, χωρίς κανείς από τους τρεις να τον ακολουθήσει δουλικά, χωρίς να κάνει αναπαράσταση, θεωρώ ότι πέτυχαν τρεις μεγάλοι σκηνοθέτες να δώσουν το δικό τους στίγμα, τη δική τους διάσταση σε τρία εμβληματικά μυθιστορήματα του Καζαντζάκη. Εκεί είναι, αν θέλετε να γυρίσω στη μεγάλη πρόκληση, το μεγάλο στοίχημα, δηλαδή σε κάποιο μυθιστόρημα που είναι ήδη πολύ γνωστό να καταφέρει ο σκηνοθέτης να δώσει ένα προσωπικό στίγμα, να θυμάται ένας μέσος θεατής όχι μόνο το καλό βιβλίο, αλλά και την καλή ταινία, χωρίς να είναι το ένα αντίγραφο του άλλου.

Η Μικρά Αγγλία του Βούλγαρη είναι επίσης μια τέτοια περίπτωση. Μια ακόμη ωραία μεταφορά θεωρώ την ταινία του Νίκου Παναγιωτόπουλου, Τα οπωροφόρα της Αθήνας που βασίζεται στο ομώνυμο πεζογράφημα του Σωτήρη Δημητρίου.

Αν μπορούμε να επιστρέψουμε στη λογοτεχνία, θεωρείται ότι υπάρχουν κάποια διδάγματα που μπορεί να προσφέρει η λογοτεχνία στη σύγχρονη κοινωνία, ποια θα λέγατε ότι είναι αυτά;

Το μεγάλο δίδαγμα της λογοτεχνίας είναι ότι μπορεί να μετουσιώνει και να αποτυπώνει την ανθρώπινη εμπειρία και σκέψη με έναν μοναδικό τρόπο. Η λογοτεχνία ανοίγει τους ορίζοντές μας, διευρύνει την σκέψη μας, καλλιεργεί τον νου και το συναίσθημά μας, μάχεται στερεότυπα και προκαταλήψεις, μπορεί να ανατρέψει ό,τι θεωρείται δεδομένο, μπορεί να μας βοηθήσει σε κομβικές στιγμές της ζωής μας καθώς αντλούμε δύναμη από αυτήν. Και ευρύτερα, ανοίγει διάλογο με την κοινωνία, την ιστορία, με τον ίδιο τον εαυτό της.

Ένας συγγραφέας μπορεί να συνομιλήσει με διάφορα είδη του λόγου, με παλαιότερα έργα του ή άλλων. Το μεγάλο δίδαγμα, όσο και αν ακούγεται απλοϊκό, είναι ότι ανοίγει τον ανθρώπινο νου, ότι βγάζει τον άνθρωπο από τα στενά πλαίσια της εγκλωβιστικής καθημερινότητάς του και ανοίγει ορίζοντες, ανοίγει δρόμους γνώσης, συγκίνησης, έκφρασης. Το δίδαγμα είναι κάτι υποκειμενικό. Άλλο πράγμα παίρνω εγώ διαβάζοντας κάτι, άλλο πράγμα παίρνετε εσείς. Στη λογοτεχνία ζητούμε πολλά πράγματα, χωρίς να είναι απαραίτητο ότι θα τα βρούμε όλα στο ίδιο βιβλίο. Φαντάζομαι ότι το κάθε βιβλίο έχει την μοναδικότητά του και δίνει στον κάθε αναγνώστη κάτι μοναδικό.

Κάπου εδώ να θίξουμε το λογοτεχνικό έργο του Βασίλη Βασιλικού με το οποίο ασχολείστε εξίσου συστηματικά· θεωρείτε ότι υπάρχουν κείμενά του που λόγω της καθολικότητας των θεμάτων που εξετάζουν έχουν ιδιαίτερη σημασία για ένα διεθνές κοινό, με το οποίο μπορεί να επικοινωνήσει;

Το έργο του Βασιλικού έχει ήδη επικοινωνήσει με το διεθνές κοινό. Είναι ένας πολύ διαβασμένος και μεταφρασμένος πεζογράφος. Μετά τον Καζαντζάκη είναι ο δεύτερος πιο μεταφρασμένος πεζογράφος. Ο Βασιλικός έγραψε το Ζ το οποίο είναι ένα μυθιστόρημα που εμφανίστηκε την κατάλληλη στιγμή, στα μέσα της δεκαετίας του ’60 για να αποτυπώσει την τραγωδία του ολοκληρωτισμού.

Ενώ περιέγραφε το χρονικό της δολοφονίας του Γρηγόρη Λαμπράκη και των ανακρίσεων και της δίκης που ακολούθησε, χάριν και στην σπουδαία κινηματογραφική μεταφορά του από τον Κώστα Γαβρά, έφτασε αυτός ο συνδυασμός του μυθιστορήματος και της ταινίας να γίνει ένα σύμβολο αντίστασης όχι μόνο ενάντια στην ελληνική δικτατορία, αλλά ευρύτερα ενάντια σε κάθε απολυταρχικό καθεστώς. Αυτό ήταν μια τεράστια διεθνής επιτυχία που πρέπει να πιστωθεί στον Βασιλικό.

Άλλα μυθιστορήματά του επίσης, όπως η γνωστή τριλογία Το φύλλο. Το πηγάδι. Τ’ αγγέλιασμα, είναι ένα έργο που γνώρισε διεθνή απήχηση γιατί μέσα από το τρίπτυχο ενός εξεγερμένου νέου της δεκαετίας του ’60 κατάφερε να βρει απήχηση εκτός Ελλάδας. Τα θέματα που απασχολούν τον Βασιλικό είναι θέματα που ενδιαφέρουν ένα παγκόσμιο κοινό. Ο Γλαύκος Θρασάκης είναι ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον μυθιστόρημα από την άποψη των αφηγηματικών τεχνικών.

Γενικότερα, αυτό που νομίζω καθιστά συναρπαστικό τον Βασιλικό είναι η μεταιχμιακή διάστασή του, το ότι οι ήρωές του κινούνται διαρκώς σε μια οριακή, μεταβατική κατάσταση, βρίσκονται σε μια διαρκή αναζήτηση ταυτότητας. Υπάρχει πολύ έντονο στο έργο του το στοιχείο της μνήμης, που άλλοτε καταδυναστεύει και άλλοτε λυτρώνει. Η ανάγκη φυγής του νέου ανθρώπου και απελευθέρωσης από τις πάσης φύσεως συμβατικότητες και η ανάγκη αναζήτησης μιας εσωτερικής ελευθερίας, το αίσθημα αλλοτρίωσης σε ένα περιβάλλον αστικό και εχθρικό απέναντι στον άνθρωπο. Όλα αυτά είναι στοιχεία που έχουν διεθνές ενδιαφέρον. Κάτι ακόμη ωραίο στον Βασιλικό είναι που βλέπεις όλο το παιχνίδι, όλη την παιγνιώδη αντιμετώπιση της γραφής· πολλές φορές, η ίδια η γραφή ενσωματώνεται στα κείμενά του ως μηχανισμός που ενεργοποιεί τη μνήμη, αλλά και ως μηχανισμός λύτρωσης πολλές φορές, ως ηδονή, ως απόλαυση.

Μιλώντας για το παρόν και το πώς δημιουργούνται οι συνθήκες για το μέλλον, εσείς πώς φαντάζεστε την εξέλιξη της λογοτεχνικής παραγωγής και της έρευνας στην εποχή των ψηφιακών μέσων που ζούμε και ποιες είναι οι ελπίδες σας για το αύριο;

Αξιόλογη παραγωγή σίγουρα θα συνεχίσει να υπάρχει. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ίσως η υπερπροσφορά βιβλίων. Κυκλοφορούν πάρα πολλά βιβλία πλέον, όχι μόνο λογοτεχνικά αλλά όλων των ειδών και αναρωτιέμαι ποιο είναι το κοινό που μπορεί να τα απορροφήσει, να ενδιαφερθεί για αυτά. Πάντα θα γράφεται καλή ποίηση, πάντα θα γράφεται καλή πεζογραφία, πάντα θα γράφεται καλό θέατρο, όχι μόνο στην Ελλάδα, σε όλο τον κόσμο.

Πάντα θα βγαίνουν βιβλία. Το γεγονός ότι έχουμε τόσους νέους ανθρώπους οι οποίοι δοκιμάζονται στη γραφή είναι πάρα πολύ ενθαρρυντικό. Από την άλλη αλλάζει πια, αν θέλετε, ο τρόπος διακίνησης του βιβλίου, Υπάρχουν ας πούμε τα e-books, υπάρχουν τα audio books. Ξέρω ανθρώπους που δεν διαβάζουν εύκολα ένα έντυπο, ένα βιβλίο σε έντυπη μορφή, αλλά έχουν μπει στη διαδικασία να ακούν βιβλία.

Θέλω να πω ότι ακόμη και τα πολύ νέα παιδιά που ενδεχομένως αυτή τη στιγμή δεν ενδιαφέρονται για την κλασική λογοτεχνία και μπορεί να διαβάζουν μία λογοτεχνία που εμείς οι παλαιότεροι τη θεωρούμε κάπως επίπεδη ή πάρα πολύ εύκολη, μπορεί στο μέλλον και αυτή η λογοτεχνία να καταξιωθεί και ήδη αποτελεί αντικείμενο μελέτης. Θέλω να πω δεν μπορούμε να περιφρονούμε τίποτα. Οι αναγνωστικές στάσεις επαναδιαμορφώνονται δεκαετία τη δεκαετία, χρόνο με τον χρόνο πια μπορώ να πω.

Εμένα η ελπίδα μου είναι να συνεχίσουν να διαβάζουν οι άνθρωποι, όχι μόνο οι μεγαλύτεροι σε ηλικία, αλλά και οι νεότεροι. Να συνεχίσουν να συζητιούνται τα βιβλία. Και το κυριότερο να επιστρέφουμε στα βιβλία, να έχουμε πάντα βιβλία τα οποία για τον καθένα μας μπορούν να λειτουργήσουν ως σημεία αναφοράς και να τα επισκεπτόμαστε από καιρού εις καιρόν, γιατί κάτι το ιδιαίτερο μας αρέσει ή μας συνδέει με αυτά.

Τώρα το γεγονός ότι μπορεί στο μέλλον ή ακόμη και σήμερα αυτό να γίνεται μέσω ενός κινητού ή μιας οθόνης υπολογιστή, εμένα που είμαι πολύ ρομαντικός και αμετανόητος λάτρης του έντυπου μπορεί να με στεναχωρεί, αλλά δεν μπορούμε να κλείσουμε τα μάτια στην πραγματικότητα. Υπάρχει ένα κομμάτι πια της λογοτεχνίας το οποίο συνδέεται με τα ψηφιακά μέσα, και έχει κι αυτό τεράστιο ενδιαφέρον πιστεύω.

Αυτό αναδεικνύει και τον ρόλο του μελετητή πέρα από τον ρόλο του αναγνώστη, την ευθύνη του στο να αναδεικνύει τα μοτίβα που γεννιούνται. Και εσείς, έχοντας πολύχρονη εμπειρία, αν σας ζητούσα να δώσετε μία συμβουλή στους νέους μελετητές της λογοτεχνίας, ποια θα ήταν αυτή;

Έχει ενδιαφέρον αυτό. Να διαβάζουν ακατάπαυστα λογοτεχνία. Να διαβάζουν τα πάντα. Να αφήνουν κατά μέρος τις προκαταλήψεις. Ακόμη και ένα φαινομενικά κατώτερο λογοτεχνικό είδος μπορεί να έχει πολύ ενδιαφέροντα δείγματα, πολύ ενδιαφέροντες συγγραφείς. Να ανοίγουν διάλογο πάντα με την υπάρχουσα βιβλιογραφία και να μην ξεχνούν ότι τα πάντα χρειάζονται στη φιλολογία.

Δηλαδή έχουμε ανάγκη και από τις κλασικές φιλολογικές μελέτες, με τα καλά δοκιμασμένα παραδοσιακά εργαλεία του παρελθόντος, αλλά και τις πιο μοντέρνες οπτικές, τις συγκριτολογικές, τις διακαλλιτεχνικές, τις θεωρητικές, αυτές που σχετίζονται είτε με άλλες τέχνες, είτε με τη θεωρία της λογοτεχνίας. Γατί ακριβώς αυτή είναι και η γοητεία της φιλολογίας, ότι μπορεί να προσεγγίσει τη λογοτεχνία και με νεότερα και με παλαιότερα εργαλεία και να είναι εξίσου ενδιαφέρουσα, εξίσου δυναμική.

Γενικότερα να έχουν μια δυναμική σχέση με τα κείμενα. Αυτό θα τους συμβούλευα. Και να μην σνομπάρουν, να μην προσπερνούν συγκεκριμένες περιόδους, ρεύματα, είδη λογοτεχνικά. Όλα έχουν την αξία τους, όλα έχουν τη δυναμική τους. Όλα για κάποιο λόγο υπήρξαν ή υπάρχουν.

Και όλα μπορούν να αποκτήσουν μια δεύτερη ζωή. Αρκεί κάποιος να τα βρει, να τα αναδείξει.

Προφανώς, έχουμε πολλά παραδείγματα συγγραφέων, ποιητών, θεατρικών συγγραφέων που για διάφορους λόγους έμειναν στην αφάνεια και επανήλθαν στη συνέχεια, δριμύτεροι επειδή κάποιος φιλόλογος τους ανακάλυψε. Ας μην το ξεχνάμε και αυτό. Να μην υποτιμούμε δηλαδή τους φιλολόγους.