Ελεωνόρα Ζουγανέλη: «Μεγαλώνουμε τους μελλοντικούς γυναικοκτόνους»

Η Ελεωνόρα Ζουγανέλη είναι από τους καλλιτέχνες που δεν «μασάει τα λόγια της», που δεν κρύβεται πίσω από τις γνωστές προστατευτικές κλισέ ατάκες δημοσίων σχέσεων τις οποίες  επιστρατεύουν συχνά – πυκνά καλλιτέχνες που δεν θέλουν να πάρουν θέση σε βασικά ζητήματα που απασχολούν τη ζωή μας.

Η Ελεωνόρα με την ίδια ευκολία που θα σου μιλήσει για το ότι κλαδεύει τον κήπο της, που θα τσαλακωθεί παραδεχούμενη ότι ζωγραφίζει χωρίς να έχει ίχνος ταλέντου, μπορεί την ίδια στιγμή να γυρίσει εντελώς τον διακόπτη προκειμένου να αναφερθεί με αφοπλιστική ευθύτητα για το πώς η κοινωνία μας «βουλιάζει στη βία» και εκτρέφει τους μελλοντικούς γυναικοκτόνους.

Λίγο πριν ανέβει στη σκηνή της Μονής Λαζαριστών στη Θεσσαλονίκη, τη Δευτέρα 29 Ιουνίου, η σπουδαία ερμηνεύτρια ανοίγει μια πολύτιμη…αναλογική κουβέντα για όλα όσα μας στριμώχνουν στη ζώη, μας τρομάζουν στην καθημερινότητα και, τελικά, μας λυτρώνουν.

-Συχνά εκφράζεται η διαπίστωση ότι δεν φοβάσαι να πειραματιστείς με διαφορετικά μουσικά είδη. Πώς καταφέρνεις να διατηρείς την προσωπική σου σφραγίδα αναλλοίωτη; 

Πράγματι, είναι κάτι που το ακούω συχνά, αλλά δεν ξέρω αν τελικά είναι θέμα φόβου. Καταρχάς, δεν νιώθω ότι ρισκάρω· νιώθω ότι επιλέγω με βάση αυτό που είμαι. Και ίσως αυτό που είμαι να είναι… πολυπράγμων. Αν αφαιρέσουμε το επαγγελματικό πεδίο, στην καθημερινότητά μου ασχολούμαι με πολλά και διαφορετικά πράγματα. Μου αρέσει να διαβάζω διαφορετικά βιβλία, να ακούω διαφορετική μουσική, να μαγειρεύω, να γράφω. Μου αρέσει να πειραματίζομαι ακόμα και με τη ζωγραφική, παρόλο που δεν είμαι καθόλου ταλαντούχα σε αυτό. Ασχολούμαι με τον κήπο, κλαδεύω, ποτίζω…

Προσπαθώ να έχω μια ειλικρίνεια και απέναντι στον εαυτό μου και απέναντι στο κοινό μου. Δεν μπορούσε, λοιπόν, το επαγγελματικό κομμάτι να είναι διαχωρισμένο από τη φύση του χαρακτήρα και της ψυχής μου. Πιστεύω στην εξέλιξη και στη διαφορετικότητα των ανθρώπων. Αλλιώς ξεκινάμε τη ζωής μας και αλλιώς διαμορφωνόμαστε μέσα από τα ταξίδια, τις εμπειρίες και όσα βιώνουμε. Ξεκίνησα πάρα πολύ μικρή, είμαι ενεργά και εντατικά στον χώρο από τα 21 μου. Σαφώς άλλα πράγματα μου άρεσαν στα 20, άλλα στα 30 και άλλα στα 40. Όλο αυτό δείχνει έναν άνθρωπο που δεν ρισκάρει απλά για το ρίσκο, αλλά ακολουθεί αυτό που συμβαίνει στην ψυχή του.

«Το θέατρο μου χτυπά την πόρτα με σοβαρές προκλήσεις»

– Φέτος τον χειμώνα σε απολαύσαμε σε μια παράσταση με έντονη κοινωνική σφραγίδα, στο «Μεγάλο μας Τσίρκο» του Ιάκωβου Καμπανέλλη. Τι σου άφησε αυτή η εμπειρία λίγο πριν την καλοκαιρινή περιοδεία; 

Έχω σπουδάσει θέατρο, αλλά αυτό το λέω σαν μια έξτρα πληροφορία. Όταν ήρθε το θέατρο για πρώτη φορά στη ζωή μου, με την «Εντίθ Πιάφ» στο Εθνικό Θέατρο, ήταν μια τρομερά μεγάλη πρόκληση να μπω στη ζωή και στο έργο μιας τόσο τεράστιας προσωπικότητας. Εκείνη η εμπειρία, η σκηνοθεσία του Πέτρου Ζούλια, οι ηθοποιοί τους με τους οποίους συμπρωταγωνίστησα, ήταν ένα τεράστιο δώρο. Εκεί συνειδητοποίησα, αγάπησα κι ένιωσα τρομερά τυχερή που το θέατρο μπήκε στη ζωή μου. Μακάρι να μπορούσα να βρίσκομαι πιο συχνά εκεί, όμως οι ρυθμοί και οι υποχρεώσεις μου στο τραγούδι δεν μου το επιτρέπουν πάντα.

Η δεύτερη επαφή μου ήταν η συνεργασία με τον Γιάννη Κακλέα, που θαυμάζω πολύ, και τον Νίκο Κουρή, που λατρεύω. Ήταν μια μεγάλη παρότρυνση να πατήσω ένα «pause» στο μουσικό κομμάτι. Και η τρίτη φορά ήταν φέτος, με ένα πολύ σπουδαίο έργο, με τραγούδια ενός γιγάντιου συνθέτη (σ.σ. Σταύρος Ξαρχάκος). Μια παράσταση που είχε παίξει καθοριστικό ρόλο στην τότε ελληνική πραγματικότητα.

– Δεν σε φόβισε το βάρος και η σύγκριση με την πρώτη εκτέλεση; 

Κοίτα, δεν είμαι υπερφίαλη. Θεώρησα απλώς ότι αυτό το έργο είναι διαχρονικό, παρότι γράφτηκε πριν από πολλά χρόνια. Όπως έλεγε και μια ατάκα του έργου: «Το έργο μας είναι παλιό, αλλά για μας όχι ξεπερασμένο». Αυτή ήταν η ουσία. Μια πραγματικότητα που περιγράφηκε παλιά, μας απασχολεί ακόμα και στο σήμερα. Σαφώς η ζωή εξελίσσεται και αλλάζει, αλλά κάποια πράγματα παραμένουν ίδια και είναι καλό να τα παρατηρούμε, για να δούμε πώς μπορούμε να αλλάξουμε την καθημερινότητά μας και κατ’ επέκταση το κοινωνικό σύνολο.

Όσον αφορά το βάρος της παρακαταθήκης, εξαρτάται πώς το παίρνεις. Νομίζω ότι κανείς μας στον θίασο δεν μπήκε σε αυτή τη διαδικασία – και γι’ αυτό είχε επιτυχία η παράσταση. Ήταν όλοι εξαιρετικοί και υποστηρικτικοί. Δεν γίνεται επειδή κάτι έγινε κάποτε με επιτυχία, να απαγορεύεται να το ξαναγγίξεις. Σαφώς δεν βάζεις τον εαυτό σου να συγκριθεί με την Καρέζη, τον Καζάκο ή τον Ξυλούρη. Αυτοί οι άνθρωποι έχουν μείνει στις καρδιές μας, είναι περασμένοι στο DNA μας. Εγώ προσωπικά, έχω κοιμηθεί τα περισσότερα βράδια της ζωής μου βλέποντας ταινίες με την Τζένη Καρέζη· είναι σαν να βλέπω την οικογένειά μου. Δεν μπορώ να νιώσω ανταγωνισμό με την οικογένειά μου. Πήγα να τιμήσω αυτό που μου παραδόθηκε, με πολλή αγάπη και όσο πιο καθαρή μπορούσα να είμαι. Δεν πήγαμε να πούμε ότι «τώρα εμείς θα ρίξουμε τα θεμέλια της κοινωνίας». Υπήρχε απλώς η πρόθεση να στήσουμε ένα μπουλούκι ανθρώπων που μεταφέρει μηνύματα επίκαιρα. Γι’ αυτό και ο κόσμος συγκινήθηκε.

«Μεγαλώνουμε τους ανθρώπους που στη συνέχεια φτάνουν να δολοφονούν γυναίκες»

– Έχει αποδειχθεί πως έχεις έντονες κοινωνικές ευαισθησίες. Τα τελευταία χρόνια γινόμαστε μάρτυρες μιας σοκαριστικής έξαρσης γυναικοκτονιών και έμφυλης βίας στη χώρα μας. Πιστεύεις ότι οι άνθρωποι που έχετε δημόσιο βήμα οφείλετε να παίρνετε θέση σε βαθιά κοινωνικά θέματα; Πρόσφατα για παράδειγμα, ακούσαμε τον Μιλτιάδη Πασχαλίδη να τοποθετείται δημόσια για το θέμα αυτό (σ.σ. γίνεται αναφορά στην πρόσφατη φράση του τραγουδιστή για τις γυναικοκτονίες «μη λέτε στα κορίτσια “προσέχετε”, πείτε στα αγόρια σας να μην είναι μ@λ@κες»). 

Με ταρακούνησε και με συγκίνησε πάρα πολύ ο τρόπος που μίλησε ο Μίλτος. Είχε μια απλότητα και μια καθαρότητα που με συντάραξε. Εγώ, λοιπόν, είμαι αυτής της άποψης. Πιστεύω ότι, είτε το συνειδητοποιούμε είτε όχι, όλοι έχουμε μια άποψη. Άλλοι μπορούν να την εκφράζουν και άλλοι όχι. Τώρα, για το αν «οφείλουν» όσοι έχουν δημόσιο λόγο να μιλάνε… Δεν μπορώ να πω τη λέξη «οφείλουν». Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν εξαιρετικό λόγο και μπορούν να σε συγκλονίσουν, και άλλοι που ενδεχομένως να μην έχουν αυτή την ευκολία και να εκδηλώνουν αυτό που πιστεύουν με άλλους τρόπους: με ένα τραγούδι, με την κοινωνική τους συμπεριφορά.

Μακάρι πάντως, οι περισσότεροι άνθρωποι που έχουν δημόσιο βήμα να έχουν έναν λόγο που στέκει ωραία, με ευγένεια, χωρίς να είναι διδακτικός ή «απέξω», ακριβώς όπως έκανε ο Μίλτος. Αν έχουν αυτόν τον λόγο, μακάρι να μιλάνε και να εκφράζονται.

– Γιατί πιστεύεις ότι υπάρχει αυτή η έξαρση της βίας στις μέρες μας;

Δυστυχώς, δεν πιστεύω ότι άλλαξαν ριζικά τα πράγματα στο πέρασμα των ετών, απλώς η εκδήλωση της βίας έχει γίνει πιο έντονη. Και βάσει αυτού που είπε και ο Μίλτος… Ναι, εμεις μεγαλώνουμε. Εμείς μεγαλώνουμε αυτούς τους ανθρώπους που στη συνέχεια φτάνουν στο σημείο να σκοτώσουν έναν άνθρωπο, μια γυναίκα. Τους μεγαλώνουμε.

Αυτό που συμβαίνει τα τελευταία χρόνια οφείλεται σε μια πληθώρα γεγονότων, σε μια γενικευμένη πίεση που έχει φέρει τη βία πολύ πιο βαθιά στη ζωή μας. Είμαστε όλοι πολύ πιο έτοιμοι να αρπαχτούμε. Πόσο μάλλον ένας άνθρωπος που έχει μεγαλώσει με συγκεκριμένους, προβληματικούς τρόπους. Υπάρχει μια έξαρση της βίας γενικώς, σε όλα τα επίπεδα.

– Τα στερεότυπα των παλαιότερων χρόνων είναι ακόμα ζωντανά; 

Υπάρχουν ακόμα και είναι πολύ έντονα. Απλώς θεωρώ ότι σήμερα υπάρχει μια πολύ μεγάλη μερίδα ανθρώπων που έστω έχει αποδεχθεί ότι υπάρχουν· τα έχει δει, τα έχει διακρίνει. Παλαιότερα υπήρχαν στερεότυπα, αλλά δεν τα ονομάζαμε έτσι, ήταν το «δεδομένο», το «έτσι είναι». Το γεγονός ότι πλέον τα έχουμε ονομάσει και τα έχουμε διακρίνει, ελπίζω ότι θα βοηθήσει. Αυτές οι αλλαγές φαίνονται απλές, αλλά δεν είναι, γιατί κουβαλάμε πάρα πολλά χρόνια πίσω μας. Είναι πολύ απλό να πεις με λόγια ότι «άνδρες και γυναίκες είναι ίσοι», αλλά είναι πάρα πολύ δύσκολο να συμβεί αυτό στην πραγματικότητα και γίνει πλέον ένα καθολικό δεδομένο. Χρειάζεται πολύ προσωπική δουλειά από τον καθένα και χρειάζεται να περάσει καιρός με την καινούργια πληροφορία για να αλλάξει η κοινωνία. Το ότι υπάρχει κόσμος που ενημερώνεται και το παλεύει – ακόμα και σε ένα επιφανειακό επίπεδο αρχικά – είναι σημαντικό. Γιατί όταν εντοπίζεις κάτι, έστω και επιφανειακά, σιγά – σιγά αρχίζει να σου γίνεται συνείδηση. Και ίσως αυτό να φέρει την πραγματική αλλαγή.

«Προσπαθώ να λέω “ανησυχώ” και όχι “φοβάμαι”»

– Μεγάλωσες σε ένα σπίτι με έντονη κοινωνική συνείδηση. Ο πατέρας σου, ο Γιάννης Ζουγανέλης, έχει γράψει τη μουσική για το εμβληματικό «Φοβάμαι όλα αυτά που θα γίνουν για μένα χωρίς εμένα» που τραγούδησε ο Βασίλης Παπακωνσταντίνου. Εσύ φοβάσαι κάτι για το αύριο που έρχεται; 

Ναι, δυστυχώς δεν είμαι τόσο ισορροπημένη. Το παλεύω, αλλά δεν έχω καταφέρει να εμπιστευτώ απόλυτα ότι όλα θα κυλήσουν όμορφα. Περνάω φάσεις που το πιστεύω, ή που λέω στον εαυτό μου «Νόρα κάν’ το», προσπαθώντας να το επιβάλλω επιφανειακά, ελπίζοντας ότι κάποια στιγμή θα μου συμβεί εσωτερικά. Αλλά σαφώς φοβάμαι. Φοβάμαι για την προσωπική μου διαδρομή, την εξέλιξη, την ισορροπία μου, την καλλιτεχνική μου σταδιοδρομία, για την ύπαρξή μου ως άνθρωπος σε αυτό το σύμπαν και το που βαδίζει όλο αυτό. Έχω μεγάλη ανησυχία.

Δεν ξέρω αν η λέξη «φοβάμαι» είναι η σωστή, ίσως και να είναι. Αλλά προσπαθώ να χρησιμοποιώ τη λέξη «ανησυχώ», επειδή ο φόβος πολλές φορές φέρνει μια ακινητοποίηση. Σε κάνει να φοβάσαι, αλλά να κάθεσαι και να παρατηρείς χωρίς να έχεις ενεργή δράση. Λέγοντας «ανησυχώ», επιτρέπω στον εαυτό μου να κάνει κινήσεις για να βελτιώσω την αντίληψή μου και τη θέση μου ως άνθρωπος σε αυτή τη ζωή που μου δόθηκε.

– Αυτή η ανησυχία μπορεί να έχει και τεχνολογική προέκταση; Π.χ., το ΑΙ (Τεχνητή Νοημοσύνη) φαίνεται να μπαίνει δυναμικά στη ζωή μας. Φοβάσαι ότι θα χαθεί ο αυθορμητισμός των δημιουργών και των στιχουργών επειδή πολλοί καταφεύγουν σε μια τέτοια λύση για ευκολία; 

Ούτε εγώ μπορώ να απαντήσω με απόλυτη σαφήνεια, γιατί είναι κάτι που μας βρίσκει «πάνω στη ροή». Τώρα συμβαίνει, τώρα είναι στη δημιουργία του, οπότε δεν ξέρουμε τι θα φέρει. Εκτιμώ και θαυμάζω πάρα πολύ οτιδήποτε μπορεί να βοηθήσει τον άνθρωπο στην υγεία, στην εκπαίδευση ή στη δημιουργικότητα, ασχέτως της δικής μου χαμηλής ικανότητας με την τεχνολογία. Αντιλαμβάνομαι ότι οι νέες γενιές έχουν μια τρομερή εξοικείωση με αυτό, γεγονός που τους επιτρέπει να λαμβάνουν πολύ πιο εύκολα τις πληροφορίες και τα οφέλη αυτής της κατάστασης.

Όμως, δεν μπορώ να σου πω ότι μου αρέσει η σκέψη ότι η δημιουργία θα αντικατασταθεί από την τεχνολογία. Θα ήθελα η δημιουργία να μείνει στον άνθρωπο. Θα ήθελα ο άνθρωπος να παίρνει όση βοήθεια χρειάζεται από έξω, αλλά η δημιουργικότητα να πηγάζει από τον ίδιο. Αυτό που με συγκινεί πάντα στην τέχνη είναι η πρόθεση ενός ανθρώπου να αποτυπώσει σε ένα χαρτί, σε έναν πίνακα ή σε ένα όργανο, κάτι που υπάρχει μέσα του θολό και αρχίζει να παίρνει μορφή. Όπως σου είπα και για τη ζωγραφική που τρελαίνομαι χωρίς να έχω σχέση. Συχνά αναρωτιέμαι «μα καλά, πως του ήρθε αυτού του ανθρώπου να πάρει κάτι και να κάνει αυτό το πράγμα;». Αυτή τη συγκίνηση που προκαλεί η δημιουργία θα ήθελα να τη διατηρήσει ο άνθρωπος. Ο άνθρωπος που δεν είναι τέλειος, που έχει ατέλειες, αλλά έχει την ανάγκη μέσα από ένα έργο να νιώσει, έστω και για λίγο, την αίσθηση της τελειότητας. Αυτό είναι και θα παραμείνει το πιο συγκινητικό στοιχείο.

Η Μονή Λαζαριστών, τα πνευστά και η επιστροφή στο βινύλιο

– Κλείνοντας, τι να περιμένει το κοινό από τη φετινή σου καλοκαιρινή περιοδεία και τη συναυλία στη Θεσσαλονίκη; 

Σίγουρα έχουμε αλλάξει λίγο τον ήχο μας, καθώς έχουμε προσθέσει νέους μουσικούς και πνευστά στο σχήμα. Όταν έρχεται ένα στοιχείο τόσο έντονο, όλα τα πράγματα μεταμορφώνονται. Τα τραγούδια είναι είναι στην ουσία τα δικά μου, αλλά η επικοινωνία με αυτούς τους νέους ανθρώπους και τα όργανά τους δίνουν ένα εντελώς άλλο χρώμα και μια διαφορετική τοποθέτηση.

Επίσης, κάθε χρόνο επιλέγω δύο – τρία τραγούδια που δεν είναι δικά μου, που δεν τα έχω ξανατραγουδήσει, ώστε να υπάρχουν ως καινούργια στοιχεία σε κάθε πρόγραμμα. Παλαιότερα που δεν είχα μεγάλο προσωπικό ρεπερτόριο το έκανα περισσότερο, τώρα ο χρόνος έχει μειωθεί, αλλά πάντα κρατάω αυτή τη συνήθεια. Παράλληλα, είμαι στη σκέψη για το τι θα κάνω με τα ολοκαίνουργια τραγούδια μου. Αν θα παρουσιάσω κάποια από αυτά το καλοκαίρι ή αν θα τα κρατήσω για τις χειμερινές εμφανισεις, μαζί με την ολοκλήρωση του νέου μου άλμπουμ. Είναι κάτι που λαχταρώ πάρα πολύ αυτή τη στιγμή, γιατί έχω πάρα πολύ καιρό να βγάλω δίσκο.

– Ανέφερες τη φράση «να βγάλω δίσκο». Πώς νιώθεις που η μουσική επιστρέφει σε κάτι χειροπιαστό, όπως υποδηλώνει η μεγάλη άνοδος που γνωρίζει το βινύλιο; 

Το να λέω «βγάζω δίσκο» μου έχει μείνει ως συνήθεια, ακόμα και όταν υπήρχαν μόνο τα CD έτσι έλεγα! Αλλά όντως με χαροποιεί πάρα πολύ. Μου αρέσει το φυσικό, το υλικό αντικείμενο. Ίσως έχει να κάνει με το πώς έχεις μεγαλώσει και τι έχεις μάθει να αγαπάς. Χαίρομαι, λοιπόν, για την επιστροφή του βινυλίου, ενώ ακούω ότι επιστρέφει σιγά – σιγά και η κασσέτα.

Είναι πολύ ενδιαφέρον προς παρατήρηση το γεγονός ότι, ενώ κάνουμε τεράστια άλματα στην τεχνολογία, ο αναλογικός ήχος και τα αναλογικά μέσα επιστρέφουν στην αρχική μας βάση. Πιστεύω ότι στο τέλος μπορεί να βρεθεί η χρυσή τομή, και αυτό είναι το σωστό να γίνει. Απλώς πάντα, πριν βρεθούν οι χρυσές τομές, περνάμε από τα άκρα: καταργείται εντελώς κάτι, αποκλείεται κάτι άλλο, και μετά έρχεται η ισορροπία που χρειαζόμαστε.

– Στη Θεσσαλονίκη πάντως, η ισορροπία με το κοινό είναι δεδομένη…

Τη Θεσσαλονίκη την αγαπώ πολύ! Έχω πάρα πολλούς αδελφικούς φίλος εκεί και πάντα θυμώνω με την απόσταση που μας χωρίζει, αν και η απόσταση είναι αυτή που κρατάει τις σχέσεις ζωντανές. Έχω πάντα τεράστια χαρά όταν πρόκειται να παίξω στη Θεσσαλονίκη, γιατί ξέρω ότι θα δω τους ανθρώπους μου και θα κυκλοφορήσω σε μια πόλη όπου έχω περάσει φανταστικά. Η Θεσσαλονίκη με στήριξε από τα πρώτα μου βήματα με πολλή αγάπη και θέρμη. Στη Μονή Λαζαριστών έχω να παίξω πάρα πολλά χρόνια, μπορεί και δεκαετία, οπότε έχω και γι’ αυτό έναν παραπάνω ενθουσιασμό. Σας περιμένω όλους εκεί, να περάσουμε υπέροχα!

– … και γιατί σε αυτή την περιοδεία να τραγουδήσουμε πιο δυνατά απ’ ότι πρέπει; 

Γιατί πρέπει να φωνάξουμε δυνατά τα συναισθήματά μας. Πιστεύω ότι από πάντα οι άνθρωποι είναι καλό να βρίσκουν αφορμές, είτε μέσω της μουσικής, είτε μέσω του θεάτρου, είτε μέσω ενός ταξιδιού, είτε μέσω μια συνεύρεσης ανθρώπων να εξωτερικεύουν αυτά που τους έχουν στριμώξει στην καθημερινότητα. Γιατί αυτό είναι αναπόφευκτο. Η ζωή, όχι μόνο τώρα, αλλά γενικότερα, μπορεί να έχει δυσκολέψει λίγο παραπάνω αλλά πάντα έχει και ευχάριστες και δύσκολες στιγμές. Οπότε από πάντα οι άνθρωποι είχαν την ανάγκη να εξωτερικεύσουν όλα όσα καιρό έχουν  συσσωρεύσει μέσα τους. Και για μένα αυτό συμβαίνει σε μια συναυλία. Οπότε αυτό είναι και το κάλεσμα μας για τη φετινή περιοδεία.