Νικόλας Σεβαστάκης: Όταν μιλάμε για δις και τρις σε άτομα, εκεί έχει καταστραφεί κάθε έννοια συμβολαίου

Μια κουβέντα με για το πώς φτάσαμε ως εδώ και πώς πορευόμαστε σήμερα με έναν από τους πιο ενδιαφέροντες ανθρώπους των ελληνικών πανεπιστημίων στις μέρες μας.

-Η Σάμος είναι η αφετηρία σου;

-Ναι, από τα παιδικά χρόνια μέχρι τα 18 που φεύγω για την Αθήνα και στη συνέχεια παραμένει μέσα μου και σαν πραγματικός τόπος και σαν μυθολογία της νεότητας.

Διατηρώ δεσμούς, όχι δυστυχώς πυκνούς μετά το θάνατο των γονιών μας. Το νησί παραμένει ένα σημείο αναφοράς για τη δημιουργία, για τον τρόπο που σκέφτομαι ακόμα και με τη γλώσσα, τα Σαμιώτικα που τα μιλάω, όποτε βρισκω ευκαιρία. Σαν ένα σύνολο από εικόνες, χειρονομίες, αισθήματα και ανθρώπινα πρόσωπα που έχουν βαρύνουσα σημασία για όσα είμαι και έγινα. Κατάγομαι από το Καρλόβασι στα βορειοδυτικά, πόλη που μετά την εισβολή στην Κύπρο και τον ερχομό στρατού στο νησί έζησε επίσης από τους φαντάρους και έπειτα από τους φοιτητές, καθώς εκεί ιδρύθηκαν τμήματα του Πανεπιστημίου Αιγαίου.  Την  ίδια περίοδο χτίστηκαν και κάποια μεγάλα ξενοδοχεία, όμως αυτό το μέρος του νησιού δεν υπήρξε ποτέ τουριστικό hot spot. Η αίσθηση για την αλλαγή των πραγμάτων σχετίζεται έτσι με τις δυναμικές της ‘ανάπτυξης’ σε τοπικό επίπεδο και όχι  με κάποιο μοντέλο υπερτουρισμού σαν αυτά που είδαμε αργότερα σε άλλα νησιά και πόλεις της χώρας. Εγω πρόλαβα να ζήσω τον τουρισμό των φρικιών και των ύστερων χίπηδων που εμπλούτισαν τη δική μας οπτική ωςνέων επαρχιωτόπαιδων.

Σκέφτομαι πολλές φορές πως οι φρέσκοι πολιτικοί μηχανικοί της γενιάς του 74 (προοδευτικά παιδιά, κατά τα άλλα) έπαιξαν, παρά κάποιες φωτεινές εξαιρέσεις, αρνητικό αφού ήταν αυτοί που έχτισαν με τον τρόπο που ξέρουμε, υλοποιώντας φυσικά ένα μοντέλο ρηχής ανάπτυξης που δεν το επινόησαν αυτοί. Το επέβαλλαν οι χρήσεις γης, οι ευκαιρίες, η κρίση της υπαίθρου, η μετάβαση του αγροτικού κόσμου στην πόλη με διπλά πλέον εισοδήματα. Αυτό που υπήρξε και στη Σάμο, δημόσιοι υπάλληλοι με αμπέλια, ελιές και γη που την εκμεταλλεύτηκαν αργότερα. Με άλλα λόγια, η ταξική πολυσθένεια όπως την έχει ορίσει ο Τσουκαλάς ήταν κάτι ορατό με γυμνό μάτι. Οι πολλαπλές πηγές εισοδήματος και μαζί η ιδεολογία της προόδου ως μεγέθυνσης του ιδιωτικού και οικογενειακού πλούτου, αυτό είναι νομίζω το συμβατικό χαλί πάνω στο οποίο παίχτηκε η μεταπολιτευτική Ελλάδα, χωρίς πρόβλεψη για τις υποδομές και την ανθεκτικότητά τους. Το είδαμε αργότερα με πλημμύρες και τον μεγάλο σεισμό. Ριχνόμαστε εν γένει σε αυτό που μας βολεύει χωρίς να σκεφτόμαστε τις συνέπειες σε δέκα, είκοσι χρόνια.

-Αντιτίθενται κανείς τότε σε ότι συμβαίνει;

-Υπήρχαν φωνές που εξέφραζαν προβληματισμούς, εμείς είχαμε έναν δραστήριο πολιτιστικό σύλλογο με το όνομα ‘Γοργύρα΄, άνθρωποι όπως ο Ανδρέας Κρόκος, μαθηματικός, αδερφός του σπουδαίου αρχιτέκτονα Κυριάκου Κρόκου και κάποιοι άλλοι νέοι και λίγο μεγαλύτεροι της ευρύτερης αριστεράς που έθεσαν θέματα από τότε και πάλεψαν. Αλλά είναι το γνωστό ζήτημα του συσχετισμού δύναμης και το άλλο βλέμμα ήταν μειοψηφία. Σημασία έχει ποιος ηγεμονεύει στην οργάνωση της ζωής και στις μείζονες αποφάσεις.’Εχουν περάσει δεκαετίες και καινούριες ευαίσθητες φωνές υψώνονται κι ακόμα επιμένουν και κάποιοι παλιότεροι. Ευτυχώς.

-Έχεις δει αλλαγή να συντελείται;

-Ναι, η αλλαγή νομίζω και κάπου την έχω περιγράψει και σε κάποια διηγήματα. Μιλάμε για τα τέλη του ΄80 και τις αρχές της δεκαετίας του ΄90. Φυσάει μεταπολιτικός άνεμος. Μια κρίση των πολιτικών ενδιαφερόντων και των διαφόρων στρατεύσεων. Είναι ορατό και στον φοιτητικό πληθυσμό αλλά και στις πλατείες, στους χώρους κατανάλωσης και ζωής. Άλλα ερεθίσματα ηδονιστικά, το rave, η dance σκηνή. Μια εποχή που θα έλεγα είναι αυτή που περιγράφεται και συγχρόνως κατασκευάζεται ιδεολογικά από τα νέα περιοδικά πόλης, τους νέους ήχους της πόλης που διαμορφώνουν γούστα και προσανατολισμούς. Τα γούστα μιας νέας μεσαίας τάξης ή ανθρώπων που θέλουν να φαντάζονται πως ανήκουν σε μια νέα μεσαία τάξη. Αυτό είναι πάντα ένα ερώτημα όταν μιλάμε για τη μεσαία τάξη: το να θέλω, να φαντάζομαι τον εαυτό μου σε μια συνθήκη που ‘αντικειμενικά’ δεν αποτελώ μέρος της. Βλέπω αυτές τις αλλαγές γύρω σε διάσπαρτα σημάδια, αν έχει κανείς κοινωνική φαντασία μπορεί να οσφρανθεί τις πολιτισμικές αλλαγές. Ήταν σαφές ότι στα πρώτα χρόνια της δεκαετίας του 1990, πέρα από το πολιτικό επίπεδο, σκάνδαλα, κυβέρνηση Μητσοτάκη, ιδιωτικοποιήσεις, πέρα από αυτό το μεγάλο επίπεδο, ξετυλίγεται κάτι άλλο σε ένα επίπεδο ηθών και πρακτικών που προαναγγέλλει νομίζω τον 21ο αιώνα. Προαναγγέλλει ας πούμε τα πιο πρόσφατα κενά.

-Εσύ πολιτικοποιήθηκες κάποιες στιγμές της ζωής σου πιο έντονα.

-Κοίταξε, από τα 14 είμαι μέσα σε όλο αυτό το ιδεολογικό σύμπαν, διαβάζω και ‘καταναλώνω’ πολιτική. Ήδη από τα δώδεκα, το 1976, είχα φτιάξει εφημερίδες σε κόλες αναφοράς με κάτι τεράστια σφυροδρέπανα πάνω κι εκεί έγραφα «ρεπορτάζ» και άρθρα. Ας πούμε από τις δίκες των Χουντικών στη Χαλκίδα ή για τον Κίσινγκερ και τον Φορντ στις ΗΠΑ (μου άρεσαν τα διεθνή από τότε περισσότερο). Έκοβα ασπρόμαυρες φωτογραφίες από την εφημερίδα και τις κολλούσα με σελοτέιπ στην κόλλα αναφοράς μιμούμενος το σώμα μιας εφημερίδας. Έφτιαχνα και σταυρόλεξο και κοινωνικές ειδήσεις με κατά φαντασία εγκλήματα στην χουντοκαθαρεύουσα του τότε επαρχιακού τύπου. Η οικογένεια ήταν βυθισμένη στην πολιτική και όπως ξέρεις ας πούμε, κλασικά, όταν οι γονείς σου είναι μετρημένοι κομμουνιστές εσύ γίνεσαι αναρχικός ή, τέλος πάντων, αιρετικός αριστερός για να διαφοροποιηθείς, για να βρεις την προσωπική σου φωνή. Εμένα ήταν φιλοσοβιετικοί αριστεροί, έτσι εγώ αντισοβιετικός αριστεριστής. Προχώρησα διαβάζοντας, παράγγελνα βιβλία και όταν βρέθηκα πια στην Αθήνα περνούσα από τον Ελεύθερο Τύπο του Γαρμπή, από το βιβλιοπωλείο Κομμούνα, από την Πρωτοπορία στην οδό Γραβιάς, από το Θεμέλιο, από τη Φωλιά του Βιβλίου, το βιβλιοπωλείο Παρουσία. Η οργανωτική μου ένταξη (λιγοι μήνες στον μαοϊκό χώρο) δεν ευτύχησε, όμως ήμουν μέσα στο πεδίο, με την έννοια της περίπου εβδομαδιαίας συμμετοχής σε διαδηλώσεις και πορείες. Έζησα δηλαδή στα χρόνια του ΄80 και εν μέρει το ‘90 τα μεγάλα κινηματικά γεγονότα της εποχής όπως την πολυσυζητημένη ‘άγρια’ πορεία στο Κάραβελ εναντίον της άφιξης του Ζαν Μαρί Λεπέν μέχρι τις διαδηλώσεις για τον πόλεμο στο Ιράκ, τα γεγονότα μετά τη δολοφονία του μαθητή Μιχάλη Καλτεζά κλπ. Στο Πανεπιστήμιο ψήφιζα Δημοκρατικό Αγώνα’  αν και είχα καλές σχέσεις με όλο τον λεγόμενο χώρο από τον οποίο κρατούσε και στενές φιλίες.

-Δεν μπήκες ποτέ στη διαδικασία να εμπλακείς περισσότερο;

– Είχα πάντα και το λογοτεχνικό και διάφορα άλλα που με ενδιέφεραν πολύ και με δυσκόλευε ο χρόνος που έπρεπε να τον μοιράσω σε τόσο πολλές δραστηριότητες. Λογάριασε και τις μουσικές, νυχτερινές περιπλανήσεις (άλλο κεφάλαιο αυτό, ας μην το πιάσουμε). Όμως δεν ήμουνα καλός ως ‘ακτιβιστής’, μια-δύο φορές που πήγα να μιλήσω στο μεγάλο αμφιθέατρο του Παντείου ούτε καν ακουγόμουν. Υπήρχαν άλλοι άνθρωποι ας πούμε μετά μερικοί έγιναν και δημοσιογράφοι, θυμάμαι τον Στέλιο Παπαπέτρου της ΚΝΕ τότε, μετά έγινε δημοσιογράφος κι άλλοι συμφοιτητές που είχαν αυτή την ικανότητα του να απευθύνονται σε τετρακόσια άτομα. Δεν είναι εύκολη υπόθεση η μαχόμενη πολιτική γι’ αυτό δεν είναι καλό να είμαστε αφοριστικοί και καταδικαστικοί για τους ‘επαγγελματίες’ πολιτικούς διότι είναι ένα ταλέντο, μια ιδιαίτερη ικανότητα.

-Σήμερα πως πάνε τα πράγματα στο Πανεπιστήμιο;

-Το πανεπιστήμιο έχει πολλές ταχύτητες και εσωτερικές διαφοροποιήσεις. Ακόμα κι εμείς οι καθηγητές ως κάστα, να το πω, ως ιδιαίτερο στρώμα, ακόμα και από την άποψη του status δεν είμαστε ‘ένα πράγμα’. Εμένα ας πούμε με χωρίζει ταξικό χάσμα από άλλους συναδέλφους, ιδίως από όσους έχουν παράλληλο προσοδοφόρο ελεύθερο επάγγελμα. Σήμερα φυσικά βρισκόμαστε σε μια εξελισσόμενη ριζική αλλαγή του πεδίου της ανάπτυξης και της εκπαίδευσης ελέω τεχνητής νοημοσύνης. Οι σπουδές στη σχέση τους με την εργασία, αυτό που λέμε σχολή και επάγγελμα γίνεται όλο και  πιο αχαρτογράφητη υπόθεση. Πάντα και ιδίως στις κοινωνικές επιστήμες η σχέση σπουδών και εργασίας ήταν δύσκολη, γκρίζα, μετέωρη. Τώρα όμως έχει δρομολογηθεί, σπασμωδικά και δίχως συζήτηση, μια πορεία για καταστάσεις απείρως πιο αβέβαιες. Το κύριο στοιχείο τα τελευταία χρόνια είναι φυσικά  η ενσωμάτωση στις νεοφιλελεύθερες νόρμες. Ακόμα και όταν αυτό παρουσιάζεται με ουδέτερες τεχνικές ρήτρες, ενσαρκώνει ένα μοντέλο με κέντρο την άγρια ποσοτικοποίηση, την μεγέθυνση και την ‘απόδοση έργου’. Το οποίο βέβαια τώρα γνωρίζει ένα μεγάλο σοκ λόγω της επιφανειακής παραγωγικότητας που προσφέρει η χρήση εργαλείων Τεχνητής Νοημοσύνης. Θα σου πω ένα παράδειγμα, υπάρχει αυτός ο περίφημος κανόνας ο ακαδημαϊκός για πέντε δημοσιεύσεις ετησίως. Ανόητος ήδη από μόνος του αλλά ας πάμε παρακάτω.

Διατίθενται πλέον προωθημένα και εξαιρετικά apps ακαδημαϊκής συγγραφής και πάρα πολλοί θα μπουν, αν δεν έχουν ήδη μπει, στον πειρασμό και ξαφνικά από εκεί που έβγαζαν πέντε, θα παράγουν δέκα εργασίες, δέκα ομιλίες κλπ. Πιστεύω πως έχει ήδη συμβεί στην αρθρογραφία και σε ένα μεγάλο μέρος της δημοσιογραφικής ύλης. Λοιπόν, και ποιο είναι το πρόβλημα; Πρώτον, ένα είδος νόθευσης του ανταγωνισμού που δημιουργεί πολλές ταχύτητες. Είναι μια κούρσα η οποία θα γεννοβολά πάρα πολύ σκουπίδι ή μέτριες παραλλαγές του ίδιου κειμένου που θα πιάνουν το στάνταρ του αυτοδύναμου paper. Κάτι ανάλογο με αυτό που ο ανθρωπολόγος Ντέιβιντ Γκρέμπερ ονόμαζε bullshit jobs. Θα πολλαπλασιαστεί σαν πληθωριστικό νόμισμα ένα χαμηλής ποιότητας προϊόν για να χρησιμοποιήσω όρους οικονομικούς που δεν μου αρέσουν. Μέσα στον πληροφοριακό θόρυβο θριαμβεύει και ιδίως καταξιώνεται τυπικά και θεσμικά η ευκολία επίτευξης αποτελεσμάτων. Δηλαδή μιλάμε για μια κουλτούρα μιμητικής αποδοτικότητας ως σώρευση μετρήσιμων πόντων.

Η δική μου θέση είναι ότι το Πανεπιστήμιο πρέπει να δίνει μεγάλη σημασία στο πώς φτάνει κανείς κάπου, στο διαμορφωτικό στοιχείο. Να προνοεί για τη μέθοδο εμπλοκής των ανθρώπων, των φοιτητών και των φοιτητριών σε κάτι που τους αλλάζει λίγο τη ζωή και τους βγάζει έξω από τις ρουτίνες. Όταν το χάσει αυτό και λειτουργεί απλώς ως μηχανισμός παραγωγής αποδόσιμων αποτελεσμάτων, γίνεται πιο ψυχρό και ο ‘χρήστης’ του αποδεσμεύεται περισσότερο. Δηλαδή, τον ενδιαφέρει αν απλώς μπορεί να βγάλει ένα κείμενο για να εξυπηρετήσει την προθεσμία μιας εργασίας παρά να ψάξει λίγο, να γίνει ερευνητικός. Και αυτό νομίζω, πέρα από όλα τα άλλα, ότι είναι ένα τεράστιο ζήτημα. Η συρρίκνωση της ήδη τραυματισμένης ποιότητας του μορφωτικού έργου, σε αυτό το επίπεδο. Εδώ και καιρό είναι πολύ λίγοι οι φοιτητές-τριες που πραγματικά ‘τσιμπάνε’ και εμπλέκονται δημιουργικά στις σπουδές τους αντί να τις διατρέχουν. Φοβάμαι ότι η αποθέωση του ‘αποδοτισμού’ και η υπόσχεση ευκολίας συνδέεται με την ιδέα ότι ορισμένα πράγματα είναι πια άχρηστα αν δεν παράγουν άμεσα ανταλλακτικές αξίες.

-Για αυτό δεν αφαιρούν τις κοινωνικές επιστήμες από τα σχολεία;

-Οι κοινωνικές επιστήμες οι ανθρωπιστικές επιστήμες δεν παράγουν παρά σε έναν πολύ μεγάλο μικρό βαθμό άμεσα μετρήσιμα αποτελέσματα. Λειτουργούν αλλιώς. Ο ρόλος τους είναι άλλος. Να συντηρούν, ας πούμε, τους πόρους της ηθικής γνώσης των ερωτημάτων, της κριτικής σκέψης για τον κόσμο. Αυτό το πράγμα αν πεταχτεί, πάμε σε νέες μορφές βαρβαρότητας και αυτό έχουμε να αντιμετωπίσουμε.

-Σαν ένας καθολικός πόλεμος με την κριτική σκέψη που υιοθετούν πολλοί άνθρωποι;

-Αυτά είναι και διαφωνώ πολλές φορές με το σχήμα που στέκεται απλά στην τομή ελίτ και λαός υποβαθμίζοντας πολύ και τις ευθύνες των πολιτών. Προφανώς δεν είναι ίσες οι ευθύνες, η διάχυση με θολούς όρους είναι πονηρό πράγμα. Δεν είναι ίσες και ίδιες οι ευθύνες του έχοντος μεγάλη εξουσία με αυτόν που διαθέτει μικρή ισχύ. Όταν όμως μιλάμε για πολιτικά υποκείμενα και για ανθρώπους που έχουν πτυχία και δεν μπορούν να επικαλεστούν πια τη δικαιολογία της μη πρόσβασης στην πληροφορία και στη βασική κατανόησή της, μπορείς να  ζητάς κάτι περισσότερο. Ο καθένας έχει ευθύνη για το πως θα χειριστεί τα ναι και τα όχι στη ζωή,  για τον πολιτισμό των αξιών και των αρχών του. Οι βιοποριστικές και επιβιωτικές μέριμνες είναι πολύ σημαντικές, όμως έχεις ευθύνη για τι περιοδικό θα πάρεις, τι σύνθημα θα σε συγκινήσει, αν θα χειροκροτήσεις βαρβαρότητες ή θα προσπαθήσεις να τις κάνεις ορατές και να τις καταγγείλεις (ακόμα κι αν δεν έχεις τη δύναμη να τις σταματήσεις). Εκεί βρισκόμαστε.

-Τι είναι το πιο τρομακτικό πράγμα που διακρίνεις σε αυτή την εποχή που βιώνουμε και ποιο είναι αυτή η στιγμή.

-Κοίταξε, θα μπορούσα να πω κάτι προοδευτικά γενικόλογο, να πω τις ανισότητες. Θα έλεγα όμως την ταύτιση της ευκολίας με την χειραφέτηση, ότι συγχέουμε όλο και περισσότερο την ευκολία πρόσβασης με την κοινωνική χειραφέτηση.  Η ευκολία έλεγε ο Βαλερί είναι αμφίσημο πράγμα. Μας αρέσει, μας λύνει προβλήματα (δημιουργώντας άλλα). Αλλά δεν μπορεί να είναι ο στόχος μας, το βασίλειο των σκοπών μας. Τη διευκόλυνση μπορεί να μας την παράσχει και ένας τύραννος για τους δικούς του λόγους. Υπάρχουν πράγματα που απαιτούν τον κόπο της μεσολάβησης, της προσπάθειας.

Μια πολύ ενδιαφέρουσα σύγχρονη θεωρητικός η (Άννα Κόρνμπλουχ) Anna Kornbluh έγραψε ένα βιβλίο για αυτή την λατρεία της αμεσότητας, του άμεσου on demand αποτελέσματος με την αδιαμεσολάβητη πραγμάτωση της επιθυμίας. Χρειαζόμαστε ένα πολιτισμό της καλής μεσολάβησης. Γι’ αυτό έχουμε ανάγκη άλλωστε και τα κόμματα,  τις οργανώσεις, τους θεσμούς. Θεωρώ ότι ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα αυτής της εποχής είναι συνδυασμός ενός πολιτισμού της ευκολίας με νέες αυταρχικές δομές, τις οποίες ο πολίτης-χρήστης συνηθίζει και τις θεωρεί κατά κάποιο τρόπο τμήμα ενός απρόσβλητου, πέραν των δυνάμεών του, πεδίου. Λέμε: είναι πολύ μεγάλα μεγέθη αυτά, τι ψάχνεις, αρκεί εγώ βρω ένα γκάτζετ που θα μου γλιτώσει χρόνο ή υπαλλήλους.

Αυτό το πράγμα νομίζω ότι μπορεί να θυμίσει αυτό που έλεγε το Τοκβίλ για το νέο κηδεμόνα του πλήθους. Νέες μορφές κηδεμονίας περνάνε μέσα από τον κώδικα αυτής της αγαθοεργού τεχνοκαπιταλιστικής ροής.

Να ξαναδούμε την σημασία της ‘δυσκολίας’, όχι με την παλιά έννοια, την προτεσταντική, αυτή του πειθαρχικού καπιταλισμού που σκότωνε τη χαρά των λαϊκών ανθρώπων. Γιατί εκείνα τα τεχνητά εμπόδια ήταν απάνθρωπα. Πρέπει να ψηλαφίσουμε έναν καινούργιο ανθρωπισμό θα έλεγα, ένα ανθρωπισμό που διακρίνει τη χειραφέτηση από την ψευδοαπελευθέρωση της στιγμής.

Δεν έχω πρόβλημα με την διευκόλυνση ως εργαλείο χρηστικό, δηλαδή να έχω την έτοιμη περίληψη του βιβλίου αντί να το διαβάσω. Υπάρχουν πρακτικές περιστάσεις που μπορεί να το επιβάλλουν. Αν όμως πάμε μόνο στα main points των κειμένων, χάνουμε κάτι. Και αυτό που χάνω αρπάζοντας quotes ή περιλήψεις ai κάτι είναι μια άλλη ελευθερία,, η ελευθερία της αληθινής εξερεύνησης κι ας είναι σε πιο λίγα κείμενα και λιγότερες εμπειρίες, γιατί δεν περισσεύει ο χρόνος (και στα εξήντα σου ακόμα λιγότερο)

-Και αυτή η άκριτη εμπιστοσύνη στη σκέψη της μηχανής;

-Ξέρετε υπάρχει ένας κίνδυνος αυτά να ακούγονται ως ανησυχίες κάποιων μπούμερ, τέλος πάντων ως παράπονα κάποιων γενιών απέναντι στο καινούργιο. Έτσι ξεμπερδεύουν διάφοροι με τις κριτικές ανησυχίες, σου λέει εντάξει, δεν καταλαβαίνεις τα Μεγάλα Γλωσσικά Μοντέλα και τη λογική τους. Εγώ λέω ότι πρέπει να κατανοήσεις όντως τη λογική αυτής της μεταβολής για να μπορέσεις να κρίνεις το πως και με ποια καθεστώτα επιταχύνεται και γιατί έχει σοβαρότατους κινδύνους. Είναι η αρχή μου αυτή. Πρέπει να ασχοληθείς πραγματικά, για να καταλάβεις (ως κοινωνικός και πολιτικός κριτικός, όχι ως πληροφορικάριος) τι είναι οι αλγόριθμοι για να μην θεωρηθεί ότι όλα αυτά που λέμε είναι πανικόβλητη ηθικολογία. Για μένα το θέμα της Τεχνητής Νοημοσύνης και ιδίως στη σχέση της με την οικονομία του πολιτισμού και την υποκειμενικότητα των χρηστών είναι ένα οντολογικό πολιτικό ερώτημα. Όχι απλώς ζήτημα προσωπικής ηθικής ή οικονομο-τεχνολογικής φύσης.

-Πες μου για αυτό το στάδιο του καπιταλισμού που ζούμε. Το αδηφάγο. Πως οδηγηθήκαμε εδώ;

-Δεν υπάρχει πια μια κατανοήσιμη κλίμακα μεγεθών. Έχουν ξεφύγει τα μεγέθη. Μιλάμε για ασσυμετρίες ισχύος που αγγίζουν το τερατώδες. Για να υπάρχει ένα κοινωνικό συμβόλαιο ακόμα και ένα κοινωνικό συμβόλαιο με εκμετάλλευση υπεραξίας, λόγου χάρη το συμβόλαιο του εργοδότη με τον εργαζόμενο, του πολίτη με το κράτος, πρέπει να υπάρχουν στοιχειώδεις κανόνες. Όταν μιλάμε για δις και τρις σε άτομα, εκεί έχει καταστραφεί κάθε έννοια συμβολαίου. Ιδίως όμως όταν οι κρίσιμες υποδομές κρατών, κυβερνήσεων, δημόσιων δικτύων, στρατιωτικών μηχανισμών παντού ανήκουν σε δυο τρεις εταιρίες, δεν υφίσταται ‘συμβόλαιο’. Η λεγόμενη φιλελεύθερη δημοκρατία ακυρώνεται. Δεν την ακυρώνουν όμως οι αντίπαλοί της, οι ‘ακραίοι αριστεροί’, οι ισλαμιστές, οι Ρώσοι ή δεν ξέρω ποιοι αλλοι. Αυτοακυρώνεται. Διότι δείχνει να αποδέχεται αυτές τις ασύμμετρες κυριαρχίες και μάλιστα με τους όρους ενός συναλλακτικού ‘τραμπισμού’, ενός δηλαδή αναγεννημένου φασισμού με διακριτά χαρακτηριστικά από παλαιές μορφές αυταρχισμού.

Διάφορες ονομασίες έχουν προταθεί. Γνωσεακός, ψηφιακός καπιταλισμός, καπιταλισμός της πλατφόρμας κλπ. Όλα σωστά είναι με την έννοια ότι περιγράφουν επιμέρους πτυχές μιας μεγάλης μεταβολής η οποία όμως έχει τεράστιες συνέπειες. Δηλαδή δεν είναι μια συνηθισμένη αλλαγή αυτή που συντελείται μετά το 2005-2006 με τα social media, με την επικοινωνιακή σφαίρα και με τη σφαίρα των νέων κολοσσιαίων ολιγαρχών. Νομίζω ότι βάζουν δύσκολα και στην κριτική μας σκέψη αλλά πολύ περισσότερο και στις αντιστάσεις των ανθρώπων όπως και στην τρέχουσα πολιτική των ρυθμίσεων. Η συμβατική πολιτική σκέφτεται ακόμα με τα εργαλεία ενός κληρονομημένου κοινωνικού συμβολαίου ή έστω μιας σοσιαλδημοκρατίας που έρχονται από το παρελθόν με αναδιανεμητικά ζητήματα ή θέματα θεσμών και ισορροπίας των εξουσιών. Νομίζω ωστόσο ότι ζούμε πια μια ανομία τόσο σε επίπεδο κρατικών δρώντων (βλ. Γάζα) και σε επίπεδο ιδιωτικών εταιριών και συμφερόντων.

Εγώ όπως ξέρεις ήμουν πολύ πιο μετριοπαθής και αιχμηρά κριτικός απέναντι στις παθογένειες του ριζοσπαστισμού. Είχα σχεδόν περάσει αλλού. Βλέποντας όμως αυτές τις εξελίξεις και νιώθοντας τη σκιά αυτού του δυστοπικού πράγματος, δεν μπορούσα να μιλάω σαν να πρέπει να κοσκινίζω λάθη ή αστοχίες των αριστερών. Ποιος κάθεται στον θρόνο του κόσμου μας, στην Ελλάδα, στην Ευρώπη, στις ΗΠΑ και αλλού; Η αριστερά; Δεν μπορεί να ασκεί κανείς αισθητική, πολιτική, ολιστική κριτική σε πρόσωπα και πράγματα  που δεν διαφεντεύουν τον κόσμο ούτε τη χώρα μας, ούτε πολύ περισσότερο τα διεθνή όργανα. Σήμερα, τον ‘νέο άνθρωπο’, την ‘καινούρια μορφή ύπαρξης’ δεν την κατασκευάζει κανένας σταλινισμός αλλά ένας Πήτερ Τιλ, ένας Έλον Μασκ και οι άλλοι πειραματιστές της άκρας δεξιάς με τεράστιους πόρους και, δυστυχώς, το ελεύθερο να το δοκιμάζουν.

-Ο λόγος που δεν το κάνουν πολλοί άνθρωποι που θα μπορούσαν να έχουν ένα λόγο ποιος είναι επίσης έτσι ο φόβος; Δες τι γίνεται στην Αμερική…

-Στην Αμερική έχει περάσει σε ένα στάδιο επαγγελματικών απειλών με επιτροπές που ψάχνουν ακόμα και τα μαθήματα που διδάσκονται. Διάβαζα πρόσφατα ας πούμε ότι κάποιος ανέφερε την έκφραση λευκή ανωτερότητα [white supremacy] και τον εγκάλεσαν σε συμβούλιο στο Πανεπιστήμιο. Υπάρχει σαφής αυταρχική εκτροπή από την ICE, την Υπηρεσία Τελωνείων και Μετανάστευσης, μια βάναυση στρατιωτικοποίηση της αστικής μητροπολιτικής ζωής σε πολλές πόλεις αλλά και ένα γενικότερο κλίμα. Άλλο θέμα είναι οι επαγγελματικές αγωνίες αλλά και ο φόβος μην βρεθείς μόνος ή χωρις συμμαχιες και στήριξη. Αν ιδίως έχεις περάσει μια ηλικία, σκέφτεσαι τώρα ρε παιδί μου γιατί να δυσαρεστήσω αυτόν ή τον άλλον;

Γιατί να χάσω κάποιους που με αγαπούσαν όταν έλεγα κάτι άλλο; Ε, δεν θα μιλάω ή θα είμαι μετρημένος και αυτολογοκριμένος. Έχει νομίζω έχει αυξηθεί πολύ το ποσοστό της κατά κεφαλήν αυτολογοκρισίας ενώ  δεν ασκείται πάντα λογοκρισία με την κλασική σημασία του όρου. Είναι και μια πράξη αυτοσυντήρησης ιδίως όσο αντιμετωπίζει κανείς επαγγελματική ανασφάλεια. Δες το παράδειγμα των μέσων ενημέρωσης. τόσο περισσότερο ο άλλος δεν θέλει να ανοίγει μέτωπα γιατί που θα βρει εναλλακτική εισοδήματος. Είναι μεγάλο και πραγματικό θέμα, επομένως, λέω, δεν μπορεί να ζητάμε ηρωικές ποιότητες αυτοθυσίας από έναν άνθρωπο που δουλεύει χωρίς μόνιμο μισθό. Εγώ δηλαδή ο πανεπιστημιακός να το ζητάω αυτό. Όμως μπορούμε να ζητάμε από τον άλλον να μην είναι κάθαρμα, να μην είναι μικρός και φθηνός..

-Η αποδοχή της ύπαρξης της διαφθοράς δεν είναι τρομακτικό πράγμα;

-Το βλέπω και σε πολλούς νέους αυτό. Δεν τους σκανδαλίζει αυτό με τους δισεκατομμυριούχους, τους θυμώνουν φυσικά άλλα πράγματα αλλά είναι πάρα πολύ συμφιλιωμένοι με την εκδοχή ότι ο ολιγάρχης δισεκατομμυριούχος είναι απλώς ένας influencer που πέτυχε. Όπως λέω καμιά φορά χαριτολογώντας και το έχω πει σε συναδέλφους που είναι πολύ στρατευμένοι σε αριστερά σχήματα, λέω ο αντικαπιταλισμός δεν έχει πέραση, είναι πολύ χαμηλά ιδίως ως πολιτική στάση. Μπορεί να υπάρχει σε ένα βαθμό αίτημα ηθικής κάθαρσης για τα τραύματα τύπου Τέμπη αλλά είναι ασυγκρότητο γιατί είναι και σε βάση προσωπική και σποραδική. Μια πιο δομική προσέγγιση στα προβλήματα αυτή δηλαδή ο τύπος κριτικής σκέψης που έχουμε σε ορισμένα στεγανά περιβάλλοντα, δεν υφίσταται σήμερα παρά πολύ μειοψηφικό επίπεδο. Δυστυχώς, γιατί είναι απαραίτητη η διαρθρωτική προσέγγιση στα φαινόμενα όχι να τρέχουμε με καταγγελίες μεμονωμένων διεφθαρμένων.

-Μπορεί όλο αυτό να εξελιχθεί σε βία;

-Το θέμα της βίας είναι πολύ σημαντικό, βλέπει κανείς πως υπάρχει μια τάση λουμπενοποίησης συμπεριφορών και, δυστυχώς, συναισθημάτων. Μια τάση προς την ποινική εγκληματικότητα ασκεί γοητεία σε έφηβους και νέους, κυρίως σε αγόρια. Η ‘μεγάλη μούρη’, η φιγούρα του εγκληματία και του ντίλερ. Μια ευρύτερη διάχυση της γοητείας αυτής της παρανομίας, της παρανομίας για φράγκα όχι για τίποτα άλλο. Το αν η γοητεία γίνεται πράξη είναι άλλη υπόθεση αλλά υπάρχει ως ατμόσφαιρα Διότι είναι ευδιάκριτο ένα έλλειμμα ισχύος, τα άτομα νιώθουν ανημπόρια λόγω αυτών των μεγεθών που βλέπουν μπροστά τους, τα θηριώδη δείγματα πλούτου, πολυτέλειας, πρόσβασης σε αγαθά και εμπειρίες.

Μια αίσθηση μειονεξίας και από δίπλα το μαράζι να είσαι loser. Με έναν τρόπο σε αυτά τα παιδιά φτάνει το μήνυμα ότι για να νιώσεις καλά, πρέπει να έχεις ισχύ και το έγκλημα ή το ποινικό έγκλημα είναι πάντα ένας τρόπος για τα λαϊκά υποκείμενα να νιώσουν αξιοσέβαστα να νιώσουν κάθε κάποιο τρόπο ότι μετρούν και ότι τους παίρνουν υπόψη. Βλέπω ένα τέτοιο κίνδυνο να επεκτείνεται, μια λουμπενοποίηση μέσα σε ορισμένα περιβάλλοντα όσο ιδίως δεν έχουν δύναμη άλλες διέξοδοι και όσο δεν υπάρχει μια πολιτισμική ατμόσφαιρα που απονομιμοποιεί την ιδεολογία του χρήματος, τη φριχτή λατρεία των ‘φράγκων΄’. Τι θα σήμαινε όμως αυτή η απονομιμοποίηση;  Να συγκροτήσουμε συλλογικά ένα αντίπαλο δέος στην τάση προς το μηδενισμό και τη λουμπενοποίηση. Δεν λέω όμως κάτι καινούριο όταν ισχυριστώ ότι ο μηδενισμός και η λουμπενοποίηση είναι μεγαλύτερο ρίσκο σε περιόδους κρίσης και έλλειψης πολιτικής και κοινωνικής διεξόδου όπως ζουν αυτή τη στιγμή με τον ένα ή άλλο τρόπο πολλές δυτικές κοινωνίες.

-Κινήματα δεν μπορούν να ξεκινήσουν;

-Με την παλιά ορολογία θα λέγαμε ότι οι αντικειμενικοί λόγοι υπάρχουν και με το παραπάνω, αυτό όμως που με στενοχωρεί είναι ότι ορισμένες ατζέντες βρίσκονται πολύ χαμηλά. Θα έλεγα ας πούμε ότι το περιβαλλοντικό το οικολογικό που πάντα στην Ελλάδα πάντα χαμηλά , είναι πια σκανδαλωδώς «ριγμένο» . Με τόσες πληγές θα περίμενε και αυτή η πόλη να έχει μαζικότερες αντιδράσεις. Δεν πάσχουμε όμως από περίσσευμα διαμαρτυρίας, από το πολύ πεζοδρόμιο. Χρειαζόμαστε ίσως ένα πιο επινοητικό λίγο διαφοροποιημένο ρεπερτόριο δράσης από τα παλιά. Τα ρεπερτόρια δράσης δεν είναι μόνο οι τελετουργικές απεργίες που βιάζεται ο άλλος να πάει για τσίπουρο, δεν είναι ούτε οι καταλήψεις στα πανεπιστήμια που είναι όμως μια ανώτερη μορφή δεν μπορείς να ξεκινάς από αυτή όταν θα μπορούσες να αναπτύξεις ένα μεγάλο φάσμα επινοητικών μεθόδων. Λείπει πολλές φορές η φαντασία και νομίζω και η διάθεση γιατί έχει εγκατασταθεί μια κόπωση, ακόμα και στους νεότερους. Πρέπει να δούμε πως η συλλογική δράση και οι αντιστάσεις είναι πολύ λιγότερες από αυτές που θα περιμέναμε. Και το έχουν αποδεχτεί οι άνθρωποι. Πάντως εδώ στη Θεσσαλονίκη, κινούνται ευφυώς και πλουραλιστικά στο κίνημα για το μητροπολιτικό πάρκο, ο κόσμος της ένωσης ενοικιαστών-τριών και άλλοι.

-Είδαμε το Μαντάνι να πείθει 100.000 εθελοντές να κάνουν δουλειά πόρτα-πόρτα. Αυτό είναι μια δυναμική καινούρια;

-Το πολιτικό είναι χώρος δυνατοτήτων. Καρπός δυνατοτήτων. Και εκπλήξεων. Το πρωτοσέλιδο της Monde, δύο-τρεις μέρες πριν τον Μάη του 68, ήταν ‘’Η Γαλλία πλήττει’’. Ήταν η περίοδος των παχιών αγελάδων της ανάπτυξης του εξήντα. Παίρνανε αυτοκίνητα, πηγαίνανε εκδρομές, τα σπίτια γέμιζαν τηλεοράσεις και καινούρια έπιπλα. Και ξαφνικά μετεβλήθη ο ρυθμός του κόσμου!

Δεν σημαίνει ότι θα ζήσουμε ένα Μάη ή οτιδήποτε άλλο, ισχυρίζομαι όμως ότι το πεδίο της συλλογικής δράσης και της συνείδησης των ανθρώπων έχει πάντα μια ζωντάνια. Είναι ζωντανό ό,τι και να συμβαίνει.

Διατηρώ πάντα μια αίσθηση της ιστορίας και της πολιτικής ανοιχτή. Λέω ότι δεν πρέπει να μας συντρίβει το παρόν. Πρέπει να βλέπουμε τις ρωγμές. Και από τις ρωγμές περνά η χαρά και κάποτε και η ευτυχία,

-Έχεις μετανιώσει ποτέ για πράγματα που υποστήριξες, που ασπάστηκες και μπορεί ακόμα να αποδείχτηκαν λανθασμένες επιλογές ή όχι.

-Ανοίγεις μεγάλο κεφάλαιο. Πάρα πολλές φορές. Έχει συμβεί. Και έχω απορρίψει ακόμα και βιβλία μου. Σιωπηλά. Δηλαδή διατυπώσεις σε κείμενα και φυσικά έχω μετανιώσει και για λόγια, για καυστικά σχόλια κλπ. Δεν υπήρξα ποτέ ένας άνθρωπος στεγανοποιημένος στα συναισθήματα. Ήμουν ‘στοχαστικός’ αλλά έβραζα από μέσα μου. Έλεγαν: ο μετριοπαθής, ο ψύχραιμος Σεβαστάκης. Εντάξει, φρόντιζα πάντα το κείμενο και είχα το νου μου στην πολυπλοκότητα των πραγμάτων και των καταστάσεων. Όμως το συναίσθημα είναι ισχυρό. Και άρα κι εκεί έδωσα τις μάχες μου. Πολλές φορές έδωσα μάχες και εκ των υστέρων Κατάλαβα ότι υπερέβαλα. Ότι έκανα αυτό που λέμε υπερκριτική, έτσι όπως το έλεγε ο μέγιστος Αγγελος Ελεφάντης. Δηλαδή, αδίκησα καταστάσεις και πρόσωπα. Σε κάθε περίσταση είσαι έκθετος και σε κρίνει η κοινότητα καλώς ή κακώς, αυστηρά ή με επιείκεια. Αλλά δεν θα μπορούσα να αυτολογοκριθώ.