Συνέντευξη Γιάννης Μπουκοβίνας: Οι άνθρωποι είναι ερημωμένα τοπία, όταν βρίσκονται σε μια δύσκολη συνθήκη, όπως ένα τροχαίο ή ένας καρκίνος

Ο Γιάννης Μπουκοβίνας είναι ένα πρότυπο γιατρού. Με πρότερο βίο στους Γιατρούς του Κόσμου αλλά και σε πολλά ακόμα κοινωνικά πεδία, ένας άνθρωπος βαθιάς καλλιέργειας και ευαισθησίας είναι σήμερα ένας από τους κορυφαίους Έλληνες ογκολόγους. Μια συζήτηση μαζί του που δεν έμεινε στα στενά όρια της ιατρικής.

-Γεννήθηκα και μεγάλωσα στο κέντρο της Θεσσαλονίκης. Είχα την τύχη να είμαι σε ένα σπίτι που είχε πολλά βιβλία και έδινα πολύ βάρος σε αυτά. Είχα, επίσης, την τύχη από έξι χρονών, να διαβάσω για πρώτη φορά εφημερίδα, αθλητική μάλιστα. Στην αρχή μου άρεσε και από τα οκτώ μου και έπειτα, με το χαρτζιλίκι της γιαγιάς μου, αγόραζα καθημερινά όλες τις αθλητικές εφημερίδες που κυκλοφορούσαν. Μέχρι να φτάσω τα δώδεκα-δεκατρία, διάβαζα τα νέα για τα πάντα, από σκάκι μέχρι ποδόσφαιρο και από το μπάσκετ μέχρι τον στίβο. Διάβαζα ό,τι έπεφτε στα χέρια μου.

-Στην αρχή, μέναμε στη Βύρωνος και η έδρα μας ήταν το Ναβαρίνο, όταν ακόμη ήταν χωμάτινα κάτω και μπορούσες να παίξεις μέσα στα αρχαία. Παίζαμε κρυφτό, παίζαμε μπάλα μέσα στα αρχαία και αυτό διαμορφώνει στοιχεία του χαρακτήρα. Διαισθάνεσαι το παρόν και το παρελθόν σα να είναι ενιαίο και δεν έχεις την ευκαιρία να αναρωτηθείς για τους ιστορικούς σου προγόνους, αφού τους έχεις μπροστά σου.

-Όταν μετακινηθηκαμε κεντρικά, στην περιοχή της Αγίας Σοφίας και πήγα στο 2ο Γυμνάσιο, είχαμε εξαίρετους καθηγητές και δεν ήταν τυχαίο ότι όλοι οι συμμαθητές μπήκαμε στο Πανεπιστήμιο και πολλοί από αυτούς έχουν διακριθεί στον τομέα τους. Την πόλη την ζούσα ως παιδί και όχι ως μεγάλος και αυτό ήταν κάτι που μου άρεσε πάρα πολύ. Στην Θεσσαλονίκη υπήρχαν κάποια πράγματα τα οποία ήταν κοινά, όπως ο περιβόητος “Τάφος” στην Παλαιών Πατρών, κάποια μαγαζιά που ήταν η αρχή της disco, αλλά γενικά δεν έκανα τρέλες. Η μεγαλύτερη τρέλα που έκανα κάποτε, για παράδειγμα, ήταν όταν πριν έρθουμε στο 37ο Σχολείο, στη συμβολή Αγίας Σοφίας με Εγνατία, πήγαινα σε ένα ένα ιδιωτικό και έκανα κοπάνα με ένα συμμαθητή μου από την Ανάληψη, όταν αντί να πάρουμε το λεωφορείο και να πάμε στο σχολείο, πήγαμε στο σπίτι και μας χάσανε. Την επόμενη ημέρα βέβαια, μας τιμώρησαν, μιας και ανησύχησαν, τόσο στο σχολείο, όσο και στο σπίτι. Αυτή ήταν η μεγαλύτερη τιμωρία που θυμάμαι ότι “έφαγα” και η μεγαλύτερη αποκοτιά, που δεν υπάκουσα τους κανόνες ως παιδί.

–Η πόλη ήταν ανθρώπινη. Σε μια πολυκατοικία στο Ναυαρίνο, θυμάμαι, μου κατέβαζε η γιαγιά ένα καλάθι με σχοινί χρήματα για να της αγοράσω ή να της βάλω πράγματα. Δεν είχες φόβο. Ακόμα και λίγο πιο πάνω, η Αχειροποίητος, τα θερινά σινεμά, το Άλεξ, όπου ανέβαινες στον τοίχο για να δεις λαθραία σινεμά, από ένα παλιό σπίτι, ήταν μια πόλη που τη γυρνούσες εύκολα με τα πόδια. Είχες στέκια, είχες ανθρώπους, που ήξεραν ότι αυτός είναι ο γιός του Πέτρου, ο γιός του Νίκου, δεν ήμασταν χαμένοι μεταξύ μας.

–Σήμερα δεν υπήρχε τίποτα κοινό με το παρελθόν. Μέχρι έως ένα σημείο καλώς δεν υπάρχει. Η εξέλιξη είναι σημαντική, αλλά χάθηκαν στέκια χρόνων, με τα οποία μπορούσες να ορίσεις την πόλη χρησιμοποιώντας τα ως συντεταγμένες και δεν χρειαζόσουν τίποτα παραπάνω Αν θυμάμαι καλά, στο “Κόκκινο Σπίτι”, στην παλιά Αγ Σοφίας, υπήρχε ένα εντευκτήριο-καφενείο, στο οποίο διάβαζαν εφημερίδα, με τον παραδοσιακό εγγλέζικο τρόπο. Υπήρχαν μαγαζιά, με ρούχα. με παιδικά ενδύματα, όπως ο “Fokas”, που σηματοδοτούσαν το ύφος της πόλης.

-Αν έλειπα σαράντα χρόνια από τη Θεσσαλονίκη και επέστρεφα θα ήμουν τελείως ξένος. Ο Λευκός Πύργος δεν μας ανήκει. Δεν ήταν μνημείο δικό μας, όπως η Πορτάρα, που πηγαίναμε ως φοιτητές. Όλος αυτός ο περίγυρος έχει πλέον εξαφανιστεί και έχει αντικατασταθεί από ξένο αίμα, όχι ανθρώπινο, αλλά αυτό που συντηρεί το είδος. Είδες πως έγινε η Μοδιάνο.

-Αυτό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα στη Θεσσαλονίκη, δεν υπάρχει τίποτα κλασικό. Τίποτα δεν καταφέρνει να κρατηθεί και έτσι αλλοιώνεται η φυσιογνωμία της. Στις περισσότερες πόλεις του κόσμου, κάποια πράγματα είναι σημεία αναφοράς, δεν αγγίζονται, είναι εκεί και περνούν από γενιά σε γενιά. Στη Θεσσαλονίκη δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο. Υπάρχουν μερικά μαγαζιά, τα οποία άνοιξαν στα τέλη της δεκαετίας του ‘80, όπως το De Facto, που κρατιούνται και αυτά με το ζόρι. Η βιασύνη να αλλάξουν τα πράγματα και μάλιστα, όχι απλά να αλλάξουν, αλλά να ομογενοποιηθούν και να είναι όλα “λουστραρισμένα”, δημιουργεί ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα ταυτότητας στην πόλη. Το βιώνουν και το αντιλαμβάνονται οι κάτοικοί της, ειδικά αυτοί που έχουν ζήσει αρκετές δεκαετίες εδω, δεν έχουν κανένα κοινό σημείο αναφοράς, αυτή τη στιγμή με το παρελθόν. Δεν φροντίσαμε ποτέ να περισώσουμε ό,τι μπορούσαμε.

-Θυμάμαι την Έκθεση, η οποία ήταν ένα must. Με τις συναυλίες στο Παλαί Ντε Σπορ, με τα λούνα παρκ, με τα ξένα περίπτερα, τα οποία μας εντυπωσίαζαν πάρα πολύ. Τώρα, ποιος εντυπωσιάζεται κανείς με το περίπτερο της Γερμανίας ή των Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων; Τότε υπήρχε μια ανάπτυξη σε όλη χώρα και σίγουρα το να βλέπεις καινούργια αυτοκίνητα, όπως στις εκθέσεις στο Παλαί Ντε Σπορ, που είχε πάντα τα καινούρια σπορ αμάξια, ήταν ενδιαφέρον και συγκεντρώνονταν αρκετός κόσμος. Τώρα, η Έκθεση έχει γίνει ένα εμπορικό κομμάτι, εδώ και πενήντα χρόνια δεν έχει αλλάξει περιβάλλον. Δεν δημιούργησε την καινούρια μαγιά του κόσμου, για να μπορέσει να έχει και τη δική της συμμετοχή στο γίγνεσθαι. Αποκομμένοι από τα παραδοσιακά μας στέκια, φτάνεις σε ένα σημείο, όπου μπορείς να ορίσεις ένα δικό σου σημείο, στο οποίο απομονώνεσαι και αυτό εμφανίζεται ως η συνέπεια όσων ζούμε σήμερα, η απομόνωση.

–Η πλατεία Ναυαρίνου που την έθεσα ως παράδειγμα, στο εσωτερικό της Αγίας Σοφίας, όπου μαζεύονταν τα παιδιά, είναι ο δημόσιος χώρος, ο οποίος λείπει από την πόλη σήμερα. Πηγαίνω σε μια ισπανική πόλη και βλέπω σε κάθε τετράγωνο ένα πάρκο μικρό, στο οποίο μαζεύεται ο κόσμος, ο ξένος, ο ντόπιος, η έγκυος γυναίκα, η γιαγιά και ανταλλάσσουν γνώμες, επικοινωνούν ο ένας με τον άλλον. Δημιουργείται ένα αίσθημα αλληλεγγύης, ότι “είμαι εδώ αν σου συμβεί κάτι”, χαλαρώνεις, περνάς την ώρα σου ευχάριστα, έχεις ένα διακριτικό καφέ, όχι με πενήντα τραπέζια να σου κλείνει το δρόμο, αλλά με τέσσερα τραπέζια, τα οποία αρκούν στην εναλλαγή της μέρας, για να φροντίσουν τον κόσμο. Δεν θέλουν να βγάλουν πολλά λεφτά αμέσως. Ο δημόσιος χώρος λείπει από αυτή την πόλη. Πού να μαζευτείς να κάνεις μια κουβέντα με έναν άνθρωπο σε ένα παγκάκι; Και μιλάμε για παγκάκια. Κάποιες όμορφες κατασκευές του εκάστοτε δήμου, ο οποίος φτιάχνει κάποιες υποδομές… αυτό λείπει. Θυμάσαι την πλατεία που είναι έξω από το Παρίσι, στο μουσείο Pompidou; Η πλατεία εκεί είναι ένας χώρος συνάθροισης. Τώρα, σε ποιό μουσείο μπορώ να καθίσω έξω και να συνομιλήσω;

-Στην Αγία Σοφία έπαιζα κρυφτό, ποδόσφαιρο, κάναμε συζητήσεις, υπήρχαν φλερτ, ακόμη και πίσω από τα αρχαία, ήταν ελεύθερη η διακίνηση. Βέβαια, τότε δεν υπήρχαν τόσα ναρκωτικά ή αλκοόλ και είχαμε έναν χώρο που εκφραζόμασταν. Αυτή είναι μια τρομακτική έλλειψη στην κοινωνία, την οποία πληρώνεις αργότερα, γιατί όλα αυτά δημιουργούν μια αρμονία με το χώρο. Όταν υπάρχει δυσαρμονία, αρχίζει η πρώτη ψυχοσωματική διάσχιση, η οποία οδηγεί σε χρόνιες αρρώστιες. Ένας τρόπος που φτάνουμε να μιλάμε για τις μπλε ζώνες και τη μακροζωία σε αυτές τις λίγες περιοχές του κόσμου, είναι ακριβώς η συνάθροιση αγνώστου με άγνωστο, που όμως αποκτάς γρήγορα κουβέντα. Η Λευκωσία, για παράδειγμα, έχει ακόμη τέτοια στέκια. Είναι παράδοξο, σε μια πόλη που κι αυτή έχει αλλάξει και αλλοτριωθεί, να υπάρχουν ακόμη τέτοια στέκια. Τα παιδιά παίζουν ακόμη στον περίβολο της εκκλησίας, σε όποιο νησί και να πας.

-Δεν νομίζω ότι είναι μια κουλτούρα παραίτησης. Νομίζω ότι οι άνθρωποι που ζούσαν και ζουν στην πόλη αυτή, την αγαπούν. Δεν μπορώ να πιστέψω το αντίθετο. Απλώς οι προτεραιότητες που έβαζαν στην πόλη, και αυτό φαίνεται από τις διαδοχικές παρουσίες των ανθρώπων που κοσμούν το Δημοτικό Συμβούλιο, την Παλιά Νομαρχία, την Περιφέρεια Μακεδονίας, βλέπεις ανθρώπου εκλεκτούς μέσα και πολλούς άλλους, οι οποίοι μαζεύονται για να είναι η συνέχεια μια εξουσιαστικής κατάστασης. Αυτοί οι άνθρωποι θέλουν να κάνουν πράγματα, απλώς επί τόσα χρόνια, δεν μεταφέρθηκε ποτέ ο πόλος της εξουσίας, στη Θεσσαλονίκη, για να αλλάξει κάτι. Για να γίνει ένα έργο στη Θεσσαλονίκη, πρέπει να συμφωνήσουν δέκα υπουργεία.

–Δεν υπάρχει ένας δρόμος άμεσης δημοκρατίας και γι’ αυτό χαίρομαι για κάποιες πρωτοβουλίες που βλέπω και διαβάζω από το δήμο Θεσσαλονίκης, ο οποίος θέλει να δημιουργήσει έναν τρόπο επικοινωνίας με πολίτες και σε μικρές κοινότητες, για να δούμε τα προβλήματα, εις βάθος. Ας μην ξεχνάμε, πως, 300.000 άνθρωποι και πλέον ζουν στις δυτικές συνοικίες, οι οποίες είναι τελείως αποκομμένες από τη Θεσσαλονίκη, είναι ύστατα δημιουργήματα. Θυμάμαι το 1995-96, με τον Θανάση Τριαρίδη, ο οποίος τότε είχε το δίκτυο Drom πηγαίναμε στους τσιγγάνους του Ευόσμου, πάνω από τον Περιφερειακό, με την ομάδα του η οποία τους διάβαζε, εμείς τους περιθάλπταμε, πόσο αποκλεισμένοι ήταν και ο αγώνας που έγινε, για να φύγουν και να χτιστούν πολυκατοικίες.

–Είναι ένα κατασκεύασμα καινούριο η πόλη. Ποιός θυμάται στην Καλαμαριά, όταν ήρθαν οι πρόσφυγες το 1922, τα απολυμαντήρια τους, τα οποία τώρα είναι νεκρωμένα; Είχαμε το Παλατάκι τότε, το οποίο λειτουργούσε, υπήρχε ο τεννιστικός όμιλος λειτουργούσε σε ένα υψηλό επίπεδο. Όλα αυτά, δημιούργησαν έναν κοινό δεσμό και σε όλη τη Θεσσαλονίκη δημιουργήθηκαν πολλά, μικρά , “βασίλεια”, τα οποία δεν επικοινωνούν μεταξύ τους, γιατί κανένας δεν έφερε το όραμα της μητρόπολης, όπου θα υπάρχουν ίσες ευκαιρίες, σε όλους τους δήμους, για να μπορέσουν να βγουν σε αυτή την αντίσταση, μπροστάρηδες. Το πρόβλημα της Καλαμαριάς δεν ενδιαφέρει τις δυτικές συνοικίες, της Τούμπας δεν ενδιαφέρει την Τριανδρία, το πρόβλημα των 40 Εκκλησιών δεν ενδιαφέρει την Παραλία, οπότε δημιουργήθηκε αυτή η απόσχιση.

-Επίσης, πολλά από αυτά που άλλαξαν, άλλαξαν εν κρυπτώ. Τα μαθαίνεις κατόπιν εορτής και ξαφνικά ανακαλύπτεις, ότι υπάρχει ένας παραλογισμός, ο οποίος οδηγεί σε μια κατάσταση που είναι πλέον εδραιωμένη. Τι θα κάνεις, θα γίνεις αντάρτης και θα βάλεις φωτιά;

-Το πολιτικό προσωπικό άλλοτε βρίσκει μια θέση διοίκησης ή εξουσίας που το ευνοεί, για να παρουσιάσει το έργο της εκάστοτε κυβέρνησης, οπότε βολεύεται με κάποιο τρόπο και δεν διεκδικεί πράγματα και κάποιοι άνθρωποι, όπως πρωθυπουργοί, που δεν ήταν στα κατώτερα πόστα, μέσα στον κυκεώνα των προβλημάτων που έχουν δεν ασχολούνται και έτσι αναγκαστικά ο τόπος έρχεται σε δεύτερη μοίρα. Μην ξεχνάς και πόσα προβλήματα έχει η Κρήτη, από τον περιβόητο  Βόρειο Εθνικό Άξονα και το αεροδρόμιο του Καστελίου, επί δεκαετίες στάσιμα, ενώ έχει ανθρώπους οι οποίοι διοίκησαν την Ελλάδα, επί πολλά χρόνια. Την διοίκησαν, όχι μόνο πρωθυπουργικά, αλλά και μέσα από υψηλές θέσεις δημόσιου προσωπικού. Βλέπεις, μετά σε απορροφά η Αθήνα, το κέντρο, η εξουσία και σταματάς να βλέπεις πίσω σου, από που ξεκίνησες. Δυστυχώς το βλέπουν αργά. Είμαι σίγουρος, πως πολλοί από αυτούς, βλέπουν με μια καθυστέρηση, τι θα μπορούσαν να κάνουν για την πόλη μας, αλλά δεν το έκαναν όταν είχαν την εξουσία.

-Μπορεί να φανεί ως ρομαντικό ή πυροτέχνημα αυτό με το δήμο, όμως είναι μια αρχή. Θέλεις αυτό να το βλέπεις. Δεν ξέρω τι αλλαγές μπορεί να επιφέρει, πραγματικά, σε επίπεδο δύναμης και εξουσίας, αυτή η ιστορία, αλλά από κάπου πρέπει να αρχίσουμε. Πρέπει να έρχεσαι σε επαφή με τον κόσμο, τον κόσμο που δεν σε ξέρει, όχι μόνο με τα επίσημα τραπέζια. Αυτή η πόλη έχει έναν πλούτο, τον οποίο όλοι λιγουρεύονται, εντός και εκτός Ελλάδος.

-Δεν είναι τυχαίο, πως όλοι θέλουν να βάλουν πόδι, με κάποιο τρόπο στη Θεσσαλονίκη, από την τουριστική πλευρά μέχρι την κατακτητική πλευρά. Θα χρειαστεί να υπάρξει μια μεγάλη δύναμη, για να συντονίσει την ενότητα των ανθρώπων. Για σκέψου, Πανεπιστήμιο, Κλήρος, Δήμος, Περιφέρεια, Οργανώσεις πολιτών, επιστημονικά σωματεία, να υπάρχει ένα πρότζεκτ, το οποία θα τους κινητοποιήσει να καθίσουν σε ένα τραπέζι όλοι μαζί και να επιληφθούν των προβλημάτων. Υπάρχουν κάποιες ευκαιρίες, που δεν είναι ανάγκη να είναι πολιτικές, αλλά μπορούν να αλλάξουν τον τρόπο ζωής. Σήμερα μια πόλη τι θέλει; Ποια είναι η πόλη που αξιολογείται σοβαρά από τους κατοίκους της; Αυτή που έχει υγεία, αυτή που δίνει παιδεία, αυτή που έχει συγκοινωνίες και αυτή που έχει περιβάλλον. Έτσι αξιολογούνται οι πόλεις και βγαίνουν στο Top 5, Top 10. Έτσι θα προσελκύσει και κόσμο αξίας για να έρθει. Όταν έγιναν επενδύσεις της Pfizer και της Demo, ήρθαν άνθρωποι από το εξωτερικό και έμειναν εδώ. Θέλουν να έχουν καλή υγεία, να πάνε τα παιδιά τους σε ένα καλό σχολείο. Επομένως, αξιολογούνται όλα αυτά, τα οποία είναι πάρα πολύ σημαντικά. Το θέμα είναι, πως μπορούμε να φτιάξουμε ένα καλύτερο περιβάλλον σε αυτή την πόλη, το οποίο, μιλώντας από τη δική μου τη σκοπιά ως ογκολόγος, με ενδιαφέρει πάρα πολύ να μειώσει και την επίπτωση του καρκίνου. Αν όλα αυτά υλοποιηθούν με μια μακρόχρονη πρακτική, όχι μόνο ο καρκίνος, αλλά τα καρδιαγγειακά και η παχυσαρκία, θα πάνε καλύτερα. Θέλεις μια έξυπνη και συνδεδεμένη κοινότητα. Αυτό που λείπει είναι η σπίθα.

-Σήμερα πολλές πόλεις στον κόσμο προσπαθούν. Δεν συζητάμε για τις πόλεις, τύπου Κοπεγχάγη, Ελσίνκι, όπου υπάρχει μια άλλη κουλτούρα, αλλά για πόλεις μικρές, οι οποίες μπορούν και υλοποιούν πρωτοβουλίες πολύ σημαντικές. Το Μπαντούνγκ, στην Ινδονησία, η πρωτεύουσα της Μπουρκίνα Φάσο, Ουαγκαντούγκου, η Μελβούρνη στην Αυστραλία. Τι έχει κάνει η Μελβούρνη; Έχει κάνει ένα application για τους πολίτες, έχουν φτιάξει ιδιαίτερους ποδηλατόδρομους και έρχεται ειδοποίηση κάθε μέρα από το Δήμο στον πολίτη, που τους παρακινεί να αθληθούν. Στο τέλος, επιβραβεύονται με κάποια κουπόνια, ή με εκπτώσεις, αφού έχουν επιτύχει καταγεγραμμένους στόχους. Αυτό δεν σημαίνει ότι τους έχουν βάλει τσιπάκι και τους παρακολουθούν, απλώς έχει το application και το θέτεις σε εφαρμογή. Επιμελήθηκαν τους ποδηλατόδρομους, τους δρόμους που τρέχουν, έδωσαν κίνητρο κάνοντας καμπάνιες για την παχυσαρκία, η οποία είναι συσχετιζόμενη με δεκατρία είδη καρκίνου. Οι άλλες πόλεις που αναφέραμε, είναι πιο ιδιαίτερες. Για παράδειγμα, ο δήμαρχος της Μπαντούνγκ, στην Ινδονησία, απαγόρευσε το κάπνισμα σε δημόσιους χώρους. Στην Ουαγκαντούγκου της Μπουρκίνα Φάσο, κατάργησαν τη ζάχαρη και τα ζαχαρούχα προϊόντα από την καθημερινή τους διατροφή και τις διαφημίσεις. Ακόμη και η Σιγκαπούρη που είναι απίστευτα πυκνοκατοικημένη, έχει απίστευτες υποδομές. Μπορείς να φτιάξεις ένα πρότζεκτ, το οποίο θα συνδέεται με όλα αυτά, βελτιώνοντας την ποιότητα του νερού, των συγκοινωνιών, το αέρα που αναπνέουν οι πολίτες. Πόσοι ξέρουμε ότι η πόλη μας, έχει μικροσωματίδια τα οποία είναι πάνω από το μέσο επιτρεπόμενο όρο; Πώς αντιδρούμε για όλο αυτό; Επειδή δεν φτάσαμε το 80% της Ταιβάν και του Πεκίνο και είμαστε στο 30%; Πάνω από το 20% είναι παθολογικό. Ξέρουμε πόσο λίγο πράσινο έχουμε στην πόλη; Αν αυτά τα σκεφτεί κανείς συνολικά, χωρίς προσωπικά συμφέροντα και σκύψει κάτω από μια φωτισμένη ηγεσία ενός καλού πρότζεκτ, το οποίο θα κινητοποιήσει όλες τις αρχές της πόλης, εγώ θεωρώ ότι μπορούμε να κάνουμε τη διαφορά.

-Το θέμα είναι, η κοινή σκέψη πως θα τα θωρακίσει. Έχουμε δημοτικά ιατρεία, για παράδειγμα, αλλά δεν το γνωρίζουν πολλοί. Κάθε δήμος έχει δημοτικά ιατρεία. Δεν θα μπορούσαν αυτά να είναι φορείς πρόληψης; Κάποια εξ αυτών είναι στελεχωμένα, κάποια άλλα λιγότερο στελεχωμένα, αλλά ο θεσμός υπάρχει και θα μπορούσε να βοηθήσει τις γειτονιές να κάνουν σπουδαία πράγματα. Να κάνουν καμπάνιες για τα εμβόλια, την υγιεινή διατροφή, για το αλκοόλ, για την άσκηση, την πνευματική χαλάρωση. Πας σε οποιαδήποτε πόλη στο εξωτερικό και σε όλα τα πάρκα τους, έχουν δωρεάν συστήματα γυμναστικής, όπου ακόμη και στις δώδεκα το βράδυ μπορείς να κάνει βαράκια και κοιλιακούς. Είναι, δηλαδή, τόσο κοστοβόρο κάτι τέτοιο να συμβεί; Κάνε καλές πρακτικές και εφάρμοσε τες στην Ελλάδα. Γι’ αυτό πάσχουμε και γι’αυτο δεν αντιδρούμε, γιατί θεωρούμε πως ο αγώνας είναι χαμένος και προδομένος από μέσα. Εκεί ακριβώς θέλεις τη διασύνδεση των ανθρώπων, όπου δεν υπάρχει αρχηγός, αλλά συντονιστής και λειτουργεί με έναν τέτοιο τρόπο, ώστε να μπορεί να βρει τον καθηγητή της αρχιτεκτονικής στο πανεπιστήμιο, τον Ιατρικό Σύλλογο Θεσσαλονίκης, ή τον Μητροπολίτη Θεσσαλονίκης. Να μιλήσει μαζί τους, να ξεκινήσει μια διαδικασία. Ακόμα και η Έκθεση με τον τρόπο που θα γίνει, μπορεί να αποτελέσει και αυτή μέρος ενός τέτοιου προγράμματος.

-Όλοι μας συμμετέχουμε σε ένα συλλογικό συνειδητό, έμμεσα ή άμεσα. Πολλές φορές δεν το αναγνωρίζουμε, όμως. Μεταφερόμαστε σε ένα συλλογικό ασυνείδητο, γιατί ακριβώς εκεί είναι πολύ πιο εύκολο, με τον φόβο που έχει διαχυθεί στην ατμόσφαιρα, του πολέμου, της βίας, της προκατάληψης, του άγχους. Θα πρέπει να διασυνδεθούμε. Είναι αδύνατον, να φανταστώ, ότι στην σημερινή εποχή που μπορείς να κάνεις “παπάδες” με τη διασύνδεση, όχι μόνο την ηλεκτρονική και να μην μπορεί να μετατρέψει όλους εμάς σε μέτοχους μιας φανταστικής πλατφόρμας, στην οποία θα συμμετέχουμε, όχι σχολιάζοντας αλλά δρώντας. Αυτό είναι το σημαντικό. Ενσωματώνοντας όλες αυτές τις ιστορίες που έχει ο καθένας από τους ανθρώπους που μπορούν να φτιάξουν πράγματα και χωρίς αποκλεισμούς, με διαλειτουργικότητα, όλα αυτά μπορούν να λειτουργήσουν επ’ ωφελεία της πόλης. Επομένως για μένα, αυτή η ανταλλαγή των ιδεών, η συμμετοχή, η τεχνολογική οργάνωση, είναι ένα κομμάτι στο οποίο μπορεί να λειτουργήσει, με πολύ ωραίο τρόπο. Ας γυρίσουμε στην Ιατρική. Υπάρχουν μεγάλα κέντρα στο εξωτερικό, τα οποία, κοσμούν μια πόλη. Θα μπορούσε να υπάρχει ένα νοσοκομείο το οποίο θα “έπαιζε” city stories, σε θέματα υγείας. Να μιλούν άνθρωποι για την εμπειρία τους, να υπάρχει ένα κοινό site, όπου θα μπορείς να λάβεις πληροφόρηση και ενημέρωση, πότε ξεκινάει για παράδειγμα, ο μήνας κατά του καρκίνου του μαστού, ή ο μήνας κατά του καρκίνου του παχέως εντέρου, ή ο μήνας της πνευμονολογικής εταιρείας, θα παρακινούσε για μια δράση, “φύτεψε ένα λουλούδι” ή “κόψε το τσιγάρο”, ο,τιδήποτε. Να σε ενημερώσουν πού μπορείς να εξεταστείς δωρεάν, για την ασθένεια που σε ενδιαφέρει. Όλο αυτό για να γίνει, θέλει εξυπνάδα. Θα χρησιμοποιήσω τη φράση “Λεφτά για αυτά, υπάρχουν”, αρκεί να έχεις τον τρόπο να ξέρεις να τα διεκδικήσεις και να κάνεις μικρά hub σε κάθε περιοχή, για να γνωρίζεις τις ανάγκες της. Μετά όλα τα διασυνδέεις μεταξύ τους. Ποιο είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα στην Ελλάδα; Η διακυβέρνηση, δεν υπάρχει τίποτα άλλο. Ρώτησα κάποτε έναν Υπουργό Πολιτισμού, “ Πώς δεν οργανώνετε με τα παιδιά του σχολείου, επισκέψεις σε μουσεία, να ακούσουν εξαιρετικά υψηλού επιπέδου περιγραφές;”. Μου λέει: “Ξέρεις τι χωρίζει το Υπουργείο Πολιτισμού από το Υπουργείο Παιδείας; Άβατο!”. Είναι εντυπωσιακό. Δύο υπουργεία που έχουν την επιθυμία να διαμορφώσουν την προσωπικότητά μας, δεν επικοινωνούν μεταξύ τους. Παρ’ όλα αυτά εγώ έχω ελπίδες και δεν είναι θέμα “ρομαντισμού”, ότι ακόμα και αμυδρές αλλαγές στο σχεδιασμό του περιβάλλοντος, μπορούν να ευνοήσουν την υγεία. Έχε τα τρόφιμα που είναι λιγότερο καλά για την υγεία μας, στο πίσω μέρος ενός μαγαζιού, μην τα έχεις μπροστά μπροστά. Εκμεταλλεύεσαι, έτσι, το γνωσιακό και ψυχολογικό κομμάτι του ανθρώπου, στον τρόπο που του παρουσιάζεις την υγεία.

-Ένας σάντουιτς με γύρο δεν είναι ακριβό; Με πέντε ευρώ μπορείς να αγοράσεις ένα κιλό πορτοκάλια, λίγους ξηρούς καρπούς και ένα γιαούρτι και να να φτιάξεις ένας ωραίο βραδινό. Μπορεί ένας άνθρωπος, ο οποίος έρχεται αποκαμωμένος από τη δουλειά να μην το σκεφτεί, γι’ αυτό ξεκινάς από τα παιδιά. Με κάλεσε κάποτε μια δασκάλα εκτός πόλης, σε ένα σχολείο του Βόλου, για να τους κάνω ένα μάθημα για την υγεία. Ήταν παιδιά τετάρτης έως έκτης δημοτικού και είχαμε φτιάξει “έξυπνες” διαφάνειες, οι οποίες ήταν ελκυστικές για παιδιά και όχι φοβιστικές και συζητούσαμε μαζί τους επί μιάμιση ώρα. Δεν έφυγε κανένα εξ’ αυτών, παίξαμε με πολύ ωραίο τρόπο αυτό το διαδραστικό παιχνίδι της ενημέρωσης και το feedback που είχα από τη δασκάλα την επόμενη μέρα και από γονείς των παιδιών, ήταν ότι, για παράδειγμα έπαιρναν τα τσιγάρα από το στόμα του παππού τους. Θελω να πω, υπάρχει ο τρόπος να παρέμβεις, τόσο από την οικογένεια, αλλά κυρίως από το σχολείο, όπου μαζεύονται όλα μαζί. Μπορείς, αφού μαζεύεις τα παιδιά, να αφιερώνεις μια ώρα την εβδομάδα, για να ενημερώνεις συστηματικά τα παιδιά, αλλά όχι με μορφή “μπίζνες”. Θέλει, πραγματικά, έξυπνες λύσεις. Νομίζω τέτοια πράγματα μπορούν να γίνουν εύκολα και έτσι θα αλλάξει σιγά-σιγά η ιστορία.

-Σε επίπεδο πόλης το ξεκινάς, πιλοτικά στη αρχή. Συμβαίνει, το μετράς, το αξιολογείς, βλέπεις τα λάθη σου και συντονίζεις το επόμενο βήμα. Έλεγε παλιά ο Δημόκριτος “ Η φτώχεια και το γήρας δεν είναι πράγματα που έχουν γιατρειά”. Και αυτό ισχύει. Αν το μεταφέρω στα δικά μας δεδομένο θα πω πως η φτώχεια είναι καρκινογόνος και μάλιστα έχω κάποια λευκώματα φωτογραφιών από πορτογάλους φωτογράφους, οι οποίοι απεικονίζουν το παράδοξο, πως ενώ η περιοχή είναι ένας top προορισμός αυτή τη στιγμή, πάρα πολλοί άνθρωποι ζουν σε τρώγλες. Ακόμη και αυτοί οι άνθρωποι που είναι αποκαμωμένοι, όπως είπες, βγάζουν δύσκολα τον μήνα, βρίσκουν την ευκαιρία να ξεκουραστούν σε μια πλατεία, σε ένα παγκάκι που δεν κοστίζει τίποτα και να πιούνε νερό καθαρό και να φάνε ξηρούς καρπούς.

-Αυτό δεν το έχουμε εδώ. Πρέπει να ξεκουραστείς στα τετραγωνικά του σπιτιού σου, με την ένταση που έχει η καθημερινότητα, το οποίο λειτουργεί ανασταλτικά, μπροστά στην τηλεόραση. Δεν θα μπορούσε η τηλεόραση να έχει ένα δεκάλεπτο κάθε μέρα αφιερωμένο σε υγιεινές συμβουλές, αλλά έξυπνα δοσμένες, με ωραία μηνύματα, με ωραίες παραστάσεις, λειτουργικά και να είναι πανελλήνιας εμβέλειας; Η Ευρώπη από το 2021 έως το 2025 έδωσε 4 δισεκατομμύρια για την αντιμετώπιση του καρκίνου. Φτάνουμε προς το τέλος, με ορισμένα να συνεχίζουν έως το 2027-2028. Δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε αντίστοιχες τέτοιες προτάσεις; Ό,τι κάναμε προς το παρόν, το κάναμε για να ευνοήσουν κάποια τμήματα, για να έχουν επιχορήγηση και να καλύψουν κάποια κενά. Μη ξεχνάμε ότι σε άλλες χώρες η υγεία προάγει την οικονομία. Εμείς είμαστε μόνο καταναλωτές της υγείας, χωρίς να παράγουμε κάτι, ανα εξαιρέσεις κάποιες φαρμακευτικές εταιρείες ελληνικές που παράγουν κάποια φάρμακα και τα εξάγουμε. Εντός Ελλάδος δεν παράγουμε κάποια καινούργια τεχνολογία. Γιατί έχουν πολλές φαρμακοβιομηχανίες του κόσμου Έλληνες για επικεφαλείς;

-Έχει πολλά δύσβατα μονοπάτια. Ενώ ο Έλληνας τυγχάνει καλών απολαβών και υπηρεσιών υγείας, έχει πολλά μονοπάτια στα οποία πρέπει να ελιχθεί και αυτός και οι γιατροί του. Δεν μπορώ να μιλήσω για όλες τις ειδικότητες, αλλά μπορώ να μιλήσω για τον καρκίνο. Όντως εκεί, με κάποια μονοπάτια που υπάρχουν, μπορείς να έχεις πρόσβαση σε φάρμακα, που δεν έχουν άλλες χώρες, όπως το Ηνωμένο Βασίλειο ή η Γαλλία, γιατί έρχονται στην Ελλάδα μέσα από ειδικά μονοπάτια. Από την άλλη πλευρά, για να φτάσεις να οργανώσεις την περίθαλψη ενός ανθρώπου, πρέπει να το δεις από όλες τις πλευρές. Να “φας” άπειρο χρόνο, άπειρη γραφειοκρατία και να βρεις τις “τρύπες” που υπάρχουν.

-Το 2019 χάσαμε μια μεγάλη ευκαιρία. Όταν ψηφίστηκε το νομοσχέδιο που ήταν στο ίδιο ΦΕΚ και ο ΕΟΔΥΥ, με το Εθνικό Ινστιτούτο Νεοπλασιών. Αυτό που σε όλο τον κόσμο λέγεται National Cancer Institute και ξεκίνησε το 1970 από την Αμερική, όταν ο Νίξον κήρυξε τον πόλεμο στον καρκίνο και έχτισε ένα θεσμό, ο οποίος μεταδόθηκε πάρα πολύ γρήγορα. Αυτός ο θεσμός χαράζει τη στρατηγική και είναι ο σύμβουλος του πρωθυπουργού. Δεν είναι μόνο του Υπουργού Υγείας. Ο καρκίνος είναι ένα μείζον πρόβλημα. Το 50% των ελληνικών οικογενειών, με μια έρευνα που έγινε, προέκυψε πως έχουν ένα άτομο με καρκίνο στην οικογένειά τους και αναμένεται το ποσοστό αυτό να αυξηθεί κι άλλο. Είναι μεγαλύτερο πρόβλημα από την πανδημία του Covid, ή οποιαδήποτε άλλη πανδημία. Τα θύματα του καρκίνου δεν είναι μαζικά, είναι σε κάθε πόλη και μέρος τη χώρας, πολλά εκ των οποίων θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί. Όσες προσπάθειες και να γίνουν από φωτισμένους ανθρώπους, συλλογικά ή μεμονωμένα, είτε έχουν πολιτική θέση είτε όχι, θα είναι αποσπασματικές. Χρειάζεται ολοκληρωμένο σχέδιο, όχι απαραίτητα σχέδιο δράσης ενάντια στον καρκίνο όπως ακούγεται πολλές φορές, αλλά να αφορά μια συνολική πολιτική υγείας για τον καρκίνο, που δεν μπορεί να το χαράξει ένα άτομο, τρεις σύμβουλοι, δέκα ειδικοί. Πρέπει να συμβάλλουν από όλο τον τομέα.

-Δεν ξέρουμε τι είδους μηχανήματα έχουν τα νοσοκομεία μας. Δεν ξέρεις που πρέπει να αποταθείς για να κάνεις ένα συγκεκριμένο τεστ το οποίο μπορεί να σε ενδιαφέρει. Ξέρουμε πόσα κρούσματα καρκίνου τραχήλου της μήτρας έχει, για παράδειγμα ο νομός Έβρου ή ο νομός Χανίων; Δεν το ξέρουμε, γιατί δεν υπάρχει εθνικό αρχείο αναπλασιών. “Θα γίνει”, πάντα αυτό ακούμε. Αν δεν ξέρεις όμως τα δεδομένα αυτά πως θα στελεχώσεις τις υποδομές υγείας , με νοσηλευτικό, ιατρικό προσωπικό, διοικητικό προσωπικό; Πρέπει να συμπεριληφθούν όλα αυτά σε μια προοπτική υποστήριξης των ανθρώπων που θα βρεθούν θετικοί. Για όλη τη διαδικασία που αφορά στη διάγνωση, τη θεραπεία, την ολιστική θεραπεία, χρειάζεσαι κάτι παραπάνω από έναν Υπουργό. Γι’ αυτό και όταν απείχαν μερικά κόμματα που βρίσκονταν τότε στην κυβέρνηση, δεν έγινε ποτέ πράξη, δεν ήταν ποτέ προτεραιότητα των κυβερνήσεων. Κάποτε όμως πρέπει να γίνει. Έτυχε να είμαι στη Γαλλία το 2001, όταν ο Σιράκ, έκανε το εθνικό ινστιτούτο νεοπλασιών και επέβαλε σε έναν άνθρωπο να είναι επικεφαλής. Από τότε η Γαλλία ξεκίνησε με ελάχιστο αριθμό εκατομμυρίων ως προϋπολογισμούς, σήμερα έχει 180 εκατομμύρια για προϋπολογισμό. Χαράζει όχι μόνο την πολιτική, αλλά και εξετάσεις σύνθετες, μελέτες, ποια κέντρα μπορεί να αναδειχθούν σε ποιούς τομείς, ενώ τα περισσότερα χρήματα δόθηκαν από δωρεές. Μοντέλα υπάρχουν, λύσεις υπάρχουν, αλλά τα συμφέροντα είναι αυτά που εμποδίζουν δυστυχώς να γίνει κάτι ουσιαστικό. Όλοι μας θέλουμε να είμαστε κοντά στην εξουσία και όλοι θέλουμε να λάβουμε μέρος της “πίτας” αυτής, αλλά πρέπει κάποιος να υψωθεί πάνω από αυτά και να πει τι πρέπει να γίνει επιτέλους. Και ειδικά στην εποχή της τεχνητής νοημοσύνης, αυτό μπορεί να γίνει πολύ γρήγορα και πολύ πιο έγκαιρα.

-Πώς συμβαδίζουν η αύξηση των καρκίνων με την αύξηση του μέσου όρου ζωής; Αυτά συμβαδίζουν, γιατί μεγαλώνοντας αυξάνεται η ευαισθησία των ατόμων για μια εξέταση και την επαφή με τον γιατρό, η οποία έγινε πολύ πιο εύκολη τα τελευταία χρόνια, πολλές φορές βάζοντας και το χέρι βαθιά στην τσέπη. Αλλού έχουν τις ιδιωτικές ασφάλειες, εδώ δεν έχουμε τόσες. Η εγκαιρότερη διάγνωση, οδηγεί σε μείωση της θνησιμότητας. Κλασικό παράδειγμα είναι ο καρκίνος τραχήλου της μήτρας. Ενώ αυξάνονται τα κρούσματα, μειώνεται η θνησιμότητα. Έχουμε τεστ, τα οποία διαγιγνώσκουν την ασθένεια πολύ νωρίτερα, όπως και τον καρκίνο του πνεύμονα. Έχουν βρεθεί καλύτερες θεραπείες, οι οποίες έχουν σώσει ζωές, όπως η ανοσοθεραπεία. Έχουμε μια πτώση της τάξης του 0,3%, κάθε τρία χρόνια, στη θνησιμότητα από καρκίνο του πνεύμονα, το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό, αν υπολογίσεις πόσο μοιραίος ήταν. Παλιότερα, τη δεκαετία του ‘90, όταν κάναμε ογκολογία, το μελάνωμα είχε ένα μέσο όρο ζωής έξι μηνών. Τώρα το 50% του μεταστατικού μελανώματος, ζει στα πέντε χρόνια και θεωρείται ιαθής. Έτσι μειώνεται η θνησιμότητα. Από την άλλη πλευρά, υπάρχουν μερίδες ανθρώπων, που δεν έχουν τόσο εύκολη πρόσβαση, είτε κοινωνικά, είτε γεωγραφικά, είτε οικονομικά, είτε μεταναστευτικά, λόγο φύλου, κουλτούρας. Αυτό το πρόβλημα θα χρειαστεί να το λύσει ένα εθνικό σχέδιο, το οποίο θα πρέπει να εκπονηθεί από ένα ίδρυμα ή φορέα, ο οποίος θα είναι μόνιμα, επί δεκαετίες ο σύμβουλος του εκάστοτε Υπουργού. Κάθε χρόνο στην Αμερική, βγαίνει ο Υπουργός και παρουσιάζει την πρόοδο που έχουν καταφέρει. Πρέπει να σπάσεις αυτά τα σιλό. Για πρώτη φορά σπάσανε την περίοδο του Covid και είδαμε πόσο ταχύτατα αναπτύχθηκε η θεραπεία και το εμβόλιο.

-Έχουμε τόσο καλούς επιστήμονες, οι οποίοι μπορούν άνετα να δημιουργήσουν ένα θεσμό, ανάλογα με το όριο ηλικίας του καθενός. Έχουμε κάνει τον Σύλλογο Ογκολόγων της Διασποράς, όπου κάθε χρόνο μαζευόμαστε και συζητάμε τις εξελίξεις. Διψούν αυτοί οι άνθρωποι για την Ελλάδα. Έρχονται από την Αμερική, από την Αυστραλία, από την Ευρώπη, για να μείνουν στην Ελλάδα για ένα τριήμερο συνέδριο και παρευρίσκονται εδώ, παρ’ όλο που δεν τους προσφέρει τίποτα σε επίπεδο κοινωνικής ή προσωπικής αξίας. Κατά καιρούς έγιναν προσπάθειες, να έρθουν κάποιοι Έλληνες από το εξωτερικό και να πάρουν θέσεις , αλλά εν τέλει έφυγαν. Έχουμε όμως ανθρώπους. Δεν είναι ανάγκη να είσαι κομματικός για τέτοια θέση. Μπορείς να βρεις ανθρώπους, οι οποίοι θα λειτουργήσουν συνεκτικά. Αυτό είναι το θέμα: Πώς θα δημιουργηθεί μια συνεκτική “κόλλα” της κοινωνίας και αυτό είναι μόνο οι αξίες του καθενός.

-Νομίζω ότι αλλάζει ο φόβος για τον καρκίνο. Δεν είναι το ταμπού που ήταν κάποτε, όταν οι περισσότεροι οι άνθρωποι ήταν ανενημέρωτοι, ενώ έπασχαν από καρκίνο. Ακόμη υπάρχει ένα ποσοστό, αλλά σίγουρα αλλάζει προ το καλύτερο. Εδώ, έπαιξαν μεγάλο ρόλο οι ενώσεις των ασθενών, οι οποίες αποκτούν μια μορφή αλληλεγγύης και συμμετοχικότητας στην κοινωνία, από γυναίκες που ξεκίνησαν με καρκίνο του μαστού, αλλά δημιουργήθηκαν αργότερα και άλλοι σύλλογοι και για τον καρκίνο του πνεύμονα κ.α. Δημιούργησαν το κλίμα εκείνο για να απορροφήσουν τους “κραδασμούς” της κοινωνικής καταδίκης. Μια ιστορία “city stories”, για σημαντικές αρρώστιες, σε μια δημοτική πλατφόρμα, με ανθρώπους πραγματικούς και όχι φανταστικούς, θα δώσει ένα ακόμη μεγαλύτερο ερέθισμα να “ξεμπουκώσουμε” από την αμηχανία, όταν έχουμε έναν ασθενή μπροστά μας. Σημαντική κρίνεται και η μόρφωση των ανθρώπων, η οποία βοηθά στην αλλαγή αυτού του φάσματος. Όσον αφορά μεγαλύτερους ανθρώπους, ή πιο εύθραυστους, που εκεί παρατηρείται το πρόβλημα, όταν πρόκειται να μάθουν για την αρρώστια τους, χαλαρώνουν όταν φοβούνται για ακόμη χειρότερα πράγματα. Ξέρουν το δρόμο που θα ακολουθήσουν, ξέρουν το πλάνο, απελευθερώνονται και λειτουργούν πολύ πιο συμμετοχικά. Αντίθετα, όταν μιλάς με υπονοούμενα, οι ασθενείς φαντάζονται ότι πεθαίνουν σήμερα ή αύριο και δεν έχουν χρόνο να δουν τα εγγόνια τους, για παράδειγμα. Όταν τους εξηγήσεις το πλάνο, χρησιμοποιώντας αυτή τη λεπτή ισορροπία μεταξύ του να μην συντρίψεις, αλλά ταυτόχρονα να μην αποκινήσεις τους ασθενείς, είναι κάτι το οποίο χρειάζεται εκπαίδευση. Δημιουργείς έτσι, όλο το κλίμα για να αντιμετωπίσει έτσι την αρρώστια πολύ καλύτερα.

–Δεν μπορείς να μην κλάψεις όταν χάσεις ασθενή. Πριν από τρεις μέρες συμβούλευα ένα παιδί στην νότια Ελλάδα, το οποίο πήγε στην Αθήνα και εν τέλει πέθανε. Τον είχα δει το καλοκαίρι στις διακοπές μου, τον ακούμπησα, τον χάιδεψα, κολυμπήσαμε μαζί. Δεν το διαχειρίζεσαι. Σιωπή. Από την άλλη πλευρά, όμως, πάντα από κάθε απώλεια ενός ατόμου, μαθαίνεις, όχι αν έκανες καλά τη δουλειά σου ή όχι, αλλά μαθαίνεις τη μεγάλη αβεβαιότητα που υπάρχει στον κόσμο. Όσον αφορά την υγεία, αλλά και όχι μόνο. Θα πρέπει και εδώ να ξεκινήσει κανείς να συζητάει πράγματα που αγγίζουν τη φιλοσοφία της ζωής, από μικρότερες ηλικίες. Όταν ήμασταν εμείς μικροί και πέθαινε κάποιος, ακόμη και ένα ζώο, μιλούσαμε με πολύ μεταφορικό τρόπο στα παιδιά, για το ζήτημα της απώλειας, από φυσικά αίτια ή από τροχαίο.

-Θα πρέπει να δούμε πιο βαθιά τα πράγματα και μια χώρα, η οποία γέννησε το θέατρο, τη φιλοσοφία και έχει την καλή ορθοδοξία σαν φιλοσοφία ζωής και θανάτου, δεν νοείται να μην τα μπολιάσουμε όλα αυτά μέσα στην εκπαίδευση και του γιατρού, αλλά και του ασθενούς. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί οι ιατρικές σχολές δεν υιοθετούν το μάθημα της φιλοσοφίας στο πρώτο έτος. Υπάρχουν μεμονωμένες προσπάθειες ιστορίας της ιατρικής για απόκτηση ορισμένων δεξιοτήτων, αλλά αν πρέπει να έχεις ένα μάθημα φιλοσοφίας, με πέντε φιλοσόφους που στιγμάτισαν τη ζωή των ανθρώπων, από τους δικούς μας μέχρι τους σύγχρονους και να πάρεις το απόσταγμα και να το μετουσιώσεις στην κλινική πρακτική και να το δείξεις. Τα τελευταία χρόνια, εμπνεύστηκα πάρα πολύ από την αφηγηματική Ιατρική. Με φώναξε το Πανεπιστήμιο της Κρήτης και η Εταιρεία Ογκολόγων-Παθολόγων, που κάνει κάποια μαθήματα για τους νέους γιατρούς της Ογκολογίας και κάνουμε κάποιες διαλέξεις, με περισσότερη έμφαση στην εφαρμογή αυτών. Διαβάζεις ένα κείμενο που έχεις επιλέξει, ποιητικό, συνέντευξη ή λογοτεχνικό και συζητάς μαζί τους, τα αισθήματα που τους δημιουργούνται. Έπειτα, τους κάνεις μια ερώτηση και ξεκινούν και γράφουν και με αφορμή αυτό, συζητάς και ανοίγεται ένας καινούριος κόσμος. Το feedback που είχαμε οι συμμετέχοντες, ήταν ότι για μια μέρα ημέρα ο νεαρός γιατρός, είναι καλύτερος απέναντι στον άρρωστο. Αυτό αν το κάνεις πιο συχνά, ενδοκλινικά, με τις νοσηλεύτριες, αποτοξινώνεσαι και εσύ, αλλά γίνεστε όλοι πιο ανθρώπινοι από την επόμενη μέρα, γιατί σκέφτεστε τα ξυλιασμένα σώματα,τις βρώμικες πληγές, ερειπωμένα τοπία και ερημωμένους ανθρώπους, με άλλο μάτι. Γιατί οι άνθρωποι είναι ερημωμένα τοπία, όταν βρίσκονται σε μια δύσκολη συνθήκη, όπως ένα τροχαίο ή ένας καρκίνος. Επομένως, θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό να μπορείς να δημιουργήσεις ένα εκπαιδευτικό μοντέλο, το οποίο θα λειτουργεί σε επίπεδο αποσυμφόρησης, τόσο για την κοινωνία, όσο και για τον γιατρό. Ξεκινήσαμε το 2017 μια προσπάθεια, εδώ στη Θεσσαλονίκη, με την έννοια της “ελκυστικής συνταγογράφησης”. Το κάναμε με το Μουσείο Μοντέρνας Τέχνης και αρχικά, με το Σύλλογο Ασθενών με καρκίνο μαστού. Αφού συζητήσαμε αρκετές φορές, το ξεκινήσαμε πιλοτικά, με ψυχοθεραπευτικούς εικαστικούς, όπου μαζεύονταν ανά δέκα άτομα και έκαναν δέκα επισκέψεις είτε στο Μουσείο Μοντέρνας Τέχνης, είτε στο Μουσείο Φωτογραφίας. Ασθενείς που πήγανε, ανεξαρτήτως σταδίου νόσου, φύγανε καταπραϋμένοι από τον πόνο τους. Χαίρομαι πάρα πολύ, που αργότερα μπόρεσαν αυτή την πιλοτική προσπάθεια να την εντάξουν στο Ταμείο Ανάκαμψης και θα εφαρμοστεί και σε μουσεία στην Αθήνα. Είναι κάτι που ξεκίνησε από μια προσπάθεια, εδώ στη Θεσσαλονίκη και συνεχίζεται ακόμη και πρέπει να τιμάμε τους ανθρώπους που ξεκινούν προσπάθειες με προσωπικό κόστος και αφιλοκερδώς, αφιερώνοντας χρόνο προσωπικό, αλλά και οικογενειακό. Η Μαρία Κοκορότσκου από το Μουσείο Φωτογραφίας, ειδικά, κινητοποιήθηκε σημαντικά και συγκέντρωσε αρκετό κόσμο.

-Η καλύτερη ώρα για αποφόρτιση για μένα είναι το πρωί. Ξυπνάω αρκετά νωρίς, όταν υπάρχει αρκετή ησυχία και μοναξιά. Ανάλογα με την ημέρα, για μισή ή μια ώρα, οραματίζομαι. Οραματίζομαι έναν άλλο κόσμο. Έναν κόσμο στον οποίο μπορώ να συμμετέχω στα δρώμενα του κόσμου αυτού. Διαβάζω, ακούω μουσική. Παρακολουθώ μια συζήτηση που άρεσε και λειτουργεί σαν πρόκα, λάδι ή βάλσαμο, πολλές φορές. Προσπαθώ να φανταστώ ότι γίνομαι καλύτερος κάθε μέρα. Η τέχνη είναι κάτι που με βοηθάει αφάνταστα. Αυτό που μου λείπει πάρα πολύ και θα μπορούσε να συμβάλλει εξίσου στην τέχνη, είναι η φύση. Είναι κάτι στην οποία δεν έχω την τύχη να βρίσκομαι συχνά, στην καθημερινότητά μου, αλλά αποτελεί ένα συμπληρωματικό κομμάτι και όταν βλέπω σχολεία που είναι σφραγισμένα με σύρματα και αλυσίδες, σκέφτομαι: Πώς μπορούν αυτά τα παιδιά να μην νιώθουν φυλακισμένα; Τι γνώσεις θα έχουν και με τι τρόπο θα αντιμετωπίσουν τη ζωή, σε σχέση με τα παιδιά τα οποία έχουν αθλητικούς πόρους, πάρκα στα σχολεία και λειτουργούν τελείως διαφορετικά; Να μη φτάσουμε στο σημείο να αισθανόμαστε κι εμείς δέσμιοι με αλυσίδες και καρφιά γύρω μας. Να αφήσουμε να διεισδύσει μέσα μας η τέχνη. Για μένα το θέατρο, το οποίο για μένα είναι συνυφασμένο με την ιατρική, γιατί το παίζεις καθημερινά το θέατρο, διδάσκεις, κάνεις ένα χειρουργείο είτε διδάσκεις νεαρούς γιατρούς, είτε κάνεις μια ομιλία, είτε μιλάς με την οικογένεια ενός αρρώστου, όλοι παίζουμε ένα ρόλο. Τόσο το αρχαίο, όσο και το σύγχρονο θέατρο, σου δημιουργεί ερεθίσματα, για να παίξεις καλύτερα το ρόλο σου και σου φέρνει την κάθαρση και την αποσυμφόρηση. Η φιλοσοφία, η λογοτεχνία, δεν νομίζω πως μπορώ να ξεχωρίσω ανάμεσά τους. Ακόμη και η πίστη. Όταν διαβάζω περιγραφές Αγίων, όπως όταν διάβασα ότι ήταν επικεφαλής της Εκκλησιαστικής Σχολής στην Αθήνα, ο Άγιος Νεκτάριος και ένας υπάλληλός του, το 1912, χειρουργήθηκε και δεν μπορούσε να δουλέψει, χωρίς να υπάρχουν τότε άδειες, του είπε “Πήγαινε στο σπίτι σου”. Ο ίδιος αναρωτήθηκε ποιός θα έκανε τη δουλειά του (καθάριζε τις τουαλέτες της Σχολής) και όταν πήγε μια ημέρα τρεις το πρωί εκεί, είδε τον Άγιο Νεκτάριο να τις καθαρίζει ο ίδιος. Αυτό είναι ένα μεγαλείο. Προέρχεται από έναν Άγιο, που είτε τον πιστεύεις είτε όχι και δίνει ένα άλλο μήνυμα ζωής. Όταν διαβάζει την Άνοδο στον Γολγοθά, δεν μένεις μόνο στο θεολογικό κομμάτι. Αν αυτο το προσωποποιήσεις στην καθημερινότητα, οι δώδεκα στάσεις που έκανε ο Χριστός, είναι ο τρόπος να ξεπερνάμε τα εμπόδια της καθημερινότητας. Δεν χρειάζεται να τα πάρουμε όλα “μονορούφι”. Αν δούμε τη ζωή σαν ένα βουνό, δεν θα φτάσεις ποτέ στην κορυφή. Μετράς κάθε λίγο, όσο σταματάς και μοιράζεσαι. Αυτό, με την έννοια όποια θεολογικής γνώσης έχει κανείς μέσα του, μπορεί να είναι κίνητρο ζωής και έμπνευσης για πολλούς ανθρώπους.

-Έζησα υπέροχα χρόνια με δύο αγαπημένους φίλους. Όταν φτιάξαμε τους Γιατρούς του Κόσμου στη Θεσσαλονίκη, όταν ήμασταν ακόμη ειδικευόμενοι, βάζαμε από την τσέπη μας. Ήταν ο Γιάννης Ταράσης, στη Θεσσαλονίκη σήμερα και ο Χαράλαμπος Χριστοφίδης στην Κύπρο. Αυτή η συνένωση δημιούργησε μια φιλία αξεπέραστη, που είχε τα σπέρματα από πριν, αλλά έπειτα γιγαντώθηκε. Στα υπόλοιπα κομμάτια, θα έλεγα ότι μαθαίνεις να ζεις πιο απλά. Όταν άκουγα, την περίοδο της κρίσης, ότι είμαστε τριτοκοσμική χώρα, από μέσα μου γελούσα, γιατί δεν έχουμε πάει να δούμε πως είναι αυτές οι χώρες στα θέματα υγείας. Στις περιόδους αυτές, βάζαμε τους ανασφάλιστους στα νοσοκομεία. Όταν έχεις κάνει ιατρείο με διακόσια παιδιά, κάτω από ένα δέντρο, με γαστρεντερίτιδες, που πεθαίνουν μερικά και δεν έχεις να τους προσφέρεις τίποτα, αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό που ζούμε καθημερινά είναι μεγάλη πολυτέλεια. Όσο βλέπεις περισσότερο γύρω σου, τόσο μαθαίνεις να εκτιμάς αυτό που έχεις. Γνωρίζεις υπέροχους ανθρώπους, οι οποίοι μένουν στον τόπο τους,αγωνίζονται. Ανθρώπους που δεν είχαν δει ποτέ τη θάλασσα, αλλά ήξεραν τον Σωκράτη και τον Μέγα Αλέξανδρο και πάραξαν έργο. Ήταν εκεί, δεν έφυγαν. Αγωνιζονται και όλη τη σοφία που έχουν και αποπνέουν, στη μεταφέρουν με ένα τρόπο τόσο απλό. Είναι σαν να σου λένε “Ξέρεις γιέ μου, μπορεί να μην έφαγα πολύ κρέας, αλλά είδα πολλά μοσχάρια”.