Ελ. Συμεωνίδου – Καστανίδου: Χρειαζόμαστε άμεσα ένα δίχτυ προστασίας του παιδιού

Η καθηγήτρια Νομικής του ΑΠΘ (Τομέας Ποινικών και Εγκληματολογικών Επιστημών), Ελισάβετ Συμεωνίδου – Καστανίδου, με αφορμή τα εγκλήματα κακοποίησης που καταγράφονται καθημερινά στη χώρα μας, τονίζει την ανάγκη αντίδρασης από το κράτος δικαίου, αλλά και από την ίδια την κοινωνία. Σημειώνει πως το μείζον δεν είναι το ποινολόγιο και η αυστηροποίηση της νομοθεσίας, αλλά η πρόληψη και η δημιουργία μηχανισμών πρόληψης, ιδίως για τα παιδιά.

Θεωρεί πως σημαντικό ρόλο στην προστασία των παιδιών, μπορεί να παίξει το εκπαιδευτικό σύστημα, αλλά και ένας αποτελεσματικός μηχανισμός ανίχνευσης της κακοποίησης. Θεωρεί ότι η χρήση του όρου «γυναικοκτονία» στον Ποινικό Κώδικα, όπως έχει προταθεί, δεν προσθέτει απολύτως τίποτε, ενώ για την υπόθεση των υποκλοπών και των παρακολουθήσεων, εκτιμά πως το μείζον για την απόδοση δικαιοσύνης, είναι η νομιμότητα τους και όχι η πολιτική διάσταση της υπόθεσης.

• Κ. Συμεωνίδου, τις τελευταίες ημέρες, ο βιασμός της 12χρονης στα Σεπόλια και όλα όσα έρχονται στο φως της δημοσιότητας γύρω από την υπόθεση, κυριαρχούν στην επικαιρότητα και απασχολούν τη κοινή γνώμη. Η κυβέρνηση θα φέρει το επόμενο διάστημα στη Βουλή, νομοσχέδιο σχετικά με την σεξουαλική κακοποίηση των ανήλικων. Που είναι όμως το πρόβλημα και έχουμε τέτοια έξαρση φαινομένων κακοποίησης, ιδίως παιδιών και γυναικών; Υπάρχει νομοθετικό κενό και ατιμωρησία;

Κύριε Δεργιαδέ, δεν σας κάνει εντύπωση το γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια κάθε φορά που τελούνται τέτοιας φύσης εγκλήματα, η δημόσια συζήτηση περιστρέφεται γύρω από τις ποινές; Η συζήτηση αυτή είναι εύκολη και βολική, γιατί συσκοτίζει τις πραγματικές ευθύνες.

Οι δράστες – όσοι βρεθούν – ασφαλώς θα τιμωρηθούν και θα τιμωρηθούν αυστηρά. Αυτό ίσχυε πάντα. Αλλά δεν είναι οι μόνοι υπεύθυνοι για όσα συνέβησαν στο παιδί αυτό. Η ευθύνη της κυβέρνησης για την αδράνειά της στον τομέα της πρόληψης και κυρίως της ανίχνευσης της κακοποίησης είναι πολύ πιο σημαντική και εκεί πρέπει να επικεντρώσουμε το ενδιαφέρον μας. Αυτό που λείπει από τη χώρα μας είναι ένα σύστημα προστασίας του παιδιού. Οι βασικές γραμμές αυτού του συστήματος προκύπτουν από διεθνή κείμενα, αλλά και από προτάσεις που έχουν κατατεθεί κατά καιρούς από τον Συνήγορο του παιδιού, από την Νομική Σχολή του ΑΠΘ, από το ΚΕΣΑΘΕΑ (Κεντρικό Επιστημονικό Συμβούλιο για την Αντιμετώπιση της Θυματοποίησης και της Εγκληματικοτητας των Ανηλίκων). Το ΚΕΣΑΘΕΑ κατέθεσε μάλιστα ολοκληρωμένο σχέδιο αντιμετώπισης του προβλήματος προσαρμοσμένο στην ελληνική πραγματικότητα.

• Έχουμε δομές πρόληψης στην χώρα; Μια γυναίκα, ένα παιδί, αν κακοποιηθεί πως μπορεί να αντιδράσει αν η οικογένεια και ο κοινωνικός περίγυρος δεν λειτουργούν υποστηρικτικά και βοηθητικά;

Αποτελεσματικές δομές πρόληψης δυστυχώς δεν υπάρχουν. Κάποιες ενημερωτικές δράσεις για εκπαιδευτικούς και μαθητές οργανώνονται στα σχολεία από τον Συνήγορο του Παιδιού ή άλλους φορείς, αλλά δεν είναι αρκετές. Οι δράσεις πρόληψης είναι πολύ σημαντικές ακόμα και για τους γονείς που πρέπει να συνειδητοποιήσουν ότι έχουν ευθύνη όταν δεν φροντίζουν για την ασφάλεια του ανήλικου παιδιού τους.

Καθοριστικής σημασίας είναι παράλληλα η δημιουργία ενός αποτελεσματικού μηχανισμού ανίχνευσης της κακοποίησης. Η γειτονιά γνωρίζει κατά κανόνα τι γίνεται, αλλά σιωπά. Υπάρχουν τρόποι κινητοποίησης των πολιτών, ώστε να μην αδιαφορούν και να μην νοιώθουν ότι κινδυνεύουν αν ενημερώσουν τις αρχές. Ιδιαίτερα σημαντικός είναι επίσης ο ρόλος των νηπιαγωγών, των δασκάλων και των καθηγητών της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, που έρχονται σε καθημερινή επαφή με το παιδί. Αυτοί (οφείλουν να) γνωρίζουν πότε ένα παιδί απουσιάζει, πότε φτάνει καθυστερημένο στο σχολείο. Η κακοποίηση κάθε μορφής αποτυπώνεται στο σώμα του παιδιού, στο πρόσωπό του, στην συμπεριφορά του. Ο ν. 3500/2006 για την ενδοοικογενειακή βία, προέβλεψε την υποχρέωσή τους για αναφορά περιστατικών ενδοοικογενειακής βίας τα οποία πληροφορούνται ή διαπιστώνουν με οποιονδήποτε τρόπο κατά την άσκηση των καθηκόντων τους.

Το μέτρο δεν έχει όμως αποδώσει τα αναμενόμενα αποτελέσματα. Θα πρέπει να υπάρξει συστηματική ενημέρωση και υποστήριξη των εκπαιδευτικών στο έργο αυτό και ενδεχομένως να είναι αναγκαία η αναγωγή της παράλειψής τους σε πειθαρχικό παράπτωμα, όταν διαπιστώνεται σοβαρή αμέλειά τους.

• Ποιος θα μπορούσε να είναι ο ρόλος της αστυνομίας και της δικαιοσύνης; Ακούμε και φωνές για την επαναφορά της θανατικής ποινής σε υποθέσεις σεξουαλικής κακοποίησης παιδιών. Τι λέτε επ’ αυτού;

Ακούγονται πράγματι πολλά. Θανατική ποινή, ισόβιος εγκλεισμός, χημικός ευνουχισμός. Μόνο τον φυσικό ευνουχισμό δεν άκουσα μέχρι τώρα.

Όλα αυτά έχουν απασχολήσει πολλές χώρες σε όλο τον κόσμο. Στην Ευρώπη ωστόσο δεν μπορούν να υιοθετηθούν. Όπως ξέρετε, με πρωτοβουλία του Συμβουλίου της Ευρώπης, η θανατική ποινή έχει κριθεί ότι προσβάλλει την αξία του ανθρώπου και έχει καταργηθεί, ενώ και το ΕΔΔΑ έχει κρίνει ότι αντιβαίνουν στην ΕΣΔΑ τόσο ο ισόβιος εγκλεισμός, χωρίς προοπτική απόλυσης, όσο και ο χημικός ευνουχισμός ως ποινή.

Θα πρέπει να προστεθεί και μια ακόμα παράμετρος. Στις δημοκρατικές κοινωνίες τα πλέον επαχθή μέτρα υιοθετούνται όταν άλλα λιγότερα επαχθή δεν μπορούν να αποδώσουν. Όταν όμως το κράτος δεν εκπληρώνει την αυτονόητη υποχρέωσή του να διαμορφώσει ένα δίχτυ προστασίας των παιδιών που βρίσκονται σε κίνδυνο, θεωρώ ότι η συζήτηση για τέτοια μέτρα είναι υποκρισία.

• Υπάρχει σωφρονισμός για τέτοιες περιπτώσεις, όταν π.χ. βλέπουμε ότι εκατοντάδες είναι αυτοί που ήταν πρόθυμοι να κακοποιήσουν σεξουαλικά τη 12χρονη…

Θέτετε δύο πολύ σοβαρά ζητήματα. Μας έχει πράγματι προβληματίσει ως κοινωνία το φαινόμενο αυτό; Δεν εννοώ βέβαια τα επιφωνήματα απέχθειας μπροστά στις οθόνες των τηλεοράσεων ή την αναγνώριση της «ανησυχητικής έκτασης του φαινομένου». Εννοώ μια ουσιαστική συζήτηση που θα αναζητεί τις αιτίες και θα καταλήγει σε πολιτικές.

Σε ό,τι αφορά τον «σωφρονισμό», θα πρέπει να ξεκινήσουμε από μια βασική παραδοχή: δεν είναι όλες οι περιπτώσεις ίδιες. Κάθε δράστης θα πρέπει να αντιμετωπίζεται και να τιμωρείται για ό,τι έχει κάνει. Αυτό αποτελεί πάγιο κανόνα, που προκύπτει τόσο από το Σύνταγμά μας όσο και από την ΕΣΔΑ.

Βεβαίως, υπάρχουν άτομα που είναι πιθανό, αν αφεθούν μετά από κάποια χρόνια ελεύθερα, να ξανακάνουν τις ίδιες πράξεις. Στις περιπτώσεις αυτές θα πρέπει να ληφθούν πρόσθετα εξατομικευμένα μέτρα θεραπευτικής φύσης, τα οποία θα υποδεικνύονται από ειδικούς επιστήμονες.

• Πολλές φεμινιστικές οργανώσεις υποστηρίζουν ότι είμαστε μία ακραία πατριαρχική κοινωνία και βαθιά συντηρητική και το βλέπουμε αυτό στις γυναικοκτονίες και στις κακοποιήσεις γυναικών, το βλέπουμε και στις δολοφονίες και κακοποιήσεις ατόμων της κοινότητας ΛΟΑΤΚΙ+. Συμφωνείτε με την νομική κατοχύρωση του όρου γυναικοκτονία;

Όλα τα εγκλήματα στο ποινικό μας δίκαιο τιμωρούνται βαρύτερα όταν τελούνται εναντίον ατόμου, η επιλογή του οποίου έγινε λόγω γενετήσιου προσανατολισμού, ταυτότητας ή χαρακτηριστικών φύλου. Επομένως η χρήση του όρου «γυναικοκτονία» στον Ποινικό Κώδικα, όπως έχει προταθεί, δεν προσθέτει απολύτως τίποτε. Η ίδια αυτή στάση αποτυπώνεται και στην Σύμβαση της Κωνσταντινούπολης, στην οποία το θύμα περιγράφεται με γενικούς όρους, καλύπτοντας όλα τα φύλα.

Θεωρώ άλλωστε ότι όλη αυτή η συζήτηση για το όνομα συσκοτίζει εν πολλοίς την δυσάρεστη αλήθεια για την απραξία μας στους υπόλοιπους πολύ σημαντικούς τομείς της κοινωνικής μας ζωής: στην εκπαίδευση, ήδη από την νηπιακή ηλικία, ώστε να διαμορφωθούν σχέσεις ισοτιμίας ανάμεσα στα αγόρια και τα κορίτσια, στην οικογένεια, στην τηλεόραση – που κατακλύζεται από εκπομπές εξαιρετικά προσβλητικές συχνά για την αξιοπρέπεια των γυναικών – στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, στο διαδίκτυο γενικότερα.

• Στις 20 Οκτωβρίου θα είστε ομιλήτρια σε ανοιχτή δημόσια εκδήλωση για το κράτος δικαίου και τα ατομικά δικαιώματα, εκδήλωση που γίνεται με αφορμή την υπόθεση των υποκλοπών. Υπάρχει κράτος δικαίου στην Ελλάδα ή πρόκειται για μία επίφαση, μία φενάκη, όταν βλέπουμε πως ακόμα και στην περίπτωση της παρακολούθησης του προέδρου του ΠΑΣΟΚ, δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη…

Έχει ξεκινήσει μια ποινική διαδικασία μετά τις καταγγελίες που έχουν γίνει στον αρμόδιο εισαγγελέα και θέλω να ελπίζω ότι αυτή η διαδικασία θα μας βοηθήσει να «βγάλουμε άκρη».

Στο ελληνικό δίκαιο, κύριε Δεργιαδέ, τελεί ποινικό αδίκημα κάθε ένας ο οποίος «παραβιάζειμε οποιονδήποτε τρόπο το απόρρητο των επικοινωνιών ή τους όρους και τη διαδικασία άρσης αυτού» (άρθρο 10 ν. 3115/2003). Άδικη είναι επομένως κάθε παρακολούθηση.

Η πράξη αυτή έχει συντελεστεί από την ΕΥΠ και έχει συντελεστεί με δόλο – αυτό το έχει αναγνωρίσει ήδη δημοσίως ο πολιτικός της προϊστάμενος, που είναι εν προκειμένω ο πρωθυπουργός της χώρας.

Επομένως το μόνο που πρέπει να διερευνηθεί από την Δικαιοσύνη είναι αν η παρακολούθηση έγινε νόμιμα. Με άλλα λόγια, το δικαστήριο δεν θα εξετάσει αν τελέστηκε η άδικη πράξη – αυτή έχει ήδη αποδειχθεί – αλλά αν τελέστηκε δικαιολογημένα: αν ήταν νόμιμη η παρακολούθηση.

• Τελικά ήταν νόμιμη η παρακολούθηση Ανδρουλάκη; Αν όχι δεν πρέπει να υπάρξουν συνέπειες γι’ αυτούς που την διέταξαν και την πραγματοποίησαν;

Όπως σας είπα, η νομιμότητα της παρακολούθησης είναι προς απόδειξη. Είναι όμως σημαντικό να συγκρατήσουμε ότι κάθε πράξη παρακολούθησης είναι κατ’ αρχήν απαγορευμένη και επισύρει ποινική κύρωση. Η μόνη περίπτωση να μην επιβληθεί ποινή είναι να πεισθεί το δικαστήριο ότι η παρακολούθηση έγινε νόμιμα.

Θα μου πείτε, πότε είναι νόμιμη μια παρακολούθηση. Είναι προφανές ότι δεν αρκεί μια διάταξη του αρμόδιου εισαγγελέα που στηρίζεται σε πέντε ή έξι υπογραφές υπηρεσιακών παραγόντων. Δεν θα χρειαζόταν εισαγγελικός λειτουργός για να μετράει τις υπογραφές.

Η δικαστική αρχή – στην έννοια της οποίας συμπεριλαμβάνονται και οι εισαγγελείς – έχει οριστεί από το Σύνταγμα ως εγγυήτρια της ουσιαστικής νομιμότητας των παρακολουθήσεων: Αυτή οφείλει να ελέγχει αν υπάρχουν επαρκή αντικειμενικά στοιχεία ώστε να θεωρηθεί κάποιος επικίνδυνοςγια την εθνική ασφάλεια.

Αυτά ακριβώς τα στοιχεία θα πρέπει να ελέγξει και το δικαστήριο για να κρίνει αν ήταν νόμιμη ή όχι η παρακολούθηση. Στην κατεύθυνση αυτή το βοηθάει η διαπίστωση του Πρωθυπουργού ότι η παρακολούθηση ήταν «λάθος», κάτι που ασφαλώς δεν θα μπορούσε να ισχύει αν υπήρχαν επαρκή στοιχεία ότι τα άτομα που παρακολουθούνταν αποτελούσαν απειλή για την εθνική μας ασφάλεια.

Σε κάθε περίπτωση, αν δεν προκύψουν τα στοιχεία που εμφανίζουν δικαιολογημένη την παρακολούθηση, συγκροτείται πλήρως το έγκλημα προσβολής του απορρήτου των επικοινωνιών.

• Ο κόσμος δεν έχει σχεδόν καμία εμπιστοσύνη στη δικαιοσύνη. Π.Χ η «αθώωση» λόγω παραγραφής των υπαίτιων του σκανδάλου της Siemens, όπως και άλλες περιπτώσεις, όπως η δίωξη της κ. Τουλουπάκη και η υπόθεση Novartis, δημιουργούν αρνητικό κλίμα και λειτουργούν σε βάρος του κύρους της δικαιοσύνης. Μπορεί να υπάρξει κοινωνικός έλεγχος της δικαιοσύνης αλλά και των μηχανισμών ελέγχου και καταστολής;

Είναι γεγονός ότι η απονομή της Δικαιοσύνης στην χώρα μας παρουσιάζει σοβαρά προβλήματα. Σημαντικές υποθέσεις, που θα έπρεπε να δικάζονται κατά απόλυτη προτεραιότητα, καθυστερούν και παραγράφονται. Το Συμβούλιο της Ευρώπης και η Ευρωπαϊκή Ένωση μας έχουν ασκήσει πολλές φορές κριτική.

Αυτό δεν σημαίνει ωστόσο ότι δεν υπάρχουν ευσυνείδητοι δικαστές και εισαγγελείς που κάνουν καλά την δουλειά τους μέσα σε ένα εξαιρετικά δύσκολο περιβάλλον, το οποίο αντί να τους διευκολύνει δημιουργεί προβλήματα. Πολυνομία, γερασμένο υπαλληλικό προσωπικό, που συχνά δεν μπορεί να υποστηρίξει το δικαστικό έργο, μεγάλος αριθμός υποθέσεων. Δεν ξέρω τι θα μπορούσε να κάνει ο κοινωνικός έλεγχος εδώ. Είναι θέμα που πρέπει να λυθεί από την Κυβέρνηση, με μέτρα π.χ. όπως η ριζική αλλαγή του τρόπου επιλογής της ηγεσίας της Δικαιοσύνης, με την καθιέρωση ενός ουσιαστικού και αυστηρού συστήματος επιθεώρησης των δικαστικών λειτουργών, με την κατάργηση της επετηρίδας ως κριτηρίου εξέλιξης, με την καλύτερη δυνατή αξιοποίηση της τεχνολογίας και πολλά άλλα που έχουν κατά καιρούς προταθεί.