Κανένα τραύμα δεν γιάνει χωρίς αγάπη

Η ‘’Πόλη και η Πόλη’’ είναι η πρώτη ταινία που θίγει μια σειρά ζητήματα που αφορούν ένα από τα μεγάλα τραύματα της Θεσσαλονίκης, τον αφανισμό της Εβραϊκής της κοινότητας από τους Ναζί. Με μια ιδιότυπη κινηματογραφική γλώσσα και θέτοντας με ιδιαίτερο τρόπο ζητήματα που μας αφορούν όλους και αποφεύγαμε να μιλήσουμε για αυτά. Μια κουβέντα με τους Θεσσαλονικιούς σκηνοθέτες Σύλλα Τζουμέρκα και Χρήστο Πασσαλή.

Εικόνες: Άρης Ράμμος 

– Όσο ζούσατε σε αυτή τη πόλη πριν την αφήσατε, είχατε καθόλου τα vibes αυτών των γεγονότων με κάποιο τρόπο στο μυαλό σας; Δηλαδή, περπατώντας στη Θεσσαλονίκη σήμερα, είτε 30 χρόνια πριν είτε και παλαιότερα, αισθάνεται κανείς ότι εδώ μπορεί να έχει γίνει κάτι πραγματικά κακό;

Σ.Τ: Για να είμαστε δίκαιοι, εγώ δε ξέρω πόλη που να μην έχει γίνει κάτι πραγματικά κακό, γιατί αυτό είναι η φύση των ανθρώπων, η φύση των κοινοτήτων και οι κοινότητες κάνουν πράγματα και καλά και κακά. Μιλώντας για τη Θεσσαλονίκη συγκεκριμένα, αυτό που συζητάμε πιο πολύ, τη δεκαετία του 80 και του 90, ο βαθμός συνείδησης ότι εδώ υπήρχαν χιλιάδες άνθρωποι που εξαφανίστηκαν μια νυκτί και ένα κομμάτι στην ουσία το ένα τρίτο της πόλης έφυγε, χάθηκε, έσβησε, ο βαθμός συνείδησης αυτού ήταν από ελάχιστος έως μηδαμινός.

Αυτό είναι ένα πρόβλημα για τις κοινότητες που δεν μπορούν να δουν καθόλου αυτό που έχει συμβεί, δεν συζητάμε τώρα ότι φταίει αυτός φταίει ο άλλος, καταρχάς πρέπει να δεις ότι αυτό το πράγμα έχει συμβεί. Εγώ ήρθα σε επαφή με την Εβραϊκή κουλτούρα από τελείως πλάγιο δρόμο όταν 16 χρονών η μάνα μου μετέφρασε το «Στο δικαστήριο του πατέρα μου» του Isaac -Bashevis Singer και εγώ το δακτυλογραφούσα. Έμαθα στην ουσία για την Εβραϊκή κουλτούρα μέσα από έναν συγγραφέα που έγραφε για τη Πολωνία και μετά συνάντησα το αντίστοιχο κομμάτι, πολύ αργότερα, το αντίστοιχο κομμάτι στη πόλη που έζησα πολλά χρόνια. Νομίζω ότι αυτή η παραδοξότητα κάπως το εμφανίζει αυτό που λέμε.

-Θα επιμείνω σε αυτό, εννοώ ότι κάθε οικογένεια κάθε κοινότητα έχει τα μυστικά της κάτι που δεν στοχοποιεί την πόλη, δεν έχει τέτοιο στόχο. Πρόκειται για ένα τραύμα το οποίο το έχεις τυλιγμένο με πανιά και δεν εστιάζεις στη πληγή να δεις, τι το έκανε, τι το τροφοδοτεί, γιατί δεν γιάνει τόσα χρόνια.

X.Π: Κανένα τραύμα δεν γιάνει χωρίς αγάπη, το βασικό πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει αγάπη άρα πως θα γιάνει κάποιο τραύμα, πέρα από τα μπάζα που μπήκαν πάνω από το τραύμα κυριολεκτικά τα μπάζα που σηκώθηκαν πάνω από τα συγκεκριμένα συντρίμμια, δεν μπορείς, άμα δεν αγαπάς το γείτονά σου και τον διπλανό σου στοιχειωδώς, να θεραπευτεί κάτι. Μάλλον μπορεί με δηλητήρια, αλλά είναι ένας άλλος τρόπος αυτός…

-Ξεκινάτε τη ταινίας σας με ένα καταιγιστικό δεκάλεπτο μια διαρκή εναλλαγή γλωσσών και εικόνων που αποτυπώνει τον πολυπολιτισμικό χαρακτήρα που είχε η Θεσσαλονίκη και έχασε.

Χ.Π: Ναι ήταν, σαφώς, γιατί είναι σημαντικό ότι αυτή η πόλη έχασε το πολυπολιτισμικό της χαρακτήρα τόσο βίαια και τόσο απότομα και βάση σχεδίου κιόλας, δεν έγιναν αυτά αυθόρμητα, γενικές ιστορικές δυνάμεις, υπήρχε ένα συγκεκριμένο κρατικό πλάνο να αλλάξει η σύσταση της πόλης, είναι ιστορικά αποδεδειγμένο.

Αυτό είναι προβληματικό, είναι μια κίνηση από πάνω να πνίξεις έναν συγκεκριμένο χαρακτήρα, το πολυπολιτισμικό χαρακτήρα της πόλης και να το μετατρέψεις σε κάτι άλλο. Αυτό έγινε βάση σχεδίου δεν έγινε αυθόρμητα.

Σ.Τ: Πάντως αυτό που λες, το σινεμά έχει αυτή τη φοβερή αμεσότητα, αυτό που λέμε καμιά φορά πολύ-πολιτισμικός χαρακτήρας, αυτό που δεν έχει σάρκα και οστά, αυτό στο σινεμά αποκτάει σάρκα και οστά. Να έχεις ένα παιδί που περπατάει στο δρόμο και σε πέντε λεπτά θα ακούσει δέκα διαφορετικές γλώσσες και ιδιώματα και όλοι αυτοί οι άνθρωποι συνεννοούνται, αυτό υπάρχει στη λογοτεχνία καλύτερα, δηλαδή ο Χριστιανόπουλος, ο Ιωάννου έχουν γράψει, από εκεί παίρνεις μια αίσθηση, για το πως περίπου ήταν αυτή η αίσθηση να ακούς μια φράση στα Αρμένικα, μια φράση στα Βλάχικα, μια φράση στα Τούρκικα, μια φράση στα Λατίνο, μια φράση στα Ελληνικά, ιδιωματικά ελληνικά, ποντιακά, αυτό δηλαδή έχει μια κινηματογραφική ζωντάνια που θέλαμε πολύ να δούμε. Όλο αυτό δημιουργεί κάτι που για μας που μεγαλώσαμε στη δεκαετία του 80-90 μια λοξή ματιά και ένα κέφι σίγουρα. Στο Βερολίνο εξεπλάγησαν με το ότι αλλάζει η γλώσσα μέσα στην ίδια φράση…

Σ.Τ: Μου φαίνεται λίγο μεγαλόστομο στα 18 να έφυγα για αυτό το λόγο, δεν νομίζω δηλαδή ότι ισχύει. Έφυγα γιατί ήθελα να κάνω σινεμά, στη Θεσσαλονίκη τότε δεν γινότανε ακόμα να κάνω σινεμά, άρα πέρασα στην Αθήνα και επίσης για να μην κλειστώ σε ένα μέρος, εμένα μου αρέσει να απλώσεις όσο γίνεται, δεν μ’ αρέσει να μένω σε ένα μέρος. Εγώ προσωπικά δε τα πάω πολύ καλά με τους δεσμούς αυτούς, μου φαίνονται λίγο αφόρητοι.

Χ.Π: Εγώ έφυγα για τους ίδιους λόγους. Ο μοναδικός τρόπος ζωής που μου αρέσει, εννοώ τον βρίσκω ταιριαστό για αυτά που θέλει ο καθένας να κάνει. Μου αρέσει η έννοια της νομαδικότητας. Όλοι στα μέρη από όπου είμαστε έχουμε πολύ…τα θραύσματα δηλαδή που φαίνονται και στη ταινία είναι πολύ αντικρουόμενα, το πιο τρυφερό αίσθημα, η αγάπη για κάτι από αυτά με ένα διπλανό θραύσμα το οποίο να σου είναι αποκρουστικό, αλλά αυτό ισχύει για όλους μας από όπου και αν είμαστε, είναι η φύση των ανθρώπων και να δυσφορούν και να ζουν σε αυτή την αντινομία. Νομίζω όποιος δεν βλέπει αυτή την αντινομία με το μέρος από όπου προέρχεται, αυταπατάται.

Επιλέξατε να αφηγηθείτε την ιστορία σας, με έναν τρόπου που δεν είναι συμβατικός; Γιατί επιλέξατε αυτή το φόρμα;

Χ.Π: Για να το δοκιμάσουμε (γέλια) ή και όχι. Είχε αποτέλεσμα όσο και να προσπαθήσουμε να εκλογικέψουμε εκ των υστέρων τη διαδικασία δεν θα καλύψουμε τους πραγματικούς λόγους, ήταν ένα αποτέλεσμα δυνάμεων που προέκυψαν, συναισθηματικών, μεταξύ μας διαλόγου, των πραγμάτων που διαβάσαμε, που μας ερέθισαν, που μας συγκίνησαν, που μας αναστάτωσαν, είναι πραγματικά το αποτέλεσμα μιας διαδικασίας πάνω στην οθόνη δεν είναι όλα τόσο συνειδητά. Θα μπορούσαμε να πούμε πολλά πράγματα, αλλά η πραγματικότητα είναι ότι είναι αποτέλεσμα αυτής της διαδικασίας, πραγματικά.

Σ.Τ: Η ταινία είναι προϊόν πολλαπλών διαλόγων, δηλαδή υπάρχει ένας διάλογος που είναι ανάμεσα σε εμένα και το Χρήστο που είναι δύο σκηνοθέτες, είναι ένας διάλογος που είναι ανάμεσα στις ιστορικές εποχές, είναι και ένας διάλογος που είναι καθαρά κινηματογραφικός, δηλαδή έχει να κάνει με το πως φέρνεις τη δυναμική της ιστορίας στο σινεμά, υπάρχουν πολλοί δρόμοι και πολλά παραδείγματα, εμείς ξέραμε ότι υπήρχαν κάποια πράγματα που θέλουμε να διαχωριστούμε δηλαδή δεν μας ενδιέφερε σίγουρα το είδος της ιστορικής ταινίας το οποίο στόχο έχει να κολακέψει ένα κοινό αίσθημα. Θέλαμε να αποδώσουμε μια πραγματική δυναμική στη ροή του βίου μιας κοινότητας, εκεί χρησιμοποιείς διάφορα όπλα, έχει αρκετή δοκιμή θέλω να πω αυτό το πράγμα και το λέω ότι δεν ξεκινάς απαραίτητα ότι πάμε έτσι, ξέραμε πως θα πάμε αλλά οι λεπτομέρειες, η υφή του, η ψυχή του ρε παιδί μου είναι κάτι το οποίο είναι προϊόν ενός τέτοιου βίου, τέτοιων διαλόγων.

Δεν έχουμε συνηθίσει στην Ελλάδα το φαινόμενο της συν-σκηνοθεσίας στο σινεμά, ήταν πραγματικά εντυπωσιακό ότι δουλέψατε δυο άνθρωποι μαζί. Ήταν εύκολο αυτό;

X.Π: Πήγε αρμονικά. Η ένταση υπάρχει παντού, και με τον εαυτό σου υπάρχει ένταση, αυτό δεν αποφεύγεται με τίποτα. Όταν είσαι ας πούμε στο χώρο του μοντάζ, αν δεν μαλώνεις με το Σύλλα μαλώνεις με τον εαυτό σου.

Ένα άλλο πολύ ενδιαφέρον στοιχείο στη ταινία και πραγματικά ξαφνιαστικό είναι ότι επιλέξατε, η πόλη η χαμένη, του παρελθόντος να εισδύει με αυτό τον εκπληκτικό τρόπο στο σήμερα. Πώς σας ήρθε αυτή ιδέα; Πώς την εμπνευστήκατε;

Σ.Τ: Την είχαμε από την αρχή, θέλαμε οι δύο πόλεις αυτές του τίτλου, η σύγχρονη πόλη και αυτό που υπάρχει από κάτω, η ιστορία της τέλος πάντων, θέλαμε να είναι στο ίδιο κάδρο. Και αυτός είναι ένας ακόμη διάλογος της ταινίας ότι δηλαδή συνδιαλέγεται αυτό που λέμε «εποχής» ασταμάτητα στο κάδρο με αυτό που λέμε σύγχρονες εικόνες της πόλης, γιατί στη συγκεκριμένη πόλη έχει νόημα και σε αυτή την ιστορία έχει νόημα, δεν μπορείς να το κάνεις σε οποιαδήποτε ιστορική ταινία αυτό. Αυτό είναι η καρδιά, ο πυρήνας αυτού που συνέβη και του πως θέλαμε εμείς να το συναντήσουμε, και είναι μια πρόθεση ρε παιδί μου να το συναντήσουμε. Στη ταινία η ιστορία είναι ένας πρωταγωνιστής μια δύναμη, παρασύρει τους ανθρώπους, τους συντρίβει τους αποθεώνει δεν θέλαμε η Ιστορία να είναι background, τοπίο, φόντο, είναι συνέχεια παρούσα ως μηχανισμός. Αυτό είναι η Ιστορία, διάφοροι παράμετροι που συγκρούονται και δημιουργούν αποτέλεσμα, είναι ένα σύστημα χαοτικό, με την έννοια ότι δεν προβλέπεται με τίποτα, η ιστορία είναι ανεξέλεγκτη, το θέλαμε αυτό, το ανεξέλεγκτο, το συγκρουσιακό που έχει η Ιστορία.

Χ.Π: Ο άλλος λόγος που αναφέρεις είναι ότι αυτό το διπλό καρέ είναι κινηματογραφικά και όμορφο και πάρα πολύ γοητευτικό, είναι και ένας λόγος καθαρά αισθητικός, δημιουργεί ένα ηλεκτρικό πολλές φορές αποτέλεσμα, ο συνδυασμός του period με το σύγχρονο.

Στο φινάλε επίσης υπάρχει μια σκηνή που είναι εντελώς διαφορετική από ότι ζήσαμε στη διάρκεια της ταινίας. Κοντά δικές μας αναμνήσεις που εμπεριέχει την αμηχανία της αμνησίας του παρελθόντος. Γιατί το βάλατε αυτό, γιατί θελήσατε να φτάσετε τόσο κοντά στο σήμερα;

Σ.Τ: Το 1983 μας άρεσε εμάς σαν χρονιά για να είναι κάπως η έναρξη και το τέλος αυτού του ονειροχώρου που φτιάχνει η ταινία, εκείνη τη περίοδο είμαστε και οι δύο 5 χρονών, είναι τα πρώτα συνειδητά μας χρόνια και ταυτόχρονα υπάρχει κάτι σε αυτή τη σκηνή, έχει μεγάλη τρυφερότητα για όλο αυτό το περιβάλλον που φτιάχνει αυτή η σκηνή αυτό το μικροαστικό θεσσαλονικιώτικο περιβάλλον που μου είναι πολύ οικείο. Η αντινομία που υπάρχει στη σκηνή είναι για εμένα πολύ δυνατή και τα δύο της πόδια.

Χ.Π: Εννοείται η ταινία δεν χάνει ποτέ το στοιχείο ότι είναι οι άνθρωποι του σήμερα που βλέπουν προς τα πίσω, εξ’ ου και η παρουσία της σύγχρονης πόλης μέσα στο κάδρο και η μίξη μιας ταινίας εποχής ή γεγονότων περασμένων δεκαετιών μέσα στη σημερινή πόλη του 2019. Δεν χάνει ποτέ μια αποστασιοποίηση ότι αυτό είναι κλικαρισμένο μέσα από τα μάτια της σημερινής εποχής καθαρά δεν παίζει ποτέ με τη ψευδαίσθηση ότι γυρνάμε πίσω στο χρόνο έχει πάντα ένα μάτι που παρακολουθεί από το μέλλον αυτά τα γεγονότα. Δεν ξέρω πως έγινε αυτό αλλά το κάνουμε συχνά στις δουλειές μας αυτό, δεν χάνεται το δεύτερο επίπεδο που ας πούμε αποστασιοποιεί με ένα τρόπο ότι κρατάει ένα πράγμα σε διαρκή ισορροπία, είναι το μάτι που βλέπει την ιστορία.

Δεν υποβάλλετε σε καμία στιγμή της ούτε συγκίνηση ούτε μελοδραματισμό.

Χ.Π: Το level της συγκίνησης δεν έχει να κάνει με εμάς, αλλά εσείς πως το εισπράττετε, αυτό που είπες εσύ είναι πολύ πιο σημαντικό από ότι πούμε εμείς.

Πολλοί θεωρούν ότι η ταινία δεν είναι όσο διδακτική θα έπρεπε;

Σ.Τ: Γνωρίζουμε ότι όταν κάνεις μια τέτοια ταινία μπορεί μετά να χρησιμοποιείται με διάφορους τρόπους αλλά αυτό δεν είναι δική μας δουλειά είναι άλλον. Αλλά δε ξέρω αν η συγκεκριμένη ταινία είναι το εργαλείο. Ξέρουμε ότι οι ταινίες πολλές φορές χρησιμοποιούνται με πάρα πολλούς τρόπους διαμορφώνουν δηλαδή επηρεάζουν τη κοινή μας συνείδηση, ως εκεί μπορώ να απαντήσω.

Σκεφτήκατε όσο τη γυρίζατε πως θα λειτουργήσει στις επόμενες γενιές;

Χ.Π: Αυτό πάντα έρχεται εκ των υστέρων, εκείνη τη στιγμή στη διαδικασία είναι αδύνατον να σκεφτώ το μέλλον με αυτή τη σκέψη. Είσαι μέσα στη διαδικασία και κινείσαι γύρω από έναν πυρήνα που έχει μέσα συναισθήματα, σκέψεις, επιχειρήματα, και προσπαθείς να το αρθρώσεις εκείνη τη στιγμή, όλα τα άλλα έρχονται πραγματικά εκ των υστέρων. Αν ήμουν 18 χρονών θα ήθελα να τη δω αυτή τη ταινία.

Σ.Τ: Αυτό που προσέξαμε πολύ είναι ότι είναι μια ταινία για το Ολοκαύτωμα, και αυτές τις ταινίες θέλει πολύ προσοχή στο κινηματογραφικό χειρισμό, όχι με φόβο αλλά να βρούμε την ελευθερία και να έχουμε κάτι να πούμε. Αν δεν είχαμε αυτό δεν θα είχαμε ξεκινήσει τη ταινία.

Βλέποντας την τώρα βρίσκεται πράγματα που ειπώθηκαν στη ταινία παρόμοια με αυτά που γίνονται στο σήμερα με τον πόλεμο;

Σε επίπεδο επικαιρότητας υπάρχει πάντα κάτι αγοραίο για μένα, στις συνδέσεις, τώρα αν θέλουμε να μιλήσουμε για τα μεγάλα θέματα που εδώ είναι η βία. Ο παραλογισμός της βίας και αυτά που κάνουν οι άνθρωποι πριν και μετά εκεί υπάρχουν παραλληλίες.

Πόσο εύκολο είναι να κάνει κανείς σινεμά στην Ελλάδα σήμερα;

Σ.Τ: Δεν είναι κάτι εύκολο στην Ελλάδα, έχει δυσκολίες αλλά υπάρχουν και σε άλλες χώρες αντίστοιχες. Δεν είναι ένας δρόμος στρωμένος με ροδοπέταλα. Θέλει στομάχι δεν είναι απλό και δεν είναι ίδιο.

Η ταινία έκανε πανευρωπαϊκή πρεμιέρα στο Φεστιβάλ Βερολίνου, πανελλήνια στο Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ της Θεσσαλονίκης και βγαίνει στο Ολύμπιον στις 7/4.