Συζητώντας για την πόλη

O Λόης Παπαδόπουλος και η Αλεξάνδρα Γερόλυμπου σε μια συζήτηση για την πόλη.

Μία πολεοδόμος και ένας αρχιτέκτονας. Δύο πανεπιστημιακοί δάσκαλοι και άνθρωποι του πολιτισμού, με πλούσια και γόνιμη παραγωγή ιδεών γύρω από την πόλη αλλά και παρεμβατικό λόγο για τα πεπραγμένα της. Μια νηφάλια συζήτηση για την Θεσσαλονίκη των τελευταίων 25 χρόνων.

Επιμέλεια: Τζένη Παυλίδου

Εικόνα: Ελένη Βράκα

PARALLAXI: Πώς περάσαμε από τις μεγάλες προσδοκίες στη σημερινή κατάσταση;

Α.Γ.: Υπάρχουν διάφορα φαινόμενα για τα οποία θα μπορούσαμε να μιλήσουμε που, στη δεκαετία του ’90, άλλαξαν τα πράγματα. Δεν είναι δυνατόν να ξεχάσουμε ότι η Θεσσαλονίκη από εκεί που προωθούνταν, και ως ένα σημείο υπήρχαν υγιείς προσδοκίες, στο να γίνει μια πόλη ανοιχτή προς τα Βαλκάνια, για να μην πω μητρόπολη των Βαλκανίων, συνέβη η διεθνής ιστορική συγκυρία του ’89. Και στη συνέχεια είχαμε τον πόλεμο στη Γιουγκοσλαβία που κατέστησε τη Θεσσαλονίκη μια κλειστή συνοριακή πόλη. Νομίζω ότι έπαιξε τεράστιο ρόλο και σημασία στην κατάρρευση της πόλης.

Λ.Π.: Το ερώτημα αν η πόλη μπορεί να δει λίγο θετικά την σημερινή της καχεξία.

Α.Γ.: Δεν είναι πεθαμένη η πόλη, έχει δυνάμεις…

Λ.Π.: Αν δούμε μόνο αυτό που συμβατικά λέγεται πολιτισμός, η πόλη βρίσκεται σε μια πολύ καλή στιγμή. Έχουν θεσμοθετηθεί πολλά πράγματα τα οποία κινούν την πόλη και συγκεντρώνουν το δημιουργικό ενδιαφέρον νέων ανθρώπων. Η Μπιενάλε μοιάζει να στερεώνεται. Τα 3 μεγάλα μουσεία φαίνεται ότι παράγουν μια συνεννόηση και κερδίζουν την εμπιστοσύνη σε εθνικό επίπεδο και παίρνουν και διεθνείς πρωτοβουλίες. Αυτά νομίζω ότι είναι σπουδαία πράγματα. Τώρα, με τα οικονομικά τα πράγματα είναι πολύ πιο δυσκίνητα. Εδώ δεν αρκεί μια απλή αισιοδοξία ή ένας βολονταρισμός. Δηλαδή το ότι έχει την πιο υψηλή ανεργία στην Ελλάδα αυτό είναι ένα σκληρό δεδομένο. Και δεν μπορεί να ανατραπεί παρά μόνο με μια ευφάνταστη μετατόπιση των παραγωγικών πεδίων, τις νέες τεχνολογίες, τα πάρκα υψηλής τεχνολογίας που προσπαθούν πολλοί να εγκαταστήσουν.

PARALLAXI: Μήπως γκρινιάζουμε υπερβολικά;

Λ.Π.: Εγώ προσπαθώ να δω θετικά τα πράγματα… Μου φαίνεται πως υπάρχει ένας αντιπολιτευτισμός που καταστρέφει πράγματα τη στιγμή που γεννιούνται, τα δηλητηριάζει. Στην κίνηση Μπουτάρη, παρόλο που έβλεπε κανείς τη δυσκολία συγκρότησης μιας πρότασης με τα χαρακτηριστικά μιας πιο συνολικής στρατηγικής για την ανόρθωση της πόλης, νομίζω ότι θα ήταν λάθος να μη δει κανένας μια κινητοποίηση συνειδήσεων για να ανέβει το ηθικό όσων ανθρώπων θέλουν να γίνει κάτι καλύτερο.

Α.Γ.: Ναι, αλλά το ζήτημα είναι ποιες δυνάμεις κινητοποιεί η πόλη και σε ποιο βαθμό. Αυτή τη στιγμή ακούς ότι το νέο δυναμικό της πόλης φεύγει από τη Θεσσαλονίκη. Πρόκειται για ένα δυσάρεστο φαινόμενο. Γιατί όλοι αυτοί οι νέοι, οι οποίοι έχουν εν πάση περιπτώσει και μια παιδεία, μπορούσαν εν δυνάμει να είναι το μοτέρ πίσω από όλες αυτές τις ιστορίες.

PARALLAXI: Είναι μια όμορφη πόλη σήμερα η Θεσσαλονίκη;

Λ.Π.: Είναι μια λεηλατημένη πόλη η Θεσσαλονίκη. Ο δημόσιος χώρος της συρρικνώνεται διαρκώς. Σε άλλες πόλεις, οι τοπικές αρχές προστατεύουν τον δημόσιο χώρο.

Α.Γ.: Υπάρχουν στην Ελλάδα εξαιρετικά παραδείγματα δημόσιου χώρου. Στη Λάρισα, για παράδειγμα, γκρέμισαν πολυκατοικίες και ανέθαψαν από το κέντρο της πόλης ένα τεράστιο αρχαίο θέατρο. Έφτιαξαν πεζόδρομους, πλατείες εκεί που δεν υπήρχαν. Η Λάρισα ήταν μια τερατωδώς άσχημη πόλη, η οποία έχει μια χάρη σήμερα.

Λ.Π.: Με εξαίρεση βέβαια την νέα παραλία που μου φαίνεται ένα έργο ευλογημένο…

Α.Γ.: Εξαιρετικό έργο!

Λ.Π.: Δεν ξέρω πως έγινε, σαν να έγινε κατά λάθος, αποδόθηκε δηλαδή στον κόσμο ένα έργο εξαιρετικής ποιότητας και πολύ μεγάλου μεγέθους, δηλαδή στην κλίμακα της πόλης. Είναι ο μεγαλύτερος δημόσιος χώρος που έχουμε. Αντίθετα, χώροι που υπήρχαν δεν υφίστανται πια. Δηλαδή η Αριστοτέλους είναι… κομμάτια και θρύψαλα από τους φουσκωτούς καναπέδες…

Α.Γ.: Ο πεζόδρομος της Δημητρίου Γούναρη είναι μια καταστροφή

Λ.Π.: ή της Ικτίνου

Α.Γ.: Το πανεπιστήμιο έχει γίνει χάλια. Κάποτε και το πανεπιστήμιο ήταν ένας ενδιαφέρων χώρος.

Λ.Π.: Η τελευταία ελπίδα της Θεσσαλονίκης είναι τα στρατόπεδα με τις μεγάλες αδόμητες εκτάσεις φυσικά

PARALLAXI: Η Πολιτιστική Πρωτεύουσα του ’97 ήταν ορόσημο για την πόλη; Πώς αποτιμάται σήμερα η συμβολή της στην ανάπτυξη της Θεσσαλονίκης;

Λ.Π.: Παρήγαγε πάρα πολλά κτίρια χωρίς αρχιτεκτονική ποιότητα. Ήταν όλα με ένα ασφυκτικό πλαίσιο εργολαβίστικης προκήρυξης που επέτρεψε να κινηθούν λεφτά, να υπερκοστολογηθούν έργα αλλά δεν έδωσε τη δυνατότητα να σχεδιαστούν πράγματα με ενδιαφέρον. Αν άφησε κάτι σοβαρό, αυτό ήταν η 1η προβλήτα που ήταν ότι απέμεινε από ένα ευρύτερο σχέδιο του να αποδοθεί ο χώρος του Λιμένος στην πόλη. Απέδωσε επίσης τη συλλογή Κωστάκη, δηλαδή το ΚΜΣΤ, και αρκετούς άλλους σημαντικούς θεσμούς. Αρκετοί μικρότεροι θεσμοί βρήκαν μία στέγη μέσα από ακριβές αποπερατώσεις πολιτιστικών κέντρων που αποτελούσαν εκκρεμότητες δεκαετιών, τα οποία είναι διεσπαρμένα στην πόλη. Μέσα σε αυτά ζει η πόλη τώρα. Οι διαγωνισμοί για την παραλία της πόλης ήταν πολύ σπουδαίοι, συγκέντρωσαν το σχεδιαστικό ενδιαφέρον από σπουδαίους ευρωπαίους αρχιτέκτονες με μεγάλες συμμετοχές. Αλλά εγκαταλείφθηκαν τα αποτελέσματα.

Α.Γ.: Επίσης, πέρα από τους τρεις μεγάλους διαγωνισμούς για το ΔΥΤΙΚΟ ΤΟΞΟ, το ΘΑΛΑΣΣΙΟ ΜΕΤΩΠΟ και ΤΗΝ ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΟΥΣ, έγιναν και ένα σωρό μικροί που  αξιοποιούσαν με την καλή έννοια και βελτίωναν το δημόσιο χώρο γύρω από τα μνημεία της πόλης. Ε, τίποτα απ’ όλα αυτά δεν υλοποιήθηκε.

Λ.Π.: Ούτε ένα. Ο δήμαρχος και κατά συνέπεια και το διοικητικό συμβούλιο της Πολιτιστικής τα θεωρούσε ένα είδος πνευματικών ασκήσεων κάποιων περίεργων που σκέφτονται γι’ αυτό, σχεδιάζουν, κάνουν μια έκθεση και τελειώνει εκεί το θέμα. Κανένας δεν είχε το κουράγιο να αγωνιστεί για την υλοποίησή τους. Είχε εξουθενωθεί πολιτικά η Πολιτιστική, οι πάντες αντιπολιτεύονταν τους πάντες. Ακόμα και σχέδια που είχαν πάρει έναν έπαινο και είχαν εχέγγυα αποδοχής, όπως η θαλάσσια αστική συγκοινωνία, έμειναν στη μέση γιατί δεν έπαιρνε κανείς το ρίσκο να τα τρέξει μέχρι το τέλος. Υπήρξε μια πολιτική φοβία.

Α.Γ.: Δεν μπορούσε να το υλοποιήσει η Πολιτιστική αυτό. Έπρεπε να το αναλάβουν οι φορείς της πόλης.

Λ.Π.: Στον τομέα των πολιτιστικών δε έγινε μια επαρχιώτικη αντιπολίτευση. Μια συστηματική συκοφάντηση γεγονότων που θα μπορούσαν να είναι ένα σοκ πολιτισμού για μια πόλη που ζούσε με άλλης κλίμακας γεγονότα. Αυτά πέρασαν απαρατήρητα. Κι έτσι έγινε η αναπαραγωγή των μύθων. Αν ρωτήσεις κάποιον τι θυμάται από την Πολιτιστική, αυτό είναι η έκθεση του Αγίου όρους και οι U2.

Α.Γ.: Και η έκθεση του Καραβάτζιο.

Λ.Π.: Αλλά αν δεις το πρόγραμμα ήταν ασύλληπτο. Εγώ νομίζω πως υπήρξε μια πύκνωση γεγονότων που υπερέβη τους ρυθμούς μιας επαρχιακής πόλης.

PARALLAXI: Τα μεγάλα έργα υποδομής πώς θα μπορούσαν να συμβάλλουν σε μια μελλοντική βιώσιμη ανάπτυξη της πόλης; Ή χρειάζεται ένα συνολικό στρατηγικό σχέδιο; 

Α.Γ.: Πριν λίγα χρόνια ακούστηκε πολύ αφενός ο Αθεμπίγιο με τη Βαρκελώνη και αφετέρου το σχέδιο του Σαρκοζί για το «Μεγάλο Παρίσι» (Grand Paris) του 2030. Αυτές οι επεμβάσεις, οι οποίες είναι πολύ μεγάλες σε έκταση και πολύ μακρές σε χρόνο, δεν γίνονται με μία απόφαση και με μία καλή διάθεση. Πρέπει ένας ολόκληρος φορέας, μια κρατική δομή να δουλεύει συνολικά ώστε κάποια στιγμή οι πόλεις να μπορούν να λειτουργούν. Ο Αθεμπίγιο έκανε αυτές τις επεμβάσεις στη Βαρκελώνη διαδεχόμενος τον Μποχίγκας ο οποίος τις προετοίμαζε επί είκοσι χρόνια, αγοράζοντας και κάνοντας απόθεμα γης. Χωρίς απόθεμα γης δεν μπορείς να κάνεις καινούρια πράγματα. Από κάπου διώχνεις κάτι, κάνεις μια ανταλλαγή και δημιουργείς μια πλατεία. Στo Παρίσι επέλεξαν 10 αρχιτέκτονες για να τις σχεδιάσουν ενώ όλα τα υπουργεία της δημόσιας διοίκησης βλέπουν πώς θα δημιουργηθεί υποδομή διοικητική για να υποστηρίξει αυτές τις αλλαγές. Δηλαδή δουλεύουν χρόνια. Δεν είναι τόσο απλό.

PARALLAXI: Σε ποιες δυνάμεις μπορεί να ελπίζει  η πόλη για την ανόρθωσή της;

Α.Γ.:Υπάρχει ένας χώρος ανθρώπινος που υποστηρίζει όλους αυτούς τους πολιτιστικούς θεσμούς που αναφέρθηκαν. Υπάρχει ένα Πανεπιστήμιο που, παρά τα προβλήματά του, διαθέτει προσωπικότητες, έρευνα, μια παραγωγή ιδεών. Από κει και πέρα ζητούνται γενικότεροι θεσμοί, οι οποίοι δεν υπάρχουν στην Ελλάδα, που να ευνοούν τις τοπικές πρωτοβουλίες. Το πιο καίριο όμως, κατά τη γνώμη μου, είναι η οικονομική βελτίωση. Είναι  απαραίτητη ώστε να προσελκυστούν στην πόλη κοινωνικά στρώματα που μπορούν να έχουν απαιτήσεις σε επίπεδο κουλτούρας. Αυτά τα στρώματα, οι νέοι, φεύγουν αυτή τη στιγμή από τη Θεσσαλονίκη. Και αυτό είναι τρομερό πρόβλημα για τη δημιουργικότητα.

Λ.Π.: Είναι η παραγωγική δύναμη της πόλης.

Α.Γ.: Άρα είναι πολλά τα ζητήματα που φταίνε. Δεν μπορούμε να αγνοήσουμε το γεγονός ότι περιστοιχιζόμαστε από πολύ φτωχές χώρες. Από που να φτιάξουμε τη Θεσσαλονίκη μητρόπολη των Βαλκανίων, όταν το τρένο κάνει 10 ώρες για να φτάσει στη Σόφια.

PARALLAXI: Πάντως υπάρχει η άποψη ότι αυτές οι χώρες βρίσκονται σε ανοδική τροχιά ανάπτυξης.

Λ.Π.: Πράγματι, αν συναντηθείς με ανθρώπους από αυτές τις χώρες είναι σαν να ζουν στην ελληνική μεταπολίτευση.

Α.Γ.: Δεν ξέρω αν μπορούμε να ελπίζουμε ότι τα Βαλκάνια θα μας συμπαρασύρουν με μία άνοδο δική τους. Μόνοι μας πάντως δεν μπορούμε. Η Κωνσταντινούπολη αυτή τη στιγμή ανεβαίνει και γίνεται αυτή μια μητρόπολη στην περιοχή μας. Η Θεσσαλονίκη τι έχει να αντιπαραθέσει. Εκεί είναι η σύζευξη ηπείρων.

PARALLAXI: Θεσσαλονίκη –Μητρόπολη των Βαλκανίων, πύλη της Νοτιοανατολικής Ευρώπης, Βαρκελώνη του ελληνικού Βορρά, ελληνική Silicon Valley και άλλα φιλόδοξα προσωνύμια. Αλήθεια ή ψέματα;

Α.Γ.: Έχοντας ασχοληθεί με την ιστορία της Θεσσαλονίκης, έχω την εντύπωση ότι έχουμε υπερτιμήσει τις αναμονές μας από την πόλη. Υπάρχει μια αίσθηση ότι η Θεσσαλονίκη κάποτε ήταν κάτι και σήμερα δεν είναι.

Λ.Π.: Δεν ήταν μια διεθνής πόλη;

Α.Γ.: Ήταν διεθνής αλλά και επαρχιακή συγχρόνως. Μια διεθνής επαρχιακή πόλη ήταν η Θεσσαλονίκη. Πιστεύω δε ότι ήταν αρκετά μισαλλόδοξη. Δεν υπήρξε ποτέ χοάνη η Θεσσαλονίκη. Δεν ήταν Νέα Υόρκη. Είναι μια πόλη που διέτρεξε όλη την ιστορία της ως πόλη αυτοκρατοριών αλλά που δεν ήταν κεντρική. Έχουμε φτιάξει μια μυθολογία γύρω από την πόλη. Αυτό που έχει η Θεσσαλονίκη είναι μια ιστορία δυναμισμού. Είναι μια πόλη που κάηκε ολοσχερώς το 1917 και κατάφερε να ξαναφτιαχτεί. Αλλά μην εξωραΐζουμε υπερβολικά τα πράγματα. 

PARALLAXI: Ένας οδηγός για την επόμενη εικοσαετία;

Α.Γ.: Υπάρχει μια μαγιά, ένα πλαίσιο όπου μπορούν να γίνουν καλύτερα πράγματα. Θεωρώ όμως ότι αν δεν έχεις έναν περίγυρο, μια συγκυρία και μια δομή διακυβέρνησης, όλα τα άλλα δεν αρκούν.

*H συζήτηση οργανώθηκε για τα είκοσι χρόνια της parallaxi το 2009. 

Μπείτε και κάντε like εδώ για να ενημερώνεστε για όλα τα σημαντικά και γραμμένα αποκλειστικά για το parallaximag.gr άρθρα.