Θ. Παπακώστας: Να αλλάξουμε τις νοσηρές νοοτροπίες διαβάζοντας το παρελθόν
Μια κουβέντα με τον Θεσσαλονικιό που μας παρουσιάζει την αρχαιολογία... αλλιώς!
Απολαυστικές οι αρχαιοιστορίες απ’ το στόμα, τις σελίδες και τους λογαριασμούς στα social media του Θόδωρου Παπακώστα.
Γι΄αυτό και το φανατικό κοινό του- βάζω και τον εαυτό μου μέσα- είναι έτοιμο κάθε ώρα και στιγμή να ακούσει ή να διαβάσει ακόμα μία ιδιαίτερη ιστορία του από το παρελθόν.
Ο αρχαιολόγος έχει μεράκι γι’ αυτό που κάνει, μα και το χάρισμα να μεταλαμπαδεύει επιτυχώς γνώσεις από την επιστήμη που λατρεύει με τον πιο απλό και εκλαϊκευμένο τρόπο.
Είναι στ’ αλήθεια απόλαυση να μαθαίνει κανείς όσα συνέβησαν βαθιά πίσω στο χρόνο δίχως καμία πίεση, ξεκαρδισμένος, ή/ και υπό τους ήχους Φοίβου Δεληβοριά και Λαίδης.
Ω, ναι. Ο Θόδωρος θα σου διδάξει την αρχαιολογία… εντελώς αλλιώς. Ή μάλλον θα στην παρουσιάσει, μιας και μισεί να γίνεται διδακτικός. O ίδιος δηλώνει, άλλωστε, «το ίδιο βλάκας με όλους τους υπόλοιπους».
Κι όπως κατάλαβες, είναι πολλοί οι λόγοι για να μιλήσει κανείς μαζί του, ιδίως αν έχει κατά νου πόσο ανοιχτόμυαλος και φωτεινός είναι.
Ποιος θα έλεγες ότι είναι τελικώς ο Θόδωρος Παπακώστας;
Ο Θόδωρος Παπακώστας είναι αρχαιολόγος. Τελείωσε το πρώτο του πτυχίο στο πανεπιστήμιο του Ρέτινγκ, στη Μεγάλη Βρετανία, έκανε μεταπτυχιακό στην Προϊστορική Αρχαιολογία στο Νότινγκχαμ, γύρισε να δουλέψει στην Ελλάδα και έκανε το Διδακτορικό του στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο, στην Κλασική Αρχαιολογία. Αυτή τη στιγμή είναι διδάκτορας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου και παράλληλα κάνει το project “Archaeostoryteller”, που ξεκίνησε τυχαία αλλά πήγε πολύ καλά, διότι ενδιαφέρει πάρα πολύ η Αρχαιολογία Κοινού ή η Επικοινωνία της Επιστήμης.
Tι ακριβώς περιλαμβάνει αυτό το project;
Περιλαμβάνει όσα κάνω στα social media, το podcast μου στο pod.gr, είναι το βιβλίο που πρόσφατα κυκλοφόρησε και πλέον και το κανάλι μου στο YouTube.
Μιλώντας για τα social media, φαντάζομαι πως θέλει πάρα πολύ χρόνο για να γίνει έστω και μία ανάρτηση.
Θέλει πάρα πολύ χρόνο, περισσότερο από όσο φαντάζεσαι. Ένα καρουζέλ στο Instagram, δηλαδή μια αλληλουχία σελίδων που θα λέει μια ιστορία (που συνήθως είναι δέκα σελίδες η μια ιστορία) που εγώ τη λέω «αρχαιοιστορία», μπορεί να μου πάρει από μία ώρα μέχρι και δύο ημέρες. Τα podcast και τα βίντεο, δε, παίρνουν πολύ περισσότερο χρόνο. Παίρνει πολύ χρόνο και η διάδραση με τον κόσμο. Συνεχώς έρχονται είτε σχόλια θετικά/ αρνητικά (κυρίως θετικά ευτυχώς), είτε απορίες, είτε ερωτήσεις, είτε περισσότερες επεξηγήσεις σε κάτι που ήδη είπα, είτε για κάτι τελείως καινούριο.
Δείτε αυτή τη δημοσίευση στο Instagram.
Δείτε αυτή τη δημοσίευση στο Instagram.
Υπάρχουν συγκεκριμένα μηνύματα που επιδιώκεις να περάσεις στους αποδέκτες σου μέσα από μία ανάρτηση;
Κατά περίπτωση, ναι. Είναι ιστορίες που θέλω να πω γιατί θεωρώ πως έχουν κάτι να μας πουν.
Δείτε αυτή τη δημοσίευση στο Instagram.
Αυτές οι ιστορίες σχετίζονται με την επικαιρότητα και στη συνέχεια τις συνδέεις με την αρχαιολογία;
Όχι πάρα πολύ. Δεν θέλω να το κάνω αυτό. Το κάνω ενίοτε, αλλά αν πράγματι «κολλάει», δεν θέλω να το εξαναγκάζω. Εάν κάνεις κάθε φορά κάτι από την επικαιρότητα, γίνεται και λίγο επιτηδευμένο και λίγο βεβιασμένο. Καμιά φορά, όμως, πράγματα είναι η αφορμή για να σκεφτούμε ότι πράγματι είναι εσφαλμένα όσα σκεφτόμασταν ως τώρα. Και είναι η ευκαιρία τώρα να τα θέσουμε σε νέα βάση.
Πες μας ένα παράδειγμα επ’ αυτού.
Για παράδειγμα, το κίνημα “metoo” στην Ελλάδα που τους τελευταίους μήνες έχει γίνει πολύ μεγάλο θέμα στην επικαιρότητα.
Εσύ, λοιπόν, ασχολείσαι με αυτό συνδυαστικά με την αρχαιολογία.
Ναι, θεωρώ πως η αρχαιολογία πιάνει όλα τα κομμάτια της ζωής μας, από το τι θα φάμε, το πώς θα κοιμηθούμε, το πώς θα διασκεδάσουμε, το πώς θα ερωτευτούμε και το πώς θα διαδράσουμε με τους άλλους ανθρώπους γύρω μας, είτε μέσα στην κοινωνία που ζούμε, είτε με άλλους λαούς, με άλλες θρησκείες, όλα τα είδη μελέτης του παρελθόντος, γι’ αυτό και αξίζει, είναι οικουμενική και μας αφορά όλους. Είναι, επομένως, μια περίοδος όπου επαναπροσδιορίζουμε τις σχέσεις των φύλων, όχι μόνο τα «άντρας»- «γυναίκα» και είναι καλό να δούμε πώς διαβάζουμε το παρελθόν μας ως τώρα. Δοξάζουμε και αγαπάμε την ελληνική μυθολογία με έναν Δία που έχει κάνει μαζικούς βιασμούς και μια γραφική σύζυγο, την Ήρα, την κακιά σύζυγο που τιμωρεί τις εξωσυζυγικές σχέσεις του άνδρα της. Είναι καιρός να αντιληφθούμε πως κρύβουν όλα αυτά μεγάλο σεξισμό μέσα τους.
Δείτε αυτή τη δημοσίευση στο Instagram.
Και σεξισμό που δεν καταρρίπτεται στα σχολεία. Έχουμε εκπαιδευτεί και ζήσει με αυτό.
Ναι! Θεωρούμε ότι είναι ok από μέρους του Δία να κάνει όλο αυτό. Παράλληλα, κρατάμε από την αρχαιολογία ένα πολύ μικρό κομμάτι της κληρονομιάς μας. Κρατάμε μόνο αυτά που είναι ανώδυνα. Την σεξουαλικότητα που έχει μέσα η μυθολογία την αφήνουμε απέξω. Και γενικά, γιατί η μυθολογία να είναι η αρχαιογνωσία του παρελθόντος; Είναι πολλά παραπάνω από την Ήρα και τον Δία.
Σε ποιο κοινό απευθύνεσαι γενικά;
Mε ενδιαφέρει το ενήλικο κοινό και κυρίως το νεαρό ενήλικο κοινό (κάτω των 50). Με ενδιαφέρει βέβαια ότι η δουλειά αυτή αρέσει σε όλα τα κοινά. Δεν σνομπάρω κανένα κοινό, απλώς εμένα με ενδιαφέρει να επικεντρωθώ στο ενήλικο κοινό.
Μιλώντας και πάλι για τις αναρτήσεις σου, αυτές εμπεριέχουν γενναίες δόσεις χιούμορ. Εσύ κάνεις συχνά πλάκα και στην πραγματική ζωή;
Ναι, ναι, θεωρώ πως δεν είναι καλό να έχουμε πολλά ταμπού και ιερά και όσια στην καθημερινότητά μας, μας κρατάει λίγο πίσω. Υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα για να αστειευτούμε. Δεν θα αστειευτούμε όμως για παράδειγμα με μία αναπηρία. Αλλά για συμπεριφορές στην καθημερινότητα, για οτιδήποτε έχει να κάνει με το παρελθόν μας και τα έχουμε βάλει σε ένα βάθρο και μπορούμε να τα θαυμάσουμε και δεν κάνει να τα προσβάλουμε, θεωρώ πως μπορούμε να κάνουμε πλάκα.Το γέλιο είναι και λίγο παραβατικό. Σπάει λίγο τους καθωσπρεπισμούς και μας φέρνει και λίγο πιο κοντά.
Δείτε αυτή τη δημοσίευση στο Instagram.
Και φτάνουμε στα podcast. Καταλήγεις ποιο από όλα είναι το αγαπημένο σου;
To αγαπημένο μου είναι σχεδόν πάντα το επόμενο. Τα αγαπάω όλα, μου αρέσουν πάρα πολύ, χαίρομαι και ενθουσιάζομαι με αυτό που κάνω και εννοώ ότι περνάω εγώ καλά με αυτό που κάνω, άρα δεν θα τα βάψω και πολύ μαύρα αν δεν έχει την τρελή απήχηση, αν δεν έχει πάρει τα likes.
Η μουσική στα podcast σου είναι το κάτι άλλο. Την διαλέγεις εσύ ο ίδιος;
Ως επί το πλείστον ναι, αλλά έχω και πολύ καλή παραγωγό που όπου νιώσω εγώ ότι κολλάω και δεν μπορώ να βρω κάποιο κομμάτι, που αυτό θα συμβεί, θα μπορέσει η ίδια να βοηθήσει.
Για τον Φοίβο Δεληβοριά μια φορά είμαι βέβαιη.
Ναι, ναι μου αρέσει ο Φοίβος.
Tόση αρχαιολογία, εδώ που τα λέμε, δεν έχεις φτάσει ποτέ στο πικ;
Κοίτα, πρώτον είναι η δουλειά μου. Δηλαδή το επέλεξα αυτό. Κατά δεύτερον είμαι από τους ανθρώπους που είχαν την τύχη να κάνουν τον έρωτά τους επάγγελμα. Και πάρα πολλοί άλλοι άνθρωποι θα ήθελαν να σπουδάσουν ή να έχουν σπουδάσει αρχαιολογία και αυτό το ακούω τακτικά. Και δεν πειράζει που δεν την σπούδασαν. Διότι η αρχαιολογία έχει την τσαχπινιά και την μαγκιά να είναι προσιτή σε όλους. Εμένα δεν με κουράζει γιατί είμαι ερωτευμένος με την αρχαιολογία και την αρχαιότητα.
Αυτός ο έρωτας, όπως λες, προέκυψε ήδη από μικρή ηλικία;
Ναι, γιατί η αρχαιολογία είναι ο παιδότοπος της ανθρώπινης φαντασίας. Φαντάζεσαι άλλους τόπους, χωροχρόνους, λαούς, άλλες τέχνες, άλλους πολιτισμούς σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της Γης. Είναι τόσο μαγικά τα ταξίδια του μυαλού μέσα από την αρχαιολογία που είναι σαν να βλέπεις ταινίες ή να διαβάζεις μυθιστορήματα.
Πριν μήνες μάλιστα είχες σημειώσει στο Facebook πως η αρχαιολογία είναι η πιο συναισθηματική επιστήμη. Πώς το εννοείς αυτό;
Γιατί μπορεί να σου ανοίξει όλες τις χορδές και όλο το εύρος/ το φάσμα των συναισθημάτων που μπορείς να έχεις. Από τον θαυμασμό για μια έκβαση μιας ηρωικής μάχης, τη χαρά και το γέλιο σε ένα αστείο σκηνικό, τη φρίκη, ιστορίες δραματικές, την κοινωνική αδικία που μπορεί να εντοπίσεις και το πώς η κοινωνία παλεύει ακόμη για να καταρρίψει αυτές τις αδικίες, ιστορίες σκλάβων και δούλων. Επιπλέον, φόβο και τρόμο για το τι είναι ικανή να κάνει η ανθρώπινη νόηση και η ανθρώπινη νοοτροπία, έρωτα, χαρά. Τα πάντα.
Με το παρελθόν καταλαβαίνουμε όλοι κάπου εδώ πως τα πας τέλεια. Τι γίνεται όμως με το παρόν και το μέλλον;
Καλή ερώτηση. Το παρελθόν υπάρχει για να μας θυμίζει ότι υπάρχει μέλλον. Το παρελθόν επίσης επηρεάζει το παρόν μας. Συνεπώς, το πώς θα χρησιμοποιήσεις το παρελθόν σου σε επηρεάζει, για σένα το κάνεις. Γι’ αυτό και κάθε γενιά πρέπει να ξαναδιαβάσει και να γράψει το παρελθόν της. Για να καλύψει τις δικές της, νέες ανάγκες. Όταν πας π.χ σε ψυχολόγο εξηγείς τι σου συνέβη, τα παιδικά σου χρόνια, τα νεανικά σου χρόνια, τι πληγές είχες, τι χαρές και γενικότερα τι σε οδήγησε να φτάσεις στο σήμερα, να έχεις την ψυχολογία που έχεις. Για να λύσεις τους κόμπους σου, θα πρέπει να ανατρέξεις στο παρελθόν σου.
Σε τι αφορά το νέο σου βιβλίο που μόλις κυκλοφόρησε;
Το βιβλίο μου, που το χαίρομαι περισσότερο από όλα, προσπαθεί με απλό και ευχάριστο τρόπο να εξηγήσει σε κάποιον όλη την ελληνική αρχαιότητα από την αρχή ως το τέλος της. Και απαντάει και σε περίπου δέκα πολύ σημαντικές ερωτήσεις για την αρχαιολογία.
Είναι συνέχεια όσων μας παρουσίασες στα social media και το podcast;
Για μένα νομίζω πως είναι κάτι καλύτερο, γιατί είναι κάτι που δεν χωράει στα κοινωνικά δίκτυα.
Τι θα ήθελες να πετύχεις, μεταξύ άλλων, με αυτό το βιβλίο;
Είχα ένα θέμα γιατί η ελληνική αρχαιότητα είναι πάρα πολλοί αιώνες σε διάρκεια και δεν έχουμε μάθει να την βάζουμε σε τάξη. Αντιλαμβανόμουν πως ο κόσμος διαβάζει αυτό που γράφω δεν του είναι εύκολο να ξέρει πότε έγινε. Και ήθελα να μπορέσει να υπάρξει ένα πλαίσιο που θα μπορεί κάποιος γρήγορα και εύκολα να βάλει όλη την αρχαιότητα στη σειρά στο μυαλό του.
Πες μας μερικές ερωτήσεις στις οποίες απαντάς στο βιβλίο.
«Πώς χρονολογούνται τα ευρήματα;», «Γιατί θάβονται οι αρχαίες πόλεις;», «Τι είναι αρχαιολογία τελικά;», «Ποιος ήταν ο πρώτος αρχαιολόγος, αν υπήρξε;» και διάφορα άλλα τέτοια. Ακόμη «Έχει σκοτεινή πλευρά η αρχαιότητα;». Είναι όλα σε μορφή διαλόγου, αφού κλείνομαι με έναν τύπο σε ένα ασανσέρ, καλούμε για βοήθεια και περιμένοντας να περάσει η ώρα ξεκινά ένας διάλογος στον οποίο λύνονται απορίες.
Στο YouTube κανάλι σου από την άλλη τι καινούριο βλέπουμε;
Στο YouTube είναι μια ευκαιρία να δείξω αρχαιολογικούς χώρους ολόκληρους χωρίς να περιορίζομαι στις δέκα σελιδούλες/ εικονίτσες του Instagram. Μπορεί να μην πω κιόλας οτιδήποτε θα έλεγε ένας ξεναγός, αλλά μπορεί να θέλω να πω μια άλλη πληροφορία, μια πιο άγνωστη, πιο άσχετη, πιο τσαχπίνικη, πιο πρωτότυπη. Π.χ Πάνω από τον ναό της Ήρας στην Αρχαία Ολυμπία στην αρχαιότητα είχαν βρει ένα πτώμα από έναν στρατιώτη.
Στο κανάλι σου στο YouTube ανέβασες πρόσφατα ένα βίντεο από την Αρχαία Ολυμπία. Μαθαίνοντας για τις φωτιές στην περιοχή πώς ένιωσες;
Πάντα αγχώνομαι. Όταν μιλάμε για αρχαιολογικό χώρο που κινδυνεύει αγχώνομαι πάρα πολύ, όπως και όλοι οι συνάδελφοι όπως και όλοι οι άνθρωποι που ασχολούνται και αγαπούν τον πολιτισμό και την κληρονομιά μας. Παραταύτα, δεν σημαίνει ότι δε με φρικάρει το ίδιο μία πυρκαγιά οπουδήποτε αλλού όπου δεν υπάρχει κάποιος αρχαιολογικός χώρος. Όμως αντικειμενικά, η Αρχαία Ολυμπία είναι το λίκνο των Ολυμπιακών Αγώνων και ίσως από τους σημαντικότερους κατ’ εμέ αρχαιολογικούς χώρους στη χώρα για τον ανυπέρβλητο συμβολισμό της.
Με αφορμή τις γυναικοκτονίες που συντελέστηκαν και γνωστοποιήθηκαν πρόσφατα, ήθελα να σε ρωτήσω τέλος και το εξής: Υπάρχουν αντίστοιχου βεληνεκούς ιστορίες ή χειρότερες στο παρελθόν που σου έρχονται τώρα στο μυαλό;
Yπήρχαν τέτοιες ιστορίες και στον μύθο και στην πραγματικότητα. Ο μύθος όπως είπα είναι πολύ σεξιστικός. Υπάρχουν κομμάτια της μυθολογίας που είναι ζωντανά και φρέσκα σαν το ζυμαράκι που μόλις βγήκε από το φούρνο και πρέπει να του αλείψουμε μερέντα πάνω και να το ευχαριστηθούμε. Δεν είναι με άλλα λόγια στυφά και σκληρά. Υπάρχουν και άλλα που είναι όμως γεμάτα σεξισμό. Και μπορείς να τα διαχωρίσεις αυτά και να τα δεις πιο ξεκάθαρα. Καταρχάς, ας σκεφτούμε ότι καμία φράση που μας διασώθηκε και που ονομάζουμε ελληνική μυθολογία δεν έχει γραφτεί από γυναίκα σε μια πατριαρχική κοινωνία ως επί το πλείστον. Οραματίζονταν τη γυναίκα όπως θα την έβλεπε ένας σεξιστής άνδρας.
Ποια τα καλά και ποια τα κακά παραδείγματα εδώ;
Κοίτα, το καλύτερο είναι η θεά Αθηνά. Μια γυναίκα- σύμβολο, ισχυρότατη, δυνατή, μαχητική, νικήτρια. Και μάλιστα στη μάχη, στο πεδίο που θα περίμενες να διαπρέψουν μόνο άνδρες. Όχι με την έννοια της ωμής βίας, αλλά με την έννοια της άμυνας, της υπερνίκησης. Είναι ένα πάρα πολύ καλό παράδειγμα για το πώς οι Αρχαίοι Έλληνες λάτρευαν τόσο μία γυναικεία φύση. Είναι όμως στο κομμάτι των θεών. Αν πας στο κομμάτι των θνητών θα δεις πως η γυναίκα παρουσιάζεται με έναν πολύ στρεβλό τρόπο. Δεν τονίζει τόσο πολύ την μητρότητα όσο την πατρότητα και το πώς ο πατέρας χάνει τον απόγονο από την κακιά σύζυγο. Και πώς κλαίμε για τον Θησέα που έχασε τους απογόνους του γιατί του σκότωσε τα παιδιά του η Μήδεια. Δεν αναφέρεται πουθενά πώς και γιατί μία μάνα σκότωσε τα παιδιά της για να τιμωρήσει τον άνδρα της. Αλλά αυτό θέλει να τονίσει η πατριαρχική κοινωνία. Τον πατέρα που πλήττεται από την γυναικεία φύση. Και είναι ευκαιρία τώρα, διαβάζοντας το παρελθόν και αναλύοντάς το διαφορετικά να αλλάξουμε τη ρίζα του και την πηγή των νοσηρών νοοτροπιών που συντηρούν τοξικές εκδοχές της αρρενωπότητας.
