Χρύσα Τζελέπη – Άκης Κερσανίδης: Το Προσωπικό και το Ιστορικό δεν είναι δύο ξεχωριστά πράγματα

Η Χρύσα Τζελέπη και ο Άκης Κερσανίδης εμπνεόμενοι από το βιβλίο του Τίτους Μίλεχ «Ο τόπος του εγκλήματος: Γερμανία η ανοίκεια πατρίδα» αποφάσισαν να ακολουθήσουν τον συγγραφέα σε ένα ταξίδι μνήμης, πόνου και λύτρωσης. Έτσι ακολουθήσαν τον Γερμανό συγγραφέα και ψυχίατρο σε ένα μοναδικό οδοιπορικό στους τόπους του μεγάλου ναζιστικού εγκλήματος, της θηριωδίας που κατέκλυσε την Ευρώπη.

Ο Τίτους Μίλεχ απαρνιέται την ταυτότητά του και ξεκινά ένα προσωπικό ταξίδι στον χώρο και στον χρόνο των εγκλημάτων του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Μια ιστορία όπου το προσωπικό γίνεται δημόσιο και μας αποκαλύπτει τα μυστικά της συλλογικής συνείδησης και ενός ατομικού τραύματος, που δεν έχει ακόμη θεραπευτεί. Η κουβέντα που είχαμε με τους δύο σκηνοθέτες λίγο πριν την πρεμιέρα της νέα ταινίας τους με τίτλο Επιστροφή στην Πατρίδα στο 27ο Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης (Σάββατο 15/3, αίθουσα Τζον Κασαβέτης, 21.00) είναι μια αφορμή για να συζητήσουμε θέματα που δεν έχουν να κάνουν μόνο με το παρελθόν της Ευρώπης αλλά κυρίως με το παρόν και το μέλλον.

Πώς επιλέξατε τον ήρωα του ντοκιμαντέρ και τι σας τράβηξε στην ιστορία του;

Πάντα επιλέγουμε τα θέματα μας με βάση τα ζητήματα που μας απασχολούν. Η μεταφορά της Ιστορικής μνήμης στις συνειδήσεις των σημερινών ανθρώπων είναι ένα από αυτά.

Ανάμεσα στα ερείπια που άφησε πίσω του ο Β’ παγκόσμιος πόλεμος ίσως τα πιο ορατά σήμερα είναι τα τραύματα που άφησε στις ψυχές των ανθρώπων. Τραύματα που μεταφέρονται από γενιά σε γενιά και που αν δεν αντιμετωπιστούν από τις κοινωνίες που τα κουβαλούν, μπορούν να έρθουν στην επιφάνεια με τον χειρότερο τρόπο. Έτσι διαβάζοντας τις προσωπικές μαρτυρίες του Τίτους Μίλεχ στο βιβλίο του «Ο τόπος του εγκλήματος» είπαμε, αυτός είναι ο ήρωας μας. Ακριβώς γιατί προσπαθούσε να κατανοήσει και να καταγράψει με κάποιον τρόπο τη ρίζα αυτής της εγκληματικής συμπεριφοράς, από τη μεριά των συμπατριωτών του, στην περίοδο του ναζισμού.

Ποιες ήταν οι μεγαλύτερες προκλήσεις κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων.

Η προσπάθεια να βλέπουμε τα πράγματα μέσα από το βλέμμα του ήρωα μας και παράλληλα να διατηρούμε σε κάθε μας βήμα, τη δική μας ματιά ήταν οπωσδήποτε μια πρόκληση την οποία όμως την επιλέξαμε εξ αρχής και εμείς αλλά και ο Τίτους που μας εμπιστεύτηκε την προσωπική του ιστορία.

Πώς ισορροπήσατε την προσωπική ιστορία του πρωταγωνιστή με το ευρύτερο ιστορικό πλαίσιο;

Το προσωπικό και το Ιστορικό δεν είναι στην πραγματικότητα δύο ξεχωριστά πράγματα. Όλοι είμαστε αποτέλεσμα Ιστορικών και πολιτικών συγκυριών, και ταυτόχρονα είμαστε οι προσωπικές μας μνήμες και επιθυμίες. «Το προσωπικό είναι πολιτικό» τελικά, για να δανειστούμε ένα σύνθημα του γυναικείου κινήματος. Με την έννοια ότι από τη μια διαμορφωνόμαστε μέσα σε συγκεκριμένα κοινωνικά πλαίσια και συνθήκες και κουβαλάμε μέσα μας μια γλώσσα, μια κουλτούρα, κάποιες συλλογικές μνήμες, ότι μας μαθαίνουν στο σχολείο ή στο σπίτι, και από την άλλη μεγαλώνοντας κάνουμε τις προσωπικές μας επιλογές προκειμένου να καταφέρουμε να έχουμε μια δική μας θέαση του κόσμου.

Ο Τίτους βιώνει και τις δύο αυτές συνθήκες έντονα και τραυματικά και προσπαθεί να ισορροπήσει ανάμεσα στα δύο. Για αυτόν οικογένεια και πατρίδα κατά κάποιον τρόπο ταυτίζονται και αυτό γίνεται φανερό από το περιεχόμενο του δεύτερου βιβλίου του που έχει τίτλο «Τόπος εγκλήματος – οικογένεια». Εμείς από τη μεριά μας προσπαθήσαμε τόσο η προσωπική ιστορία όσο και η Ιστορία με το (Ι) κεφαλαίο να αποτελέσουν τα συγκοινωνούντα δοχεία μέσα στα οποία θα κινηθεί η αφήγηση της ταινίας.

Κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων, υπήρξαν στιγμές που νιώσατε πως η ταινία σας πήγαινε σε μια απρόσμενη κατεύθυνση;

Πάντα στα γυρίσματα συμβαίνουν πράγματα που δεν μπορείς να αγνοήσεις και κατά κανόνα τα ακολουθείς ή κάποιες φορές τα αφήνεις πίσω σου και μένεις με την απορία αν έκανες σωστά ή λάθος. Τα πράγματα πάντα ξεκαθαρίζουν στο μοντάζ. Όπου έχεις όλο τον χρόνο να ξαναδείς τις επιλογές σου με άλλο μάτι και πάντα με τη βοήθεια του μοντέρ που είναι ένα «καθαρό μάτι» όπως λέμε, γιατί δεν έχει την εμπειρία του γυρίσματος. Στο μοντάζ τα πράγματα μπορεί να πάρουν διάφορες κατευθύνσεις, και μένει πάλι να επιλέξεις. Όπως λέει και ο Τρυφώ η δουλειά του σκηνοθέτη είναι να κάνει επιλογές ανάμεσα στο ‘Αλφα στο Βήτα ή στο Γάμα (πλάνο, πρόσωπο, ρούχο, σκηνικό, μουσική, φωτισμό, σύνδεση). Κατά τα άλλα το γύρισμα της ταινίας ήταν αντικειμενικά δύσκολο γιατί μετακινούμασταν συνέχεια. Κάθε μέρα έπρεπε να είμαστε σε άλλο τόπο μέσα σε αντίξοες καιρικές συνθήκες κρύο, βροχή, χιόνι, να κυνηγάμε το φως που πέφτει. Αλλά όλα αυτά είναι η συνήθης συνθήκη των ταινιών ντοκιμαντέρ.

Ποιες ηθικές ή συναισθηματικές δυσκολίες αντιμετωπίσατε κατά την αφήγηση ενός τόσο ευαίσθητου θέματος;

Η ίδια η αφήγηση της ταινίας είναι που βάζει ηθικά ή συναισθηματικά διλήμματα προς τους θεατές και τους καλεί να τα απαντήσουν μέσα τους. Για να τα θέσουμε μέσω της ταινίας, τα περισσότερα από αυτά, τα αντιμετωπίσαμε και εμείς οι ίδιοι χωρίς αυτό να σημαίνει ότι βρήκαμε απαντήσεις σε όλα. Αλλά όπως και να έχει οι ταινίες (αλλά και ή τέχνη γενικότερα) τις περισσότερες φορές θέτουν ερωτήματα και δημιουργούν διλήμματα παρά δίνουν απαντήσεις και λύσεις. Και μάλλον αυτός είναι ο ρόλος τους.

Τι ρόλο παίζει η συλλογική μνήμη στη Γερμανία σήμερα σε σχέση με το ναζιστικό παρελθόν;

Στη σημερινή Γερμανία μεγάλη μερίδα των πολιτών δεν θέλει να μιλάει για αυτό. Το θεωρεί σαν κάτι παλιό, κάτι που έχει πια λήξει (όχι απαραίτητα κακοπροαίρετα αλλά σαν ένα είδος προσωπικής άμυνας). Αυτό το είδος της λήθης κάποιοι προσπαθούν να το περάσουν και στις νέες γενιές με την παρότρυνση «να πάμε παρακάτω». Είναι μια παρότρυνση που τελευταία ακούμε και στη χώρα μας σε σχέση με κάποια ιστορικά γεγονότα που δεν είναι βολικά. Αυτή η αντιμετώπιση ακριβώς είναι που μας δείχνει ότι τίποτα δεν έχει λήξει και ότι όλα είναι ανοιχτά και πάνω στο τραπέζι. Βέβαια, υπάρχει και μια μεγάλη μερίδα Γερμανών (σαν τον Τίτους Μίλεχ) που προσπαθεί να μην ξεχαστεί τίποτα γιατί καταλαβαίνουν ότι η λήθη γεννάει τέρατα.

Ανακαλύψατε κάποια πτυχή της γερμανικής ιστορίας που σας εξέπληξε ή δεν περιμένατε να βρείτε;

Η Γερμανία είναι μια χώρα, με λαμπρή ιστορία σε πολύ σημαντικούς τομείς όπως η ποίηση, η τέχνη, η μουσική, και φυσικά η φιλοσοφία. Αυτό είναι που κάνει τα εγκλήματα του ναζισμού να μοιάζουν ακόμη πιο αποκρουστικά και πιο ακατανόητα. Το γεγονός ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι που τα διέπραξαν ήταν μορφωμένοι και εξευγενισμένοι, μεγαλωμένοι μέσα στο πνεύμα του διαφωτισμού και του ορθού λόγου, για παράδειγμα το ότι ακουγόταν στα στρατόπεδα συγκέντρωσης όπερες και συμφωνική μουσική, είναι κάτι που δεν έχει αναλυθεί εξαντλητικά, γιατί ακόμη πολλοί θεωρούν ότι η βαρβαρότητα έχει να κάνει με την αμορφωσιά και την έλλειψη γνώσης. Ναι, αυτή είναι μια πτυχή της Γερμανικής κουλτούρας που πάντα μας εκπλήσσει. Αλλά ίσως εκεί να κρύβεται και η απάντηση (ή ένα μέρος της) στο ερώτημα « πως γίναν δυνατά όλα αυτά».

Πώς αντιλαμβάνονται οι νεότερες γενιές των Γερμανών την ευθύνη του παρελθόντος σε σύγκριση με τις παλιότερες;

Οι νεότερες γενιές έχουν περισσότερες ευκαιρίες να μάθουν και να κατανοήσουν το παρελθόν της χώρας τους από ότι είχε η γενιά του Τίτους. Παρά όλα αυτά, το διαγενεακό τραύμα είναι μια πραγματικότητα, όπως διαπιστώσαμε και κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων στην σύντομη παραμονή μας στη Γερμανία. Για να απαλυνθούν τα τραύματα του παρελθόντος (μιας και είναι αδύνατο να επουλωθούν) και όχι απλά να καλυφτούν κάτω από τόνους υποκριτικής κατανόησης απέναντι στα θύματα, χρειάζεται πραγματική βούληση. Πρέπει να κοιτάξει κανείς το παρελθόν του κατάματα και να σκεφτεί τί πήγε λάθος. Αυτό κάνει ο Τίτους Μίλεχ και αυτό είναι που καλεί να κάνουν όλοι οι Γερμανοί της γενιάς του και πέρα.

Σήμερα η Ευρώπη και όχι μόνο η Γερμανία έχει βρει έναν νέο εχθρό, ένα καινούριο μίασμα. Η ισλαμοφοβία τείνει να γίνει κυρίαρχο συναίσθημα και να πάρει χαρακτηριστικά αντίστοιχα με αυτά του αντισημιτισμού του μεσοπολέμου. Και βέβαια οι πολιτικές που εφαρμόστηκαν όλα αυτά τα χρόνια έχουν ένα μερίδιο ευθύνης. Ποιος θα το σταματήσει αυτό; Αν δεν έχουμε καταλάβει ακόμη ότι η προκατάληψη, ο ρατσισμός, η μη ανεκτικότητα και η καλλιέργεια μίσους προς τους άλλους οδηγεί σε εγκλήματα, όπως αυτά που γίνονται στις μέρες μας στα νερά της Μεσογείου, μάλλον οδηγούμαστε σε μια κατάσταση όπου η Ιστορία θα μας καλέσει και εμάς να απολογηθούμε για τη δική μας ανοχή σε εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας.

Σχεδόν 80 χρόνια μετά και με δεδομένη την ανησυχία για την άνοδο της ακροδεξιάς πανευρωπαϊκά πως συμβαίνει τελικά η Ιστορία να επαναλαμβάνεται; Τι έχουμε κάνει λάθος;

Δυστυχώς βρισκόμαστε σε μια ιστορική κατάσταση που κάνει την ταινία τραγικά επίκαιρη. Και ναι, μοιάζει σαν η Ιστορία να επαναλαμβάνεται ή να εκδικείται κιόλας γιατί δεν την αφουγκραστήκαμε με προσοχή και δε βγάλαμε τα σωστά συμπεράσματα από αυτήν.

Η άνοδος των φασιστικών – ακροδεξιών ιδεών είναι πια παντού και όχι μόνο στη Γερμανία. Απλά όταν συμβαίνει και εκεί, το θέμα αποκτάει άλλες διαστάσεις, ακριβώς λόγω του ναζιστικού παρελθόντος. Το ότι υπάρχουν ακόμη τόσοι πολλοί Γερμανοί πολίτες που ακούνε ευχάριστα στα αυτιά τους τα ρατσιστικά κηρύγματα του AfD σημαίνει ότι οι κυβερνήσεις των τελευταίων χρόνων έχουν κάνει κάτι λάθος. Και το λάθος είναι ότι όταν αυτές οι κυβερνήσεις υιοθετούν κομμάτια της ατζέντας της άκρας δεξιάς, προκειμένου να φαίνονται καλές και αρεστές σε όλους, στην πραγματικότητα της στρώνουν το δρόμο.

Και είναι κάτι που έχει πάει λάθος σε όλο τον δυτικό κόσμο. Μοιάζει να αφήνουμε πίσω μας την προσπάθεια και τα οράματα για ανεκτικότητα, για αλληλεγγύη, για κράτος δικαίου, για ανοιχτά σύνορα και για συνεννόηση μεταξύ των κρατών και πάμε προς μια δυστοπική πραγματικότητα. Μια πραγματικότητα, όπου θα κυριαρχεί η δύναμη (σωματική, οικονομική, πυρός,) και σε συλλογικό και σε ατομικό επίπεδο.

Στη Γερμανία αυτή τη στιγμή δίνεται μάχη υπέρ της δημοκρατίας και της ανεκτικότητας, που δεν έχει ακόμη χαθεί ολοκληρωτικά. Ελπίζουμε οι υγιείς δυνάμεις της κοινωνίας να κερδίσουν τη μάχη αυτή και να μην επικρατήσουν ξανά οι λογικές της μισαλλοδοξίας και του πολέμου όλων εναντίων όλων.