Νίκος Κυπουργός: Οι σκηνοθέτες σπανίως ξέρουν μουσική. Αυτό είναι και η ευχή και η κατάρα μας

Επιμέλεια κειμένου: Λίνα Μυλωνάκη

δημοσιογράφος, ιστορικός κινηματογράφου

Δρ. Κινηματογραφικών Σπουδών ΑΠΘ

Μιλά ζεστά και με ενθουσιασμό, κρατώντας με τα χέρια του ένα ζωηρό τέμπο στην ομιλία, τον ίδιο πηγαίο ρυθμό που διακρίνει και τη μουσική του.

Ένας από τους πιο ξεχωριστούς Έλληνες συνθέτες του σινεμά και του θεάτρου, ο δημιουργός της αγαπημένης «Λιλιπούπολης», ο Νίκος Κυπουργός, βρέθηκε στο Χατζηγιάννειο Πνευματικό Κέντρο, επίσημος προσκεκλημένος στο 10ο Διεθνές Φεστιβάλ Κινηματογράφου της Λάρισας, για να μιλήσει στο πλαίσιο αφιερώματος στην κινηματογραφική μουσική, με συντονιστή το σκηνοθέτη Άκυ Μητσούλη.

Μαθητής του Ιάνη Ξενάκη στο Παρίσι και στενός συνεργάτης του Μάνου Χατζιδάκι, ο Νίκος Κυπουργός μοιράστηκε με το κοινό τις εμπειρίες μιας δημιουργικής πορείας στη μουσική, που μετρά πάνω από 80 συνθέσεις για κινηματογραφικές ταινίες. Σεμνός και ταυτόχρονα συναρπαστικός, με το σπάνιο μέτρο που διακρίνει τους πραγματικά ταλαντούχους, ο Νίκος Κυπουργός μίλησε για όλα όσα αγαπά: Για το ελληνικό σινεμά της τελευταίας 15ετίας, για τους σκηνοθέτες στον κινηματογράφο και το θέατρο, για τις ιδιαιτερότητες της μουσικής κατά παραγγελία, καθώς και για τις δημιουργικές ανησυχίες του που τον ακολουθούν από την εποχή της «Λιλιπούπολης» και τον κρατούν σταθερά κοντά στη μουσική εκπαίδευση για παιδιά.

Για τη μουσική «κατά παραγγελία»

Ο Νίκος Κυπουργός μιλά για την απελευθερωτική δύναμη που μπορεί να έχουν τα όρια στη δημιουργία, λύνοντας την παρεξηγημένη στάση πολλών καλλιτεχνών απέναντι στη μουσική «κατά παραγγελία».

«Το καλύτερο πράγμα στη δημιουργία —εκεί που πραγματικά σου λύνονται τα χέρια— είναι όταν σου ζητούν συγκεκριμένα πράγματα. Η ιστορία της τέχνης διδάσκει ότι οι μεγαλύτεροι συνθέτες όλων των εποχών δούλευαν κατά παραγγελία. Το κατά παραγγελία όμως δεν σημαίνει ότι δεν είσαι ο εαυτός σου. Ένα από τα πιο δύσκολα πράγματα στη δημιουργία είναι η επιλογή των ορίων. Έρχονται, λοιπόν, και σου λένε: “Θέλω μια μουσική που να μοιάζει αναγεννησιακή, που να παραπέμπει σ’ αυτό”.  Δεν υπάρχει πιο εύκολο πράγμα.

Αντίθετα, αν σου πουν “γράψε ό,τι θέλεις”, χωρίς περιορισμούς, εκεί έγκειται η δυσκολία. “Τι έργο θέλετε;”. “Ό,τι θέλεις”. “Για μεγάλη ορχήστρα;”. “Έχουμε και μεγάλη ορχήστρα, έχουμε και μικρή, ό,τι θέλεις”. “Και τι  είδους έργο να είναι;”. «Ό,τι θέλεις!”. “Και πόση διάρκεια να έχει; Δέκα λεπτά; Μία ώρα;”. “Όσο θέλεις εσύ!”. “ Εγώ εκεί θα τα παρατήσω και θα πάω διακοπές! Είναι πολύ δύσκολο να αποφασίσω τι θα κάνω.

Αν και τα όρια φαίνονται ώρες-ώρες τόσο δεσμευτικά, γιατί αναρωτιέσαι τι θα προλάβεις και τι θα μπορέσεις να κάνεις, εκεί ταυτόχρονα βρίσκεται και το πιο ενδιαφέρον στοιχείο, ότι δηλαδή ξεκινάς με δεδομένα: Τι budget υπάρχει και πόσος χρόνος. Μολονότι, ειδικά στο σινεμά, όταν φτάσει η ώρα να συνθέσεις μουσική, έχει τελειώσει και ο χρόνος και το χρήμα», εξομολογείται γελώντας ο Νίκος Κυπουργός.

«Πολλές φορές ανακαλύπτουμε πράγματα μέσα από μια παραγγελία, που δεν ξέρουμε ότι θα μας συγκινούσαν τόσο. Θα σας δώσω παραδείγματα. Κάποτε έκανα μουσική για μια ταινία με θέμα έναν μετανάστη από την Ινδία. Κι έπρεπε να βρω αντίστοιχη μουσική.

Όταν ήμουν στη Γαλλία για σπουδές, είχα μελετήσει την ινδική μουσική. Είχα μια αγάπη στο να μελετάω και να ψάχνω απίθανα πράγματα –κι αυτό βοηθά στο σινεμά και στο θέατρο. Παρακολουθούσα, ταξίδευα και μάζευα υλικό από διάφορες χώρες. Μέσα όμως από την ταινία αυτή, ξεσκόνισα όλες τις γνώσεις μου και προσπάθησα να μπω στη λογική της ινδικής μουσικής, να πιάσω το μέτρο της. Όπως λ.χ. για να συνθέσεις μουσική για το αρχαίο θέατρο, χρειάζεται να πιάσεις το μέτρο του Αριστοφάνη ή του Ευριπίδη.

Υπάρχει μια ολόκληρη διαδικασία προεργασίας στη σύνθεση, προκειμένου να μπούμε στο κλίμα κάποιας κατάστασης. Κι αυτό έρχεται μέσα από αφορμές. Έτυχε π.χ. μια φορά να μου αναθέσουν ένα τραγούδι ροκ. Έχω μεγαλώσει με ροκ μουσική, αλλά δεν είχα ασχοληθεί ποτέ. Τεχνικά μπορούσα να το κάνω, αλλά τους είπα “εμένα θέλετε;”. Και μου απάντησαν “ναι, κάντο εσύ!”. Και ξαφνικά έγινε κάτι που διαφορετικά δεν θα το έκανα. Και ενώ στην αρχή αναρωτιόμουν αν θα έπρεπε να το αναλάβω, μετά βρήκα φίλους μου ροκάδες, μπήκα στο κλίμα της ροκ μουσικής και αυτό με πήγε παραπέρα. Ανακαλύπτουμε κόσμους που τους περιέχουμε, αλλά δεν έχουμε συνείδηση του πόσο βαθιά κρύβονται μέσα μας. Αυτά τα πράγματα δεν τα ελέγχουμε».

Η υπόγεια δύναμη της κινηματογραφικής μουσικής

«Η κινηματογραφική μουσική έρχεται συνήθως στο τέλος μιας ταινίας. Κι αυτό δεν είναι ελληνικό παράδοξο, είναι στοιχείο της ιστορίας του σινεμά. Συμβαίνει και συνέβαινε σε όλους τους συναδέλφους, τους πολύ πιο σημαντικούς από μένα, και στο Χόλυγουντ και παντού. Συνήθως στη διαδικασία παραγωγής μιας ταινίας πέφτουν έξω και στα γυρίσματα και στους προϋπολογισμούς και παντού. Και στο τέλος έρχεται η μουσική σαν το κερασάκι. Και πρέπει να γίνει σε χρόνο μηδέν, ενώ το χρήμα να έχει τελειώσει.

Εγώ ήμουν τυχερός, γιατί έχω συνεργαστεί με σκηνοθέτες ακόμη και πριν αρχίσει ακόμη η ταινία. Αναζητούσαμε το ύφος εκ των προτέρων, προσπαθώντας να εντάξουμε τη μουσική μέσα στο σενάριο, αφού συχνά η μουσική έχει ενεργό ρόλο στην ιστορία. Υπάρχουν πάρα πολλές και διαφορετικές μέθοδοι για να γράψει κανείς κινηματογραφική μουσική. Ο πιο κλασικός τρόπος είναι ότι μπαίνεις στο μοντάζ, βλέπεις την ταινία, σημειώνεις τα δευτερόλεπτα και συναποφασίζεις με το σκηνοθέτη για τη μουσική», εξηγεί ο Νίκος Κυπουργός.

«Βέβαια, οι σκηνοθέτες σπανίως ξέρουν μουσική. Αυτό είναι και η ευχή και η κατάρα μας. Κατάρα, γιατί καμιά φορά έχεις ως συνθέτης όλη την ευθύνη πάνω σου και ευχή, γιατί δεν μπορούν να σε ελέγξουν. Π.χ. ένας σκηνοθέτης πιάνει το φωτιστή και λέει “εδώ θέλω περισσότερο φως”». Όμως στη μουσική, τι να μου πει ο σκηνοθέτης; “Βάλε ντο δίεση;”. Οι συνθέτες έχουμε μια ελευθερία, γιατί η τέχνη μας είναι προστατευμένη», προσθέτει και μιλά για το ρόλο της μουσικής στο σινεμά που είναι, κατά την άποψή του, παρεξηγημένος.

«Τι κάνει η μουσική στο σινεμά; Έχουμε μια πολύ γενική εικόνα ως θεατές για το τι εξυπηρετεί η μουσική στον κινηματογράφο: Λέμε ότι γεμίζει τα πλάνα, ότι υπογραμμίζει τη δράση, ότι προκαλεί συναίσθημα.

Παλιότερα, η μουσική στο σινεμά έκανε το προφανές και έδινε έμφαση σε ό,τι βλέπουμε και ακούμε, όπως συνέβαινε τα πρώτα χρόνια στο Χόλυγουντ. Η μουσική τότε ήταν μιμητική, έκανε το λεγόμενο “mickey-mousing”. Ό,τι προβαλλόταν στην οθόνη, το ξανάλεγε, το συμπλήρωνε και το ενέτεινε.

Όμως, αυτό που κάνει πραγματικά η μουσική στο σινεμά είναι να συνδέει τα υπόγεια νήματα. Να “δένει” όλο το έργο, χωρίς απαραίτητα να το συνειδητοποιεί ο θεατής. Και ο στόχος ενός σωστού κινηματογραφικού σκηνοθέτη είναι να δουλεύει με το συνθέτη, ώστε να το πετύχουν.

Η μουσική σήμερα σε μια ταινία έχει μεγάλη δύναμη. Γιατί φωτίζει –ή μπορεί να φωτίσει- πράγματα που η εικόνα δεν μπορεί ή δεν θέλει να δείξει. Η κινηματογραφική μουσική είναι μια συγκίνηση που δεν μπορεί να φανερώσει ο λόγος. Η μουσική μιλά στο θεατή με έναν υπόγειο τρόπο, γιατί ένας από τους ρόλους της είναι να ανασύρει τη μνήμη υποσυνείδητα στο θεατή. Καμιά φορά η μουσική στο σινεμά υπαγορεύει ακόμη και το μοντάζ, αφού ο ρόλος της ξεπερνά την απλή συνοδεία ή το σχολιασμό. Η μουσική διαθέτει όπλα, που όταν αξιοποιηθούν στο σινεμά, μπορεί να της δώσουν ρόλο ουσιαστικό και δημιουργικό».

Συνθέτης, όχι τραγουδοποιός

Ο Νίκος Κυπουργός είναι ένας καλλιτέχνης που δεν είχε ποτέ σχέση με τη δισκογραφία, γιατί, όπως παραδέχεται, οι 25 δίσκοι που φέρουν την υπογραφή του αφορούν πάντα σε μουσική για κινηματογραφικές ταινίες ή για θεατρικές παραστάσεις. «Ποτέ δεν είχα σχέση με δισκογραφικές εταιρείες. Δεν είχα το χρόνο ούτε ήταν στη λογική μου να προσεγγίσω τη μουσική μέσω της εμπορικής πλευράς. Έχει να κάνει με το πώς είσαι σαν άνθρωπος. Δεν σκέφτηκα ποτέ να κάνω έναν δίσκο με τον «τάδε» καλλιτέχνη και να βάλω 12 τραγούδια. Προς Θεού, όμως, μη γίνει παρεξήγηση. Δεν είμαι εναντίον της εμπορικής μουσικής. Δεν έχω πρόβλημα ή δεν μου αρέσει. Όμως, δεν αισθάνθηκα ποτέ την ανάγκη που έχουν φίλοι μου αγαπημένοι –όπως ο Θανάσης Παπακωνσταντίνου ή ο Αλκίνοος Ιωαννίδης– να καθίσω να γράψω τραγούδια. Ενώ έχω γράψει 150 τραγούδια για το θέατρο και το σινεμά, δεν είμαι τραγουδοποιός. Μη με ρωτάτε γιατί, δεν έχω την απάντηση», παραδέχεται αφοπλιστικά.

Η ζωντανή γοητεία του θεάτρου

Αν και αγαπά εξίσου το σινεμά με το θέατρο, το δεύτερο είναι για το Νίκο Κυπουργό «μια άλλη ιστορία». Και διευκρινίζει. «Το θέατρο έχει πάρα πολλά κοινά με τον κινηματογράφο όσον αφορά τη μουσική “ κατά παραγγελία”. Εκείνο, όμως, που το διαφοροποιεί είναι πολύ σημαντικό: Το ότι το θέατρο είναι ζωντανό και σου δίνει τη δυνατότητα να έχεις και ζωντανή μουσική».

Ο ίδιος παραδέχεται ότι προτιμά «ακόμη και τους ίδιους τους ηθοποιούς να παίζουν κάποιο μουσικό όργανο στη σκηνή κι ας μην είναι σπουδαίοι μουσικοί, από το να έχω εκατό ορχήστρες ηχογραφημένες»! «Γιατί στο θέατρο η ηχογραφημένη μουσική παγώνει. Δυστυχώς η  μουσική, που εις τους αιώνας των αιώνων ήταν ζωντανή στις τέχνες, εδώ και 50-60 χρόνια είναι ηχογραφημένη. Αυτό συμβαίνει για οικονομικούς λόγους και γιατί συχνά βολεύει.

Όμως στο θέατρο, αν η μουσική δεν είναι παρούσα τις τελευταίες μέρες μιας παράστασης, τις πιο κρίσιμες και δημιουργικές μέρες, τότε χάνει στο παιχνίδι της καθημερινής πρόβας και προσαρμογής. Χάνει την ικανότητά της να προσαρμόζεται στις αλλαγές της στιγμής, αφού κάθε μέρα και κάθε παράσταση είναι διαφορετική.

Όταν η μουσική στο θέατρο είναι ηχογραφημένη, η ενέργεια της στιγμής δεν μετουσιώνεται, γιατί ο μουσικός απουσιάζει. Είναι κρίμα η μουσική, ένα από τα πιο ζωντανά στοιχεία στο θέατρο, να περιορίζεται στο ρόλο του σκηνοθέτη και να παγιώνεται εξ ορισμού. Το θέατρο εξάλλου σου δίνει την ελευθερία να μην είσαι τόσο αυστηρός με τους μουσικούς, γιατί μπορείς να αντισταθμίσεις την ποιότητα του παιξίματος με την αλήθεια της ζωντανής παρουσίας».

Σινεμά ή θέατρο; Μουσικό θέατρο!

Ο Νίκος Κυπουργός ελίσσεται με ευκολία ανάμεσα σε θέατρο και κινηματογράφο, διατηρώντας σταθερά μια σχέση αγάπης και με τις δυο τέχνες. «Είναι τόσο ωραία και τόσο διαφορετικά και τα δύο. Μου αρέσει να πηγαίνω απ’ το ένα στο άλλο. Αν και τώρα δεν γυρίζονται πια τόσες ταινίες, τα πράγματα είναι πιο περιορισμένα», λέει και εκφράζει την αγάπη του για την όπερα και το μουσικό θέατρο, όπου έχει στραφεί τα τελευταία χρόνια. Δηλώνει δε ικανοποιημένος από τις προσπάθειες των πολιτιστικών φορέων να ενθαρρύνουν το μουσικό θέατρο, που για το Νίκο Κυπουργό «είναι τα πάντα: Από την αρχαία τραγωδία, αν την παίξουμε όπως την έπαιζαν οι αρχαίοι, μέχρι το μιούζικαλ, την όπερα και την οπερέτα, τον Κουρτ Βάιλ και τον Μπρεχτ.

Για το σύγχρονο ελληνικό σινεμά

Ο Νίκος Κυπουργός αγαπά το ελληνικό σινεμά και δηλώνει αισιόδοξος για το μέλλον του. «Δεν είμαι αμερόληπτος, γιατί πολλοί σκηνοθέτες του ελληνικού σινεμά και του λεγόμενου ΝΕΚ και του σύγχρονου κινηματογράφου είναι φίλοι μου.

Τα τελευταία χρόνια όμως διακρίνω μια ισορροπία και μια άνοδο στο ελληνικό σινεμά. Είμαι, έτσι κι αλλιώς, αισιόδοξος από τη φύση μου. Είμαι εναντίον όλων όσοι λένε “τα παλιά τα χρόνια τα πράγματα ήταν καλύτερα”. Εγώ πιστεύω ότι υπάρχει μία αργή και σταθερή εξέλιξη, όπως υπάρχει και στο σύμπαν και παντού. Και είμαι αισιόδοξος και για το σινεμά και για τη μουσική. Βλέπω πάρα πολλά ωραία πράγματα να γίνονται, βλέπω νέα παιδιά με όρεξη: Η μουσική που παίζουν είναι καλύτερη, μαθαίνουν καλύτερα τα όργανα, είναι πιο ενημερωμένοι για τα σύγχρονα ρεύματα, για το τι γίνεται στις πιο σύγχρονες μουσικές χάρη στο Διαδίκτυο. Υπάρχουν άνθρωποι που ψάχνονται κι αυτό μου αρέσει πολύ».

Τέχνη, φάρμακο διά βίου

Ενθαρρυντικός σε κάθε νέο που θα ήθελε να ασχοληθεί σήμερα με τη μουσική, παρά την κρίση, είναι ο Νίκος Κυπουργός, θεωρώντας την τέχνη «φάρμακο διά βίου». Και εξηγεί γιατί: «Αν ασχοληθείς με τη μουσική και με τις τέχνες, αν πραγματικά τις αγαπάς και έχεις ταλέντο, δεν κινδυνεύεις. Καταρχάς έχεις ένα επάγγελμα, το οποίο δεν θα σε κουράσει, διότι κάνεις κάτι που σε ευχαριστεί. Και όταν κάνεις κάτι που σε ευχαριστεί, είναι φάρμακο.

Αν κάποιος αγαπάει τη μουσική πραγματικά και πιστεύει ότι έχει ταλέντο, είναι μια σίγουρη επένδυση. Μπορεί να μη γίνει πλούσιος, δεν είναι εύκολο, όμως η μουσική σίγουρα θα του το ανταποδώσει. Οι τέχνες είναι ένα φάρμακο διά βίου».

Δημιουργικές ανησυχίες

«Εγώ είμαι από τη φύση μου άνθρωπος ανήσυχος —για να χρησιμοποιήσω και μια λέξη του Χατζιδάκι, που ήταν από τους μεγάλους δασκάλους μου. Κι αυτή η ανησυχία μου είναι που με κάνει να πηγαίνω π.χ. στην Ξάνθη και να διευθύνω 800 παιδιά, να ενορχηστρώνω τραγούδια για να ενωθούν όλα τα μουσικά σχολεία. Αυτό είναι μια τρέλα, γιατί πιστεύω πάρα πολύ στη δύναμη της ενότητας της μουσικής. Και στην Ξάνθη είχα την ευκαιρία να αποδείξω ότι μπορεί να γίνει.

Έχω ασχοληθεί πολύ με τα παιδιά. Πηγαίνω τακτικά στα μουσικά σχολεία, φτιάχνω μουσικές για τα παιδιά και έχω δικές μου θεωρίες για τα παιδιά…Πιστεύω ότι όλους μας, όταν ήμασταν μικροί, μας υποτιμούσαν οι μεγάλοι. Τα παιδιά διαθέτουν πολύ περισσότερες ικανότητες απ’ όσες νομίζουμε. Τα παιδιά είναι μια μεγάλη αγάπη μου, γι’ αυτό και ασχολούμαι πολύ με τα παιδαγωγικά. Αυτό με «τρώει», δεν το κάνω επειδή το έχω προγραμματίσει.

Κάτι ανάλογο συνέβη και στη Σύρο. Όταν πριν από δέκα χρόνια πήγα στη Σύρο για να αποσυρθώ, μου πρότειναν να φτιάξουμε μια ορχήστρα. Και απάντησα ότι «εγώ ήρθα εδώ για να μη με ξέρει κανείς». Αλλά με “ψήσανε” και φτιάξαμε μια ορχήστρα που αριθμεί τώρα είκοσι άτομα και παίζουμε σε όλο τον κόσμο. Και όλα αυτά στη Σύρο, σε μια μικρή πόλη.

Και έτσι μου μπήκε η μανία «να φτιάξουμε μια ορχήστρα σε μια μικρή πόλη». Όλες οι μικρές πόλεις μπορούν να έχουν μια ορχήστρα. “Μπορούμε να το κάνουμε;”, αναρωτιέστε. Βεβαίως, μπορούμε. Και το κάναμε. Και το αποδείξαμε. Γιατί είναι κάτι που έγινε με αγάπη».

Σιωπή, η ιδανική μουσική

Ο Νίκος Κυπουργός αντιμετωπίζει την κινηματογραφική μουσική ως ολότητα, καθώς οι περισσότερες συνθέσεις του για το σινεμά στέκουν ως αυτόνομα έργα. Τι μπορεί να σημαίνει όμως γι’ αυτόν η απουσία μουσικής σε μια ταινία;

«Η ιδανική μουσική για μένα είναι τις περισσότερες φορές η σιωπή. Δεν υπάρχει πιο ισχυρή μουσική από τη σιωπή. Όταν λέω σιωπή, δεν εννοώ καθόλου μουσική. Όμως, σε πάρα πολλές σκηνές ταινιών, η μουσική δεν χρειάζεται. Η σιωπή μπορεί να λειτουργήσει πραγματικά ως κορύφωση. Χρειάζεται οικονομία στη σύνθεση, που φτάνει στο αποκορύφωμά της με τη σιωπή.

Η σιωπή έχει τεράστια δύναμη, όταν έχει προετοιμαστεί, όταν έχει δηλαδή προηγηθεί μια μουσική. Μια σιωπή γίνεται εκκωφαντική, αν η μουσική σταματήσει απότομα. Γι’ αυτό στον κινηματογράφο έχει τεράστια σημασία πού υπάρχει και πού σταματά η μουσική. Όχι όμως με fade out. Σιχαμένο πράγμα το fade out, τηλεοπτικό! Η μουσική πρέπει να σβήνει μόνη της –τότε είναι η απόλυτη κορύφωση».