O Θανάσης Λάλας και το φαινόμενο της ανοιχτής θάλασσας

Της Άννας Ποδάρα

Πότε και πώς γίνεται «αυτό  το κλικ», που σε κάνει να αλλάξεις γραμμή πλεύσης; Πώς γίνεται να είσαι  ηττημένος αλλά να νιώθεις ευτυχής; Ο Θανάσης Λάλας μιλά για την  δύναμη της απόφασης, ενοχές, ήττες, χρόνια που εκλάπησαν, υγρούς ανθρώπους  στην Θεσσαλονίκη, τον Κωστόπουλο και την Κρίση -που δεν υπάρχει. Μας καλεί στην πρώτη έκθεση ζωγραφικής που διοργανώνει στην Θεσσαλονίκη, να γίνουμε κοινωνοί της ελευθερίας που απολαμβάνει πλέον ο ίδιος μέσω της τέχνης και να  τον γνωρίσουμε από την αρχή, ως φαινόμενο ανοιχτής θάλασσας.

Ζήσατε στην Θεσσαλονίκη 4,5 χρόνια ως φοιτητής. Τι θυμάστε από εκείνα τα χρόνια; Την θάλασσα και την ομίχλη. Δεν έζησα την πόλη μόνο ως φοιτητής. Στην Θεσσαλονίκη ερχόμουν από παιδί, κάθε καλοκαίρι, στην αδελφή της μητέρας του και καθόμουν ένα ολόκληρο μήνα. Θυμάμαι εκδρομές στον Μπαξέ, μπάνια στην Επανομή. Και μετά ήρθα να σπουδάσω, στο Οικονομικό της Νομικής.

Ήταν η πόλη διαφορετική τότε; Ποτέ δεν είναι η πόλη διαφορετική, οι άνθρωποι αλλάζουν. Η Θεσσαλονίκη είναι η ωραιότερη πόλη του κόσμου, μαζί με την Κωνσταντινούπολη. Μια πόλη η οποία στην εποχή της ακινησίας, έχει ένα χώρο στον οποίο η κίνηση είναι αέναη, είναι μια πόλη-έμπνευση.  Και οι άνθρωποι είναι διαφορετικοί εδώ. Είναι πιο υγροί οι άνθρωποι στην Θεσσαλονίκη. Στα συναισθήματα. Τα συναισθήματά τους έχουν σάρκα, πιάνονται, οι αισθήσεις τους είναι σε ένταση.

Ενώ στην Αθήνα; Είναι ξεραμένοι  οι άνθρωποι. Στην Αθήνα συνέβη μεταπολεμικά η συσσώρευση τελείως αντιφατικών στοιχείων, με μόνη επιδίωξη την επιβίωση. Η επιβίωση από μόνη της είναι ένα εφαλτήριο για να πας κάπου, αλλά από ένα σημείο και μετά εάν το ζητούμενο είναι μόνο υλικά αγαθά, δημιουργεί ένα είδος ξηρασίας. Εσείς δεν το΄ χετε αυτό εδώ, γιατί είναι η πόλη έτσι. Είναι σαν να μου λέτε γιατί είναι τόσο όμορφα στο Παρίσι; Γιατί είναι η πόλη του φτωχού. Και τίποτα να μην μπορείς να κάνεις, βγαίνεις μια βόλτα. Συναντάς ένα ποτάμι σε κίνηση. Είναι ωραία.

Και η Αθήνα είναι ωραία… Όσο ωραία  και  να είναι οι άνθρωποι στην Αθήνα  είναι  αδηφάγοι. Έχουν ανταλλάξει ηχηρή χειραψία με την απληστία. Μάθανε να καλύπτουν το κενό τους πετώντας μέσα διάφορα σκουπίδια.

Έχετε επηρεαστεί από αυτήν την  πόλη; Υπήρξατε ποτέ άπληστος; Βέβαια, υπήρξα. Εγώ τουλάχιστον έχω κάνει  πάρα πολλά λάθη, γι΄ αυτό είμαι εξαιρετικά ήρεμος τώρα, γιατί τα βλέπω. Υπήρξα άπληστος στην άσκοπη χρήση  του  χρόνου. Διέθετα  τον χρόνο λάθος. Για να μπορείς  να προχωράς στην ζωή πρέπει να διαθέτεις  κάποια ποσοστά σκέψης, ανάσας, διαβάσματος, επικοινωνίας με άλλους ανθρώπους. […] Σιγά σιγά, παίρνοντας μια βαθιά υποχρεωτική ανάσα από τα πράγματα γύρω μου κατάλαβα ότι αυτό το πράγμα δεν θα μπορούσε να προκύψει αλλιώς, παρά μόνο αν αποφασίσω. Όταν αποφασίζεις, πονάς. Η απόφαση είναι πάντα ένα πράγμα που κάτι αφήνει απέξω, κάτι πρέπει να εγκαταλείψεις. Γι΄ αυτό και σε όλες τις συνεντεύξεις ρωτούσα ποιο είναι το κόστος της επιτυχίας. Η επιτυχία είναι ένα λεωφορείο που μέσα της σε παίρνει ο ύπνος. Και φτάνεις στο τέρμα χωρίς να έχεις πάρει είδηση τίποτα ούτε την στάση που πρέπει να κατέβεις. Η αποτυχία λοιπόν έχει κέρδος και η αποτυχία κόστος μεγάλο.

Για σας ποιο ήταν; Εγκατέλειψα τα πιο σημαντικά πράγματα της ζωής μου για τα ασήμαντα.

Ποια είναι τα σημαντικά; Τα παιδιά σας; Καθόλου! Είναι  σχεδόν αποτυχημένοι αυτοί που λένε ότι τα παιδιά τους είναι το πιο σημαντικό πράγμα της ζωής τους. Επιτυχημένοι γονείς μεν αλλά αποτυχημένοι άνθρωποι. Δεν είναι έργο τέχνης το παιδί σου. Ο καθένας πάει εκεί που αυτός ορίζει, όχι εκεί που του έχεις ορίσει εσύ. Ένα κομματάκι επιρροής μπορεί να έχεις αλλά δεν είσαι μόνο εσύ. Είναι σαν τους γονιούς, ενώ τα παιδιά τους είναι εννιά ώρες στη σχολή και με τους φίλους τους, νομίζουν ότι τα καθοδηγούν αυτοί, που τα βλέπουν μισή ώρα το βράδυ πριν τον ύπνο. Και όχι όλοι οι άλλοι.. (γελάει)

Γιατί μετανιώνετε λοιπόν; Που δεν  ζω σαν συγγραφέας, που  δεν  διαθέτω  τον χρόνο μου στους ανθρώπους  που έχω ανάγκη. Μετανιώνω που δεν διέθεσα τον χρόνο μου σε αυτό το ουσιαστικό εμείς και όχι σε αυτό το χαζοχαρούμενο ναρκισσισμό του εγώ.

Περάσατε και από αυτό το στάδιο; Ναι, κι ας ήμουν  χοντρός!

Σας επηρέασε αυτό ποτέ; Ένας υπέρβαρος  άνθρωπος χάνει ένα μεγάλο μέρος  μιας ελαφρότητας… ενδιαφέρουσας. Και μετά χρειάζεται μια ισορροπία. Βέβαια γίνεσαι ένας καλλιτέχνης της δικαιολογίας και του άλλοθι. Στην πραγματικότητα δεν είσαι τίποτε άλλο παρά ένας αδύναμος που δεν θες να αποφασίσεις.

Σας βλέπω πολύ κατασταλαγμένο! Έτσι ήσασταν πάντα; Ο Λάλας του Βήματος με τον ζωγράφο είναι το ίδιο πράγμα; (γελάει) Τότε έψαχνα να βρω ήρωες. Είχα αποφασίσει ότι είμαι ένας άνθρωπος με ειδική ανάγκη, που πρέπει κάποιος να έρθει με το καροτσάκι και να με βγάλει στον δρόμο της διανόησης. Δεν πίστευα ότι είμαι ένας άνθρωπος που μπορώ να κάνω μοναχικούς περιπάτους προς την διανόηση. Με ενδιέφερε πάρα πολύ να συναντάω τον Φιλιπ Ροθ, τον Τζον Νας κλπ για να νιώσω αυτήν την εσωτερική πυροδότηση. Τώρα αυτοπυροδοτούμαι. Χωρίς να παύουν να με ενδιαφέρουν οι άλλοι.

Θέλω να μου πείτε όμως, πως σας επηρέασε η αναμέτρηση με το σύστημα, μέσα στο οποίο ήσασταν ψηλά (γνέφει συγκαταβατικά). Βγήκατε αλώβητος από αυτό; Ο φοιτητής Θανάσης που έβγαζε το Περιοδικό είναι ο ίδιος με τώρα; Αυτό είναι  πολύ μεγάλη κουβέντα. Κοιτάξτε, δεν νιώθω ένας άτυχος άνθρωπος. Για μένα ήταν πολύ μεγάλο για την ηλικία που μου συνέβη να βγάζω περιοδικό στα 19 μου χρόνια και μια ομάδα ανθρώπων να πηγαίνουν στα βιβλιοπωλεία και να το παίρνουν. Και μετά ήταν πολύ μεγάλο πράγμα, ενώ δεν ήξερα να μιλάω σε ένα ραδιόφωνο, μέσα σε 8 -10 μήνες να κάνω μια εκπομπή μεγάλης ακροαματικότητας (Κακά Παιδιά) και να με σταματάνε οι άνθρωποι στον δρόμο. Μου συνέβησαν απίστευτα πράγματα στην ζωή μου. Επομένως από την μια μεριά είμαι φοβερά τυχερός άνθρωπος. Η τύχη όμως μπορεί να γίνει πιο βαρύ πράγμα στην ζωή. Σε μπολιάζει με μια αίσθηση επιτυχίας, διαφοροποίησης από τους άλλους. Νομίζεις ότι κάτι είσαι. Όσο συγκροτημένος και να είσαι αυτό το κάτι είσαι σε οδηγεί σε οδυνηρούς δρόμους. Από την μια είσαι τυχερός, από την άλλη φτιάχνεις ένα κάστρο που μέσα στο οποίο… …Γίνεσαι αλαζόνας… Ναι… αλλά ξέρετε με βλέπετε επιφυλακτικό στις έννοιες γιατί ποτέ δεν μπορώ να πω ότι ήμουν μόνο αλαζόνας. Δηλαδή γύρναγα στο σπίτι μου το βράδυ και είχα μια συναίσθηση του τι γίνεται. Ήξερα ότι δεν είμαι ο David Frost της δημοσιογραφίας, ότι δεν μπορώ να θεωρούμαι εγώ συνάδελφος αυτού του τύπου. Δεν είχα αρχίσει να χάνω το μέτρο. Αλλά… περνούσα ώρες της ημέρας που ήταν θεϊκές! Όχι μόνο ακουμπούσα τις φτέρνες του Θεού… είχα κρεμαστεί και πήγαινα να αναμετρηθώ μαζί του. Και κάνεις λάθος τεράστιο, βέβαια.

Και πώς συνέρχεσαι από αυτό; Δεν ξέρω να σας απαντήσω.. είναι μια στιγμή, μια έκλαμψη.

Την δικιά σας την στιγμή την  θυμάστε; Βέβαια! Γυρίζω από Αμερική, κάνω στάση στο Παρίσι, όπου έχει πάει ο γιος μου με την  πρώην γυναίκα μου να μείνουν. Κοιμήθηκα το βράδυ μαζί τους, παρόλο που ήμουν χωρισμένος με την Χρυσούλα και τινάχτηκα στις 04.00 το πρωί όρθιος και είπα ότι δεν θα ξαναδώ το παιδί μου κάποια στιγμή. Αυτό είναι ο θάνατος.

Φοβηθήκατε ότι θα πεθάνετε… Δεν φοβήθηκα καθόλου! Ήμουν τόσο πολύ καθαρός. Συνειδητοποίησα ότι κάποια στιγμή δεν θα υπάρχω. Κάτι μπορεί να συμβεί οποτεδήποτε και δεν θα υπάρχω ξανά. Oι κοντινοί μου άνθρωποι θα μιλήσουν 3-4 φορές για μένα και μετά θα χαθώ. Ε, αυτό το πράγμα με απελευθέρωσε.

Πότε πιάσατε πρώτη φόρα πινέλο; Έπιασα πρώτη φορά πινέλο, όταν ήταν μικρός ο γιος μου ο  Κωνσταντίνος, για να παίξουμε. Και  σιγά-σιγά με πήγε… Τα πρώτα μου  έργα τέχνης, θα μπορούσα να πω ότι είναι αποτυπωμένα στις σελίδες των δημοσιογραφικών μου σημειωματαρίων.

Στην πρώτη σας έκθεση στην Θεσσαλονίκη έμαθα ότι δεν θα δούμε μόνο πίνακες και γλυπτά… Ναι, μπορεί να δει κανείς και τραπεζομάντηλα, χαρτοπετσέτες, γόβες, φωτιστικά. Αντικείμενα καθημερινής  χρήσης, που θα τα πετούσαμε. Έχω  μια ολιστική αντίληψη για την  τέχνη. Για μένα τέχνη είναι μια  προσθετική διαδικασία… πώς μεταμορφώνεις ένα απλό αντικείμενο, σε φορέα ευαισθησίας. Θέλω να επεμβαίνω στην ομογενοποίηση. Για μένα έργο τέχνης είναι αυτό που δημιουργεί ερωτήματα.

Εκφράζεστε καλύτερα με τις συνεντεύξεις ή με την ζωγραφική; Στις συνεντεύξεις είμαι γέφυρα, στη ζωγραφική  είμαι  το φαινόμενο της ανοιχτής θάλασσας. Και τα δυο εξαιρετικά ενδιαφέροντα, αν κάτι βγαίνει από αυτά. Αλλά ως φαινόμενο ανοιχτής θάλασσα μπορείς  να επιβιώσεις. Ως γέφυρα θα περάσει  ένας πόλεμος και θα σε ισοπεδώσει.

Νιώθετε επιτυχημένος στην ζωή σας; Όχι, στη ζωή μου νιώθω  ηττημένος αλλά ευτυχής! Δεν μου  βγήκε όπως θα ήθελα…

Ηττημένος γιατί ; Έχει ενδιαφέρον αυτή η  ερώτηση… Νιώθω ηττημένος γιατί  στα δικά μου μέτρα, στο δικό μου  οικόπεδο νιώθω ότι υπάρχουν καλύτεροι  από μένα. Ξέρω ότι δεν θα γίνω ποτέ ένας David Frost. Το προσπάθησα. Αλλά δεν μπορώ. Νιώθω ηττημένος γιατί έπεσα στην παγίδα της επιτυχίας και έχασα πολύτιμο χρόνο. Έχασα πολύτιμο χρόνο από την ευτυχία και θα το κουβαλάω σε όλη μου την ζωή αυτό, όπως κάποιοι κουβαλάνε πάνω τους την εξορία. Βγαίνουν τώρα οι νέοι πολιτικοί και λένε τέρμα οι διαχωριστικές γραμμές. Τα ακούνε όλοι όμως αυτά… Θα πεις τέρμα οι διαχωριστικές γραμμές σε αυτόν που ξόδεψε χρόνια από την ζωή του στην εξορία για αυτές; Τι λες; Ποιος θα τους τα δώσει πίσω; Ο χρόνος εκλάπη!! Πάει, τελείωσε.

Και τώρα; Τι χρειάζεται για να επιβιώσουμε  καλύτερα σε αυτήν την εποχή ; Γιατί τι έχει η εποχή;

Κρίση! Δεν υπάρχει  κρίση. Η κρίση στην Ελλάδα υπήρχε πριν 15-20 χρόνια. Σε αυτόν τον τόπο η κρίση είναι μια ιστορία που ξέσπασε και την ζήσαμε μετεμφυλιακά. Δεν αποφασίσαμε ότι μετά την μάχη όλοι είμαστε μαζί. Χάσαμε την περίοδο της αποστασίας την έννοια του παραδείγματος. Ότι κάθε άνθρωπος πρέπει να κάνει κάτι για τον οποίο ο άλλος να νιώθει περήφανος. Ακούστε τώρα κάτι περίεργο… Όλος ο κόσμος λέει αυτήν την περίοδο: « Πρέπει όλοι να κάνουμε κάτι για τους άλλους.»

Ναι, είναι της μόδας… Η δική μου  γνώμη δεν είναι αυτή. Η δική μου γνώμη είναι ότι αυτήν  την περίοδο πρέπει να καταλάβεις ότι χωρίς τους άλλους δεν είσαι  τίποτα! (Παίρνει το σημειωματάριό  μου και φτιάχνει ένα αμφίδρομο  σχήμα). Όχι-εγώ- κάνω- κάτι- για σένα= φιλάνθρωπος. Εγώ πρέπει να καταλάβω ότι δεν μπορώ να κάνω τίποτα χωρίς εσένα.

Η γενιά σας, της μεταπολίτευσης, δεν αξίζει όλα αυτά που της  καταλογίζουν; Δεν πιστεύω  στις γενιές. Εγώ  δεν δέχομαι ότι υπάρχει μια γενιά μεταπολιτευτική. Ποια είναι αυτή; Αυτή που έχει τα χαρακτηριστικά της Μαρίας Δαμανάκη και του Λαλιώτη ή αυτή της Ιωάννας Καρυστιάνη; Είναι πολύ εύκολο να ομαδοποιείς. […] Εδώ σε αυτόν τον τόπο τα ισοπεδώνουμε όλα. Μα δεν γίνεται να μην υπάρχει κανένας. Κάποιος έχει αφήσει μια ιστορία. Ο καθένας κάτι καλό έχει κάνει. Αναγνώρισέ το. Μπορείς να το πάρεις και συ και να το πας παραπέρα; Με γεια σου με χαρά σου. Αλλά δεν μπορεί να μην είναι τίποτα ο Λάλας. Δεν μπορεί να μην είναι τίποτα ο Κωστόπουλος. Ξαφνικά έπεσε ο Κωστόπουλος και δεν είναι τίποτα; Μπορείς να σταθείς κριτικά απέναντι του, το δέχομαι. Αλλά δεν μπορείς να αρνηθείς ότι υπήρξε. Δεν μπορείς να αρνηθείς ότι κάποια στιγμή υπήρξε η συνείδηση σου. Γιατί τον παρακολούθησες; Γιατί τον έπαιρνες; Γιατί τον αγόραζαν οι άνθρωποι; Γιατί ήταν ηλίθιος; Τους κορόιδεψε; Τους έκλεψε τα λεφτά; Εγώ εκείνη την περίοδο είχα αντίθετη άποψη, έβγαζα άλλου είδος περιοδικό, απευθυνόμουν σε άλλους ανθρώπους. Όποιος ήθελε πήγαινε εδώ, όποιος ήθελε εκεί, το καταλαβαίνω. Αλλά δεν μπορώ να πω τώρα, επειδή έχει πέσει κάτω ο Κωστόπουλος, ότι δεν ήταν τίποτα. Και ήταν όλοι οι άλλοι γύρω του, αυτοί που τώρα του ζητάνε αποζημιώσεις. Γιατί χωρίς αυτόν δεν θα ’χανε δουλειά χιλιάδες ανθρώπων. Δεν θα είχε φτιαχτεί μια κατηγορία ανθρώπων. Είναι που  αποφασίζεις να ρίξεις το φως. Λένε πολλοί πώς κατάντησε η κοινωνία…  Ξέρετε πόσα ενδιαφέροντα μυαλά  υπάρχουν σήμερα; Πόσα ενδιαφέροντα πράγματα γίνονται γύρω μας; Όλοι αποφασίζουμε ότι επειδή πέφτει εκεί το φως είναι  αυτή η ζωή, μα δεν είναι αυτή η  ζωή. Σε λίγο θα αποφασίσουμε ότι  ελληνική δημοσιογραφία είναι ο Τράγκας. Δεν έχω πρόβλημα με τον Γιώργο, ας κάνει ό,τι θέλει αλλά ελληνική δημοσιογραφία δεν είναι αυτό, όπως δεν ήταν και ο Κωστόπουλος. Υπήρχαν και κάποιοι άλλοι ταυτόχρονα. Είναι και ο Φώτης Γεωργελές, ήταν και ο Τσαγκαρουσιάνος κ.ο.κ. Απλά αποφασίζει πού θα ρίξεις το φως.

Ακόμα κι αν δεν υπάρχουν γενιές, σίγουρα υπήρξε όμως μια εποχή, όπου ζούσατε σε ένα μεγάλο πάρτι; Και σεις ζείτε σε ένα πάρτι! Τι είναι το βιοτικό επίπεδο; Ποιος αποφάσισε ότι το περισσότερο κρέας σε σχέση με τα φασόλια είναι καλύτερο βιοτικό επίπεδο; Δεν θέλω να φανώ αντιδραστικός αλλά ζούμε με αυτά τα στερεότυπα, το « δεν έχουμε επιλογές» και αυτό μας εμποδίζει να κάνουμε πράγματα. Το αν θα τρώμε ένα μπιφτέκι η τρία δεν είναι πτώση του βιοτικού μας επιπέδου. Πτώση του βιοτικού μας επιπέδου είναι να μην έχουμε ελευθερία.  Ας πούμε θέλω να κάνω μια  έκθεση στο Μεξικό; Ποιος μου απαγορεύει να πάω; Μα θα μου πεις δεν υπάρχουν λεφτά για μεταφορικά, για εκτελωνισμό κτλ κτλ . Ε και; Ο Τσαρούχης δηλαδή πώς μετέφερε τα έργα του στο Παρίσι; Τα τυλίγεις σε ένα ρολό, τα βάζεις κάτω από την μασχάλη και πας… Δεν ξέρω αν καταλαβαίνετε τι θέλω να πω. Πώς δεν έχεις επιλογή, για παράδειγμα, να γίνεις ζωγράφος; Το εισιτήριο για το Παρίσι έχει πλέον λιγότερο από 100 ευρώ; Πας στο Παρίσι. Τρως μια τυρόπιτα κάθε μέρα, βρίσκεις μετά μια δουλειά στο Μακ Ντόναλτς, μένεις σε ένα υπόγειο, ζωγραφίζεις και κάποια μέρα σε ανακαλύπτει ένας τύπος από το Γκουγκενχάιμ και έτσι γίνεσαι διάσημος ζωγράφος. Αυτά συνέβησαν. Έτσι γράφεται η ιστορία, παιδιά! Δεν γράφεται με άνεση.

Και κάτι τελευταίο. Αν και δεν είστε  αρκετά μεγάλος για αυτήν την  ερώτηση (γέλια), πώς θέλετε να σας  θυμούνται οι άνθρωποι; Δεν θα με θυμούνται οι άνθρωποι. Είμαι πολύ μέτριος άνθρωπος για  να με θυμούνται. Αν θέλω κάτι να μείνει από μένα σε όσους με γνώρισαν είναι  η ανησυχία μου.

*Η πρώτη έκθεση του Θανάση Λάλα στην Θεσσαλονίκη, φιλοξενείται στην αίθουσα  Τέχνης Άρτιον και ανοίγει τις πόρτες της επισήμως την Παρασκευή 12 Απριλίου. Τον Νοέμβριο, τα έργα τέχνης του κυρίου Λάλα θα εκτεθούν στην Ν. Υόρκη.