Συζητώντας με το Γιάννη Μπουτάρη

Η συνέντευξη με το δήμαρχο Θεσσαλονίκης έγινε στις 25 Ιουλίου, στη διάρκεια της πρωινής μου εκπομπής στον 95,8 fm της ΕΡΤ3. Τα κυριότερα αποσπάσματα για μια σειρά ζητήματα καθημερινότητας είναι εδώ. Η συνέντευξη θα δημοσιευτεί σε δύο μέρη. Το δεύτερο μέρος εντος λίγων ωρών.

Έχει περάσει 1,5 χρόνος από την ανάληψη των καθηκόντων σου, είχαμε κάνει μια συνέντευξη στον ένα χρόνο της δημαρχίας σου και τότε είχες βαθμολογήσει το έργο του δήμου με 6, σήμερα με πολλά προβλήματα άλυτα ακόμα παραμένει το 6;

-Σίγουρα δεν είμαστε στο άριστα αλλά σίγουρα είμαστε πιο πάνω από το 6, γιατί έχουν ολοκληρωθεί ορισμένες δουλειές. Στο δήμο είμαστε αυτή τη στιγμή σε ένα σημείο σαν αυτό μιας οικοδομής σε ανέγερση όπου ανοίγει μια τρύπα και για πολύ καιρό βλέπεις μόνο την τρύπα, γιατί δεν βλέπεις τη δουλειά που γίνεται για να χτιστεί το θεμέλιο. Από τη στιγμή που χτιστεί το θεμέλιο και βγει στην επιφάνεια τότε τα πατώματα χτίζονται πολύ πιο γρήγορα.

Ήρθε ο καιρός να γίνουμε όλοι ενεργοί πολίτες.

-Έχουμε ένα πρόγραμμα στα σκαριά, το «Αγαπάω την πόλη μου, υιοθετώ τη γειτονιά μου» που χτίζεται σιγά σιγά στο μυαλό ολονών μας για να δούμε πώς θα μπορέσουμε να κάνουμε την πόλη μας πιο ανθρώπινη κι αυτό για να προχωρήσει δεν γίνεται με 5 εθελοντές, θέλει μια συστηματική καλλιέργεια της συνείδησης να είμαι ενεργός πολίτης, που σημαίνει με νοιάζει να μην διπλοπαρκάρω, με νοιάζει να μην πετάω τα σκουπίδια, με νοιάζει να μην κορνάρω και σε επαγγελματικό πια επίπεδο, σαν ταξιτζής ας πούμε με νοιάζει να μην κάνω «φίδια» στις ουρές, σαν επαγγελματίας με νοιάζει να είναι το πεζοδρόμιο καθαρό μπροστά στο μαγαζί μου, με νοιάζει να μην είμαι μόνιμα γκρινιάρης αλλά να έχω θετική αντιμετώπιση σε μια δύσκολη καθημερινότητα.

Για τα σκουπίδια

Στην καθαριότητα είχαμε πει ότι θα κάνουμε την πόλη να λάμπει, αυτά το ξέρω ότι λέγονται καμιά φορά και μέσα σε έναν προεκλογικό ενθουσιασμό. Αυτό που κάναμε πέρα από τη διαπίστωση ότι το σύστημα δεν επιδεχόταν βελτίωση αλλά έπρεπε τελικά να βρούμε ένα bypass, πέρα από το ότι είχαμε ένα Σωματείο με το οποίο δεν βρήκαμε ένα τρόπο συνεννόησης για διάφορα πράγματα και λέγοντας συνεννόησης δεν εννοώ βέβαια να «υποταχθεί» το Σωματείο στις δικές μας επιταγές αλλά ένα τρόπο συνενόησης ανθρώπινο. Πέρα από το ότι βρήκαμε ένα σύστημα, ένα στόλο αυτοκινήτων, και όχι μόνο απορριμματοφόρων, που δεν είχε απλώς τα κακά του χάλια αλλά ήταν παντελώς άχρηστο, έπρεπε να καταλάβουμε πού είναι το πρόβλημα στην αποκομιδή σκουπιδιών.

Τελικά καταλάβαμε ότι το πρόβλημα ήταν η νοοτροπία η οποία και στους εργαζομένους και στους συμπολίτες δεν βοηθούσε στο να βελτιωθεί η κατάσταση με τα σκουπίδια και το να καθαρίσει η πόλη. Δεν θα βοηθούσε να πάρουμε δυο απορριμματοφόρα ακόμα, ούτε το να αυξήσουμε τα δρομολόγια ούτε να έχουμε παραπάνω κάδους και έτσι η πρώτη κίνηση που κάναμε ήταν προς την κατεύθυνση ότι βασικό πρόβλημα στην καθαριότητα που έπρεπε να αλλάξει ήταν το ανακυκλούμενο υλικό.

Κάναμε έτσι τη συμφωνία με την Ελληνική εταιρία ανακύκλωσης, αρχίσαμε να παίρνουμε τα αυτοκίνητα και ξεκινήσαμε την εγκατάσταση των κάδων ανακύκλωσης, έχουμε εγκαταστήσει σήμερα γύρω στους 4.500 κάδους, έχουμε πια μαζί με τα καινούρια αυτοκίνητα (νομίζω έχουμε 12 αυτή τη στιγμή) που δεν φτάνουν, φυσικά, αλλά αν συγκρίνουμε με τα περσινά δεδομένα του Μαϊου που είχαμε το παλιό σύστημα και δεν υπήρχε ουσιαστικά ανακύκλωση και το ανακυκλούμενο υλικό έφτανε τους 300 τόνους περίπου, φέτος φτάσαμε στους 1300 το μήνα και η διαφορά είναι θεαματική.

Ο στόχος είναι να έχουμε 1300 τόνους ανακυλούμενο υλικό το μήνα δηλαδή περίπου 15.000 τόνους το χρόνο και αυτό μεταφράζεται οικονομικά σε μια εξοικονόμηση 500.000 ευρώ το χρόνο. Είναι το βάρος που θα πήγαινε στη Μαυροράχη και για το οποίο πληρώνουμε γύρω στα 30 ευρώ τον τόνο πηγαίνοντας στη χωματερή, πρόκειται για εξοικονόμιση σκουπιδιών που πριν θάβονταν στη χωματερή. Πέρα από το οικολογικό κέρδος, είναι ένα κέρδος που θα αυξηθεί μετά πηγαίνοντας στο κέντρο διαλογής και από κει πάλι αυτό μεταφράζεται σε χρήμα και μ΄αυτό το χρήμα αγοράζονται τα αυτοκίνητα, αγοράζονται οι κάδοι κ.τ.λ.

Για το διαγωνισμό της ενιάιας συντήρησης οχημάτων

-Ιστορία για αγρίους είναι ο περίφημος διαγωνισμός με τον οποίο η προηγούμενη διοίκηση εργαζομένων έβγαλε, αν θυμάμαι καλά, ότι με 100.000 ευρώ θα μπορούσαμε να επιδιορθώσουμε όλα τα αυτοκίνητα. Αυτό είναι ένα απίστευτο ψέμμα γιατί για να επιδιορθωθούν αυτά τα οχήματα, πρώτα απ΄όλα χρειάζονται ανταλλακτικά. Εξάλλου πάρα πολλές δουλειές δεν μπορούν να γίνουν μέσα στο δικό μας μηχανουργείο το οποίο θεωρείται σαν μηχανουργείο πρώτης ανάγκης. Οι μεγάλες δουλειές επισκευής πρέπει να πάνε σε εξωτερικό μηχανουργείο. Θα μπλέκαμε δηλαδή πάλι σε μια διαδικασία 3-4 τύπων διαγωνισμών όπου το αποτέλεσμα θα ήταν και πολύ πιο αργό και πολυ πιο ακριβό.

Έχουμε ήδη κάνει διαγωνισμό από το Μάρτιο και το κόστος θα είναι 700.000 ευρώ. Περιμένει την έγκριση από την νέα αρχή Προμηθειών κάτω στην Αθήνα.Με το διαγωνισμό αυτό που κάναμε για την ενιαία συντήρηση των αυτοκινήτων (υπάρχουν 2-3 εταιρίες συντήρησης αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα), το αυτοκίνητο το παίρνει το συνεργείο και αυτοί κάνουν την οποιαδήποτε αλλαγή ανταλλακτικών, καρότσες, ηλεκτρολογικά, λάστιχα και συντήρηση κ.τ.λ. δίνοντάς σου με την παράδοση εγγύηση ενός χρόνου. Αν το όχημα χαλάσει μέσα στη εγγύηση, το παραλαμβάνει χωρίς καμιά χρέωση και η εταιρία είναι αναγκασμένη να σου το αντικατάστήσει μέχρι την επισκευή του. Αυτό είναι μια πρακτική που γινόταν και παλιά απλώς τώρα πήρε μεγάλες διαστάσεις.

Για τη διοίκηση και το τέρας της γραφειοκρατίας

-Δυο πράγματα τα οποία είναι σημαντικά όταν διοικείς μια ομάδα ανθρώπων είναι καταρχήν να μην υπόσχεσαι πράγματα τα οποία δεν μπορείς να κάνεις και το δεύτερο να τους κάνεις να φιλοτιμηθούν. Στο δήμο αλλάζουμε το σύστημα, κάνουμε καινούριο οργανισμό (βέβαια στα χαρτιά είναι ακόμα δεν έχει αρχίσει να εφαρμόζεται, έχει υποβληθεί αλλά δεν έχει εγκριθεί και περιμένει να υπογραφεί και να δημοσιευτεί) που έτσι κι αλλιώς ήμασταν υποχρεωμένοι από τον Καλλικράτη να το κάνουμε. Αλλάζουμε μέσα στον οργανισμό τη διεύθυνση του προσωπικού, που δεν ήταν παρά μια διεύθυνση που ασχολιόταν με τις μετακινήσεις και τις άδειες, σε διεύθυνση ανθρωπίνων πόρων και περιλαμβάνει μεσα όλες τις διαδικασίες της εκπαίδευσης, της αξιολόγησης και της βαθμολόγησης αλλά και τις διαδικασίες επιβραβεύσεων. Ήταν πρωτάκουστη για τα ελληνικά δεδομένα η στρατηγική των επιβραβεύσεων. Αυτό βέβαια είναι ένα κλασικό σύστημα διοίκησης που εφαρμόζεται στους μεγάλους οργανισμούς και στις μεγάλες επιχειρήσεις αλλά για το ελληνικό δημόσιο είναι πρωτάκουστο παρόλο που θεωρητικά προβλέπεται. Στην πράξη δεν εφαρμόζεται, βέβαια, όπως τόσα πράγματα στην Ελλάδα.

Είναι απίστευτο το πόσο ένα καλό σύστημα, μια καλή νομοθεσία, με ψιλοπαρεμβάσεις ξεφτιλίζεται και φτάνει να γίνεται ένα πελατειακό σύστημα. Φέραμε μια εταιρεία συμβούλων στο δήμο για την αναδιοργάνωσή του. Μια εταιρεία παγκοσμίου επιπέδου που έχει στην Ελλάδα και τον κλάδο Franklin Covey. Αυτή η εταιρεία προσλήφθηκε κανονικά με διαγωνισμό και μας κόστισε τελικά 35.000 ευρώ από 120.000 που ήταν το αρχικό κονδύλι που υπολογίζαμε και συνάντησε λυσσαλέα αντίδραση από την αντιπολίτευση με το επιχείρημα ότι με τόσους υπαλλήλους που έχει ο δήμος δεν μπορούν να βρεθούν άνθρωποι να κάνουν αυτή τη δουλειά;. Το ότι έχουμε τόσο κόσμο στο δήμο δεν σημαίνει ότι έχουμε και ανθρώπους που μπορούν να κάνουν αυτή τη δουλειά γιατί ας μην ξεχνάμε ότι το σύστημα, ένα ήδη φθαρμένο σύστημα, δεν μπορεί να παράγει καινούρια πράγματα. Το σύστημα αναπαράγει τα παιδιά του και αυτοσυντηρείται. Μόνο με εξωτερική παρέμβαση μπορείς τουλάχιστον να ελπίζεις ότι μπορεί να αλλάξει.

Αυτή η ιστορία, λοιπόν, με τις υπογραφές και τις διαδικασίες, καταλήγει στο ότι το 50% των διαδικασιών είναι άχρηστες και κυρίως δεν προβλέπονται από καμιά νομοθεσί. Τις εφηύραν άνθρωποι για να δικαιολογούν τους φόρους, για να μετακινούνται οι ευθύνες, για να μην υπάρχει ένας τελικός υπεύθυνος. Πιστεύω ότι μέχρι το τέλος αυτής της χρονιάς θα έχουμε μπει σε μια πρώτη φάση της γενικής αναδιοργανώσης του δήμου και μέχρι το τέλος της χρονιάς θα έχουμε τις πιο δυνατές αντιδράσεις από το σύστημα. Μέσα από την επόμενη χρονιά πιστεύω ότι θα έχουμε αποτελέσματα και το τέρας θα αρχίσει να ψυχορραγεί στα μέσα του επόμενου καλοκαιριού, δηλαδή σε ένα χρόνο από τώρα περίπου.

Για τις πεζοδρομήσεις του κέντρου και τα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς

-Για τις πεζοδρομήσεις θα πρέπει να ξέρεις ότι μια σειρά από αυτές περιλαμβάνονταν στο πρεκλογικό πρόγραμμα της Πρωτοβουλίας, όπου είπαμε τότε ότι η Πρωτοβουλία είναι αρχικά «εχθρική» προς το αυτοκίνητο κι αυτό είναι ένα γενικό σύνθημα. Από κει και πέρα υπάρχουν δυο προβλήματα: Ένα είναι το πάρκινγκ αυτό καθεαυτό και δεύτερον είναι η κυκλοφορία των αυτοκινήτων. Έχουμε υιοθετήσει κι έχει γίνει και μια ημερίδα για το θέμα, πριν ένα χρόνο ίσως και περισσότερο, για τη βιώσιμη κινητικότητα και μια πολύ σημαντική παρουσιάση είχε κάνει ο αρχιτέκτονας κ. Σουλάκης, προχωράμε το διαγωνισμό 4Χ4 που είναι μια πρόταση αρχιτεκτονική – πολεοδομική για τη δημιουργία σταυρών ανά 4 τετράγωνα, οι δρόμοι που θα περιλαμβάνονται σ΄αυτά τα 4 τετράγωνα θα πεζοδρομηθούν κατά κάποιο τρόπο και όλα αυτά προβλέπουν και μετρήσεις κυκλοφοριακών ρυθμών και προσπάθειες να μετακινηθεί αλλού αυτή η ροή κυκλοφορίας.

Βέβαια για να έχουμε ένα καλό σύστημα πεζοδρόμων πρέπει να έχουμε και ένα πολύ καλό σύστημα Μέσων Μαζικής Μεταφοράς. Η Θεσσαλονίκη, δυστυχώς, αυτή τη στιγμή διαθέτει μόνο ένα μέσο, το λεωφορείο. Ενώ κανονικά θα έπρεπε το τραμ να είχε μπει στην ατζέντα εδώ και 5 χρόνια, και να δρομολογούνταν σαν μέσο παράλληλο με το μετρό, για λόγους που δεν θα αναλύσουμε τώρα, το τραμ απορρίφτηκε σαν πρόταση. Το τραμ δεν είναι ούτε ανταγωνιστικό με το Μετρό ούτε με το λεωφορείο αλλά τα μέσα αυτά πρέπει να αλληλοσυμπηρώνονται. Από τις προηγούμες αρχές το τράμ απορριπτόταν μετά βδελυγμίας. Τα 30 χλμ γραμμής που προβλέπονταν από τις αρχικές μελέτες που είχαν γίνει για το τραμ, θα κόστιζαν περίπου 500 εκατομμύρια και συγχρόνως η κατασκευή του δεν περιελάμβανε απολλοτριώσεις ούτε εσκαφές, όλα ήταν θετικά δηλαδή. Τελευταια φορά που ήταν εδώ ο Μαγκριώτης για τις συζητήσεις για τα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς και το πρόβλημα του μετρό, δέχτηκε ότι μπορεί να μπει το τραμ πράγματι ξανά μέσα στην ατζέντα.

Εμείς το έχουμε σαν πρώτη προτεραιότητα να επικαιροποιηθεί η μελέτη και αυτό είναι ένα θέμα που θα θέσουμε στον κ. Χατζιδάκι στην επόμενή μας συνάντηση και αν μπορεί αυτό να ενταχθεί σε κάποιο ΕΣΠΑ, είτε να γίνει με δάνειο από την Τράπεζα επενδύσεων. Υπόψη, φυσικά, ότι σε κανένα μέρος του κόσμου τα Μέσα μαζικής Μεταφοράς δεν είναι κερδοφόρα, είναι όλα επιδοτούμενα.

Το ίδιο συμβαίνει και με την παράκτια συγκοινωνία που θα προχωρήσει κι αυτή, αλλά η γραφειοκρατεία όσον αφορά το θαλάσσιο μέτωπο είναι απίστευτη. Λιμενικές αρχές, ο αιγιαλός, ογδόντα ειδών ιδιοκτησίες, θα προχωρήσει όμως κι αυτό…

Για να ξαναγυρίσουμε όμως στους πεζόδρομους εγώ θεωρώ γελοίους τους ισχυρισμούς ότι στην Ρογκότη ας πούμε έχει την έδρα του ο Αρκτούρος και ότι η Κορομηλά σε ένα κομμάτι της έγινε πρόταση να γίνει πεζόδρομος επειδή ο Αντιδήμαρχος Οικονομικών ήταν συνέταιρος σε ένα καφέ στο τμήμα εκείνο, το «Balkan». Όσον αφορά στη Ρογκότη, η πρόταση είχε γίνει από τους καταστηματάρχες εδώ και 5 χρόνια όσο εμείς ήμασταν αντιπολίτευση και ως αντιπολίτευση είχαμε πάει στο Δήμο για να ζητήσουμε την πέζοδρόμησή του. Η απάντηση τότε ήταν ότι οι πεζοδρομήσεις θα γίνονταν μόνο όταν τελειώσει το Μετρό και διαμορφωθεί η νέα κυκλοφοριακή ισορροπία, πράγμα που τό είχα θεεωρήσει τουλάχιστον γελοίο και όταν αναλάβαμε την Αρχή, η Ρογκότη ήταν μέσα στις πεζοδρομήσεις που θα προχωρούσαμε. Καμιά σχέση το όλο θέμα με τον Αρκτούρο που τότε θέλαμε να το εγκαταλείψουμε και σαν μαγαζί.

Για το θέμα της Κορομηλά οι ισχυρισμοί είναι τουλάχιστον αστείοι. Ο Καπόν είναι υπερδραστήριος και ανακατεύεται παντού και γι΄αυτό θεωρήθηκε σαν δικό του αίτημα. Ο κ. Καπόν δεν περιμένει να «ζήσει» από αυτό το μαγαζί και γεγονός είναι ότι όλοι οι καταστηματάρχες, από το ύψος της Αγίας Σοφίας μέχρι την Πλουτάρχου, ζητάνε να πεζοδρομηθεί η Κορομηλά γιατί στα πεζοδρόμια όπου αναπτύσονται τα τραπεζοκαθίσματα δεν υπάρχει αρκετός χώρος, κι ας μην ξεχνάμε ότι στην Ελλάδα 8 μήνες το χρόνο βλέπουμε τα τραπεζάκια έξω. Υπάρχει πρόταση να πεζοδρομηθεί και το επόμενο κομμάτι προς τη Βογατσικού όπου βρίσκεται και το Δημοτικό Σχολείο και η ιδέα αυτή της πεζοδρόμησης όλων των δρόμων που περνάνε μπροστά από σχολεία είναι εφικτή και έχουμε σκοπό να την προχωρήσουμε γιατί με τον τρόπο αυτό ουσιαστικά μεγαλώνει η αυλή του σχολείου. Δεν ισχύουν λοιπόν οι κακόβουλοι ισχυρισμοί περί πεζοδρόμησης βάσει προσωπικών συμφερόντων.

Για το θέμα του παρκαρίσματος των κατοίκων του κέντρου πάρχει μια προχωρημένη συζήτηση με πάρκινγκ να κατεβάσουν τις χρεώσεις τους ώστε για όσες θέσεις στερούμε από τους κατοίκους να εξασφαλίζουμε φτηνές θέσεις. Έτσι κι αλλιώς όμως η πόλη έχει ένα τεράστιο πρόβλημα παρκαρίσματος αφού έχει πολύ περισσότερα αυτοκίνητα από ό,τι μπορεί να αντέξει το κέντρο, δυστυχώς.

Για τα τραπεζοκαθίσματα

-Η επιχείρηση σκούπα που έγινε πριν λίγες μέρες ήταν προγραμματισμένη από καιρό… Το πρόβλημα των τραπεζοκαθισμάτων ήταν πολύ έντονο στην Ικτίνου, μια πληγή όπου για πέντε χρόνια δεν έβγαιναν άδειες με αντιπαραθέσεις μεταξύ τροχαίας, δήμου, καταστηματαρχών. Εκείνο που κάναμε ήταν να καταργήσουμε τα τραπεζοκαθίσματα από τη μια μεριά, αυτή του σχολείου και θα προχωρήσουμε στην δημιουργία ενός «τείχους» πρασίνου σε εκείνη τη μεριά. Βάλαμε και μερικά παγκάκια και κάπως φτιάχτηκε η κατάσταση. Το δεύτερο μεγάλο πρόβλημα υπήρχε στην Αριστοτέλους όπου επιτέλους συμφωνήσαμε με τα μαγαζιά ποιος θα είναι ο χώρος που θα έχουν το καθένα. Συμφωνήθηκε να υπάρχει ένας χώρος μπροστά σε κάθε μαγαζί, που να λειτουργεί σαν αυλή του μαγαζιού και αυτό συμφωνήθηκε και εγκρίθηκε και από την Εφορεία Νεωτέρων Μνημείων στην οποία υπάγεται η Αριστοτέλους και προχωράμε σιγά σιγά.

Υπάρχει όμως κάτι που είναι πολύ βασικό και αφορά όχι μόνο την παραλία αλλά όλη την πόλη, απλώς στο κέντρο οι εφαρμογές που γίνονται φαίνονται πιο πολύ γιατί αφορούν όχι μόνο στους κατοίκους αλλά και στους ξένους. Προχωρήσαμε, λοιπόν, στην αποκατάσταση ενός βασικού κεντρικού σκεπτικού. Ο νόμος λέει ότι πρέπει να υπάρχει κάποιο ελάχιστο 1,5 μέτρο πάνω στο πεζοδρόμιο για τη χρήση από τους πεζούς. Εμείς θεωρούμε ότι αυτό το 1,5 μέτρο είναι πάρα πολύ λίγο, η πρόταση μου είναι, και την έκανα και στη συνεδρίαση του δημοτικού συμβουλίου και μάλλον θα εγκριθεί, ότι σαν βασική αρχή παίρνουμε ότι από το ρείθρο του πεζοδρομίου και σε απόσταση 2 μέτρων προς τα μέσα ο χώρος πρέπει να είναι απολύτως ελεύθερος για τους πεζούς. Και αυτό σημαίνει ούτε γλάστρες ούτε τραπεζοκαθίσματα. Από κει και πέρα και ό,τι χώρος περισεύει μέχρι την οικοδομή θα είναι ελεύθερος για χρήση από τα καταστήματα. Αυτό θα δημιουργήσει και μια άλλη κατάσταση για τις πιάτσες που δημιουργούνται από τα μαγαζιά. Γιατί αν μένει ας πούμε 1,5 μέτρο ελεύθερος χώρος για χρήση τραπεζοκαθισμάτων προφανώς δεν θα κάνει κάποιος εκεί ένα κατάστημα που δεν θα έχει χώρο να αναπτυχθεί εξωτερικά.

Διαβάστε τη συνέχεια: Συζητώντας με το Γιάννη Μπουτάρη-Μέρος 2ο