Μόρφω Παπανικολάου: Μου αρέσει η αρχιτεκτονική να ναι σιωπηλή

Εικόνες: Σοφία Λαμπρινοπούλου

Μια από τις σημαντικότερες αρχιτεκτόνισσες της Θεσσαλονίκης, μετρά 40 χρόνια από τότε που απέκτησε την ιδιότητα του αρχιτέκτονα. Συνέταιρος σε ένα από τα σημαντικότερα ελληνικά γραφεία μαζί με τη Ρένα Σακελλαρίδου, με την οποία συνυπάρχουν αρμονικά δεκαετίες και δασκάλα στην Αρχιτεκτονική Σχολή του ΑΠΘ, ένας πράος άνθρωπος με τεράστια γνώση και σπουδαίο αρχιτεκτονικό έργο πίσω της.

Αφορμή για αυτή την κουβέντα είναι τρεις πολύ σημαντικές δουλειές που αυτή τη στιγμή θα συζητηθούν στη Θεσσαλονίκη, το ένα είναι η ανάπλαση του κτιρίου στην περιοχή της Βαλαωρίτου που αποτελεί το νέο στρατηγείο των Beetroot, η αγορά Μοδιάνο, που αλλάζει συνολικά με την θεαματική επιστροφή της την άνοιξη το κέντρο της πόλης και το νέο δημοτικό σχολείο του Anatolia που ολοκληρώνεται μέσα στη χρονιά. 

Γεννήθηκες στη Θεσσαλονίκη;

-Γεννήθηκα εδώ. Για πολλά χρόνια ένιωθα πατρίδα μου τη Λίμνη Ευβοίας.  Από εκεί είναι ο πατέρας μου και η μητέρα μου, και τώρα έτσι στεναχωρήθηκα πάρα πολύ που κάηκε. Εκεί  ήταν όλα μου τα καλοκαίρια. Για λίγο έμεινα στον Σοχό, επειδή οι γονείς μου ήταν δάσκαλοι και δίδασκαν εκεί.  Εγώ σχολείο πήγα στο Ιωαννίδειο, στο ιστορικό πρώτο γυμνάσιο.

-Αυτή την αλλαγή από ένα μικρότερο τόπο σ΄ ένα μεγαλύτερο πως τη διαχειρίστηκες;

-Ήταν προσχολικά χρόνια, για εκείνη την ηλικία ήταν παράδεισος με αλάνες και ανοιχτωσιά. Μετά βρήκα έναν παράδεισο στη Γούναρη, γιατί εκεί μεγάλωσα. Πλατεία Ναυαρίνου, αρχαία όλα αυτά για εμάς ήταν ένας παιχνιδότοπος. Ίσως με επηρέασε πολύ αυτό γιατί από τον 6ο όροφο της πολυκατοικίας έβλεπα να αλλάζει ένα κομμάτι της πόλης. Μέσα στις πολυκατοικίες να αποκαλύπτονται τα αρχαία. 

-Σπουδαίο να βλέπει να αλλάζει κάτι τόσο εντυπωσιακά.

-Ναι, το έβλεπα από ψηλά και με πολύ έντονο ρυθμό. Δηλαδή, χωματόδρομος ήταν και έγινε πεζόδρομος. Πριν είχε χώμα εκεί που αποκαλύφθηκαν τα αρχαία. Και αυτό όπως το λέμε στη γλώσσα μας είναι ένα αστικό κενό, το οποίο το έχει ανάγκη η πόλη, είτε είναι πράσινο είτε είναι αρχαιολογικός χώρος. Μακάρι να μπορούσαμε να αξιοποιήσουμε και περισσότερους. 

-Φαντάζομαι έβλεπες πέρα από το κέντρο και την περιοχή που ζούσες που όντως είχε μια καλή αλλαγή, η πόλη να αλλάζει και όχι πάντα πολύ όμορφα στα υπόλοιπα κομμάτια της.

-Ναι. Δηλαδή, ξαφνικά από ένα τριώροφο πολύ ωραίο που είχε απέναντι από τη Γούναρη από τη πλευρά της Ναυαρίνου, έγινε μια πολυκατοικία απρόσωπη. Η γιαγιά μου έμενε στην Άνω Πόλη, όπου μένω εγώ τώρα και αυτή η διαδρομή  στα μάτια μου τότε ήταν μαγική γιατί η κλίμακα ήταν πιο μικρή. Μετά άρχισε να αλλάζει να γίνονται πιο ψηλά κτίρια, παρόλο που σαν περιοχή προστατεύεται, να φεύγει το πράσινο, να πήζει η πόλη.

Δεν υπήρξε μέριμνα, το μόνο σημαντικό κριτήριο ήταν η μέγιστη εκμετάλλευση με εργολαβικά δεδομένα. Δηλαδή, η οικοδομία και η νομοθεσία πίσω απ’ αυτήν, δεν προστάτευε ούτε τον δημόσιο χώρο τότε, ούτε φρόντισε να είναι πιο «γενναιόδωρη» με λύσεις στον κοινόχρηστο χώρο. Έπρεπε να μην σκέφτεσαι το χρήμα για να έχεις πολλές λύσεις. Οπότε και οι αρχιτέκτονές μπορεί να έδιναν λύσεις αισθητικού χαρακτήρα καλύτερου ή χειρότερου, αλλά γενικά ήταν πηγμένα τα κτήρια. Ήταν άλλες οι προτεραιότητες για πολιτικούς και οικονομικούς λόγους. 

-Πότε άρχισες να σκέφτεσαι την αρχιτεκτονική ως μέλλον;

-Πιο πολύ μου άρεσε το θέατρο. Έκανα ένα δεύτερο «σχολείο» παράλληλα με το γυμνάσιο και το λύκειο. Ήμουν στη χορωδία της Τέχνης στην περίοδο της δικτατορίας, νομίζω ότι μαθήτευσα σ’ έναν χώρο που μου έδωσε πάρα πολλά ερεθίσματα, πέρα από τη μουσική που ήταν η αιτία που βρισκόμασταν στη Τέχνη, άκουγα για ποίηση, θεατρικές πρόβες, εκθέσεις ζωγραφικής και συγχρόνως κάναμε πρόβες στο Κρατικό Θέατρο και έβλεπα τα σκηνικά. Το backstage ήταν πολύ γοητευτικό. Είχα και γονείς που δεν μας άφηναν να πηγαίνουμε και πάρα πολύ σινεμά, αλλά το θέατρο και η συναυλία της Δευτέρας ήταν must. 

Οπότε για κάποιο λόγο νόμιζα ότι πολύ μου αρέσει να κάνω σκηνικά. Αλλά έκανα μια διαδρομή άλλη. Πήγα Αθήνα, ήμουν στη σχολή γραφικών τεχνών και κάποια στιγμή συνειδητοποίησα ότι μου αρέσει κάτι άλλο. Θεώρησα ότι στην Ιταλία θα έβρισκα κάτι που να έχει σχέση με αρχιτεκτονική αλλά και με σκηνικά και έτσι βρέθηκα στη Βενετία όπου εκεί αγάπησα την αρχιτεκτονική από τη δεύτερη κιόλας μέρα.

Αισθανόσουν ότι ήσουν στο κέντρο του κόσμου χωρίς να είσαι, το κλίμα που επικρατούσε τότε, καθηγητές, οι φημισμένες σχολές, οι Bienalle Αρχιτεκτονικής, Τέχνης, το Φεστιβάλ Κινηματογράφου, σε μια εποχή που τα ταξίδια δεν ήταν και πάρα πολύ εύκολα. Έτυχε τότε να είναι έτσι δεν ξέρω αν θα πήγαινα τώρα αν θα συνέβαινε αυτό. Επέστρεψα ξανά πρόσφατα και έκανα ένα workshop με μια παλιά μου καθηγήτρια που συνεργαστήκαμε τώρα. Εκεί τότε μου έλειψε λίγο η μουσική, γιατί εδώ είχα μία σταθερή σχέση, αλλά βρήκα άλλους τρόπους να τροφοδοτώ αυτό που η αρχιτεκτονική χρειάζεται, δηλαδή,  δεν είναι μία επιστήμη που έχει περιορισμένα όριο, θέλει η ματιά σου να έχει εύρος για να μπορεί να διευρύνεται ο δικός σου ορίζοντα πρώτα.

-Πόσα χρόνια έμενες εκεί;

Έμεινα στην αρχή σχεδόν έξι και μετά από κάποιο διάστημα είχα επαφή εδώ με το πανεπιστήμιο. Μετά πήρα υποτροφία και πήγα ξανά στη Βενετία για δύο χρόνια έχοντας ήδη ένα παιδί οπότε πηγαινοερχόμουν. Είχα και ένα γραφείο εδώ. Και συνέχισα αυτή τη σχέση σε σταθερή βάση σαν επισκέπτης, για κάποια διάλεξη δηλαδή ή κάτι τέτοιο. 

Εκτός από τη Βενετία μια άλλη σχέση αγάπης ήταν και με τη Φλωρεντία. Η παραμονή μου στην Ιταλία νομίζω πότισε όλη μου τη διαδρομή γιατί ζώντας εκεί βλέπεις και άλλα πράγματα. Βλέπεις με άλλη ματιά τον κινηματογράφο, τη μουσική, τη τέχνη και αυτό νομίζω μου έκανε καλό. 

-Επιστρέφοντας στην Ελλάδα δεν έπαθες κατάθλιψη;

-Σοκ έπαθα. Κατάθλιψη όχι. Είχα κάνει ήδη οικογένεια εδώ. Υπήρχε, όμως, και πάλι μια καλή συγκυρία που ξεκινήσαμε να κάνουμε διαγωνισμούς και κτίρια. Το πρώτο κτίριο που χτίστηκε ήταν το Δημαρχείο Ευόσμου. Μου έδωσε κάτι. Την αυτοπεποίθηση που λείπει στα αρχικά χρόνια, την γνώση, το φόβο το δέος. Είναι πάρα πολλά. Γιατί όταν σχεδιάζεις και δεν χτίζεις όλα μένουν στο κεφάλι.

-Πολλοί αρχιτέκτονες, κυρίως νέοι, που παίρνουν μέρος σε διαγωνισμούς, μπορεί να βραβεύονται αλλά οι δουλειές τους μένουν στο χαρτί. Αυτό δεν είναι ένα μπλοκάρισμα;

-Ναι, νομίζω για έναν αρχιτέκτονα νέο μια από τις καλύτερες συνταγές της επιτυχίας είναι να μπορέσει να δει τα κτίρια του χτισμένα έστω κάποια από αυτά, γιατί από αυτό νομίζω κερδίζεις σε αυτοπεποίθηση και συγχρόνως μαθαίνεις και διορθώνεις τα λάθη σου, γιατί και αυτό είναι σημαντικό για έναν αρχιτέκτονα, να μπορεί γρήγορα να βελτιώνεται. Ξεκινάς νομίζοντας ότι τα ξέρεις όλα αλλά δεν ξέρεις τίποτα. Μαθαίνεις από τα μαστόρια, από το πως εκλαμβάνεται η δουλειά σου, ακούς κριτική για κάτι που δεν είναι απλά χαρτί αλλά είναι πια χτισμένο, ακούς τα συν και τα πλην από τους χρήστες.

-Τη μετέπειτα χρήση τους τη παρακολουθείς, πηγαίνεις, τα βλέπεις;

-Σε μερικά κτίρια έχω πάρα πολύ καιρό να πάω. Σε μερικά ναι έχει τύχει να πάμε να τα δούμε, να τα επισκεφτούμε ή τελευταία ακόμη κάποια και με το θεσμό του OPEN HOUSE.

-Πότε δημιουργήσατε το γραφείο;

Το 1982, πήρα εγώ την άδεια εξασκήσεως επαγγέλματος και το έχω από τότε, νομίζω γύρισε και η Ρένα από τον Καναδά και μετά ακολούθησαν κάποιες δουλειές. Το ‘86 κάναμε το δημαρχείο Ευόσμου και κάποια σπίτια που δημοσιεύτηκαν.

-Σε τι ηλικία ξεκινήσατε δηλαδή;

-Γύρω στα 28..

Γνωριζόσασταν με τη Ρένα;

-Με τη Ρένα (Σακελλαρίδου) ήμασταν μαζί στο Γυμνάσιο, στο Λύκειο δηλαδή. Παρόλο που κάναμε διαφορετικές πορείες είχαμε μια πολύ δυνατή σχέση φιλίας και αυτό μας βοήθησε για να ξεκινήσουμε μαζί.

-Αυτό είναι ένα σπουδαίο δέλεαρ, το να έχεις κάποιον να σε καταλαβαίνει να σκέφτεται με έναν τρόπο κοντινό στον δικό σου και να μπορείτε να συμβιώσετε και να συμπράξετε επαγγελματικά. 

-Δεν είναι κι εύκολο ακόμη κι αν έχεις και τις καλύτερες σχέσεις. Δεν είναι μόνο ο διάλογος πολλές φορές θα χρειαστεί να κάνεις και δουλειές για δύο, υπάρχουν καταστάσεις που δεν μπορείς να τις μοιράσεις, θέλει ωριμότητα που θα έρθει μέσα από τον διάλογο και τη κριτική που θα ασκηθεί μεταξύ των συνεταίρων. Φυσικά υπάρχουν και οι συγκρούσεις αλλά όταν υπάρχει καλή πρόθεση όλα διορθώνονται. Νομίζω στη πορεία μας έκανε καλό παρά τον κόπο που ήθελε. Υπάρχει «εγώ» σ’ αυτή τη δουλειά. Πρέπει να υποστηρίζεις την άποψη σου. Αλλά, όταν δεν υπάρχει εγωπάθεια αλλά στοχεύεις στο καλό αποτέλεσμα του έργου, αυτό βελτιώνει τα πράγματα. Και γι΄ αυτό νομίζω κάναμε καλές συνεργασίες και με άλλους αρχιτέκτονες παρόλο που έχουμε τελείως διαφορετική γλώσσα κάποιες φορές. 

-Υπάρχει σ΄ αυτά τα 40 χρόνια ένα σταθερό συντακτικό της σκέψης σου για την αρχιτεκτονική ή υπάρχουν πράγματα που έχεις αναθεωρήσει, εξελίξει, εξελίσσεις ακόμα;

-Θέλω να πιστεύω ότι εξελίσσομαι. Αν κάποιος μου έλεγε ότι έχω μείνει στην εποχή που πήρα την άδεια θα τρόμαζα. Νομίζω είναι και μια βαθύτερη επιθυμία σ΄ όλα τα θέματα να υπάρχει το διαφορετικό, το επόμενο. Αυτά τα όρια που βλέπεις στο τώρα πρέπει να μεταβάλλονται.

Δεν με συγκίνησαν ποτέ αρχιτέκτονες, ενώ έμαθα από αυτούς και είναι πολύ καλοί, όταν έμαθα κάποια στιγμή ότι είναι αυτο-αναφορικοί. Δηλαδή, υπάρχουν εξαιρετικοί αρχιτέκτονες οι οποίοι από ένα σημείο και μετά επαναλαμβάνουν τον εαυτό τους. Πρέπει να προχωράς και σε θέμα βελτίωσης και εμπειρίας αλλά και αισθητικών αντιλήψεων. 

Κατά τα άλλα νομίζω ότι είναι αρκετά σταθερό αλλά σίγουρα βελτιώθηκε, γιατί στην αρχή υπάρχει η αμηχανία και ο φόβος να πετάς το περιττό. Όσο περνάνε τα χρόνια εμένα τουλάχιστον αυτό με εκφράζει. Η λιτότητα είναι δύσκολο να κατακτηθεί. Σίγουρα πέρασα φάσεις που τα πράγματα ήταν πολύ φορτωμένα αλλά σταδιακά μαθαίνεις  να αφαιρείς.

Αυτό που παίζει ρόλο τελικά νομίζω είναι τα δημιουργείς χώρο και ατμόσφαιρα  που μπορείς να  χτίσεις με λιτά υλικά, εννοώ σε ποσότητα και να καταλάβεις ότι το φως και η σκιά παίζουν μεγάλο ρόλο, οι υφές ακόμη, και δεν είναι μόνο μια φόρμα, μια μορφή. Μου αρέσει η αρχιτεκτονική να είναι σιωπηλή, έκανα και ένα μάθημα την Αρχιτεκτονική της σιωπής. Βομβαρδιζόμαστε με εικόνες και έννοιες που καλές και αυτές γιατί μ΄ αυτές δουλεύουμε αλλά τις λέξεις και τις έννοιες δεν μπορείς να τις κάνεις κατευθείαν αρχιτεκτονική αρά πρέπει να έχεις ένα εργαλείο και ένα στόχο.

-Σε σχέση με τα χρόνια που ήσουν εσύ φοιτήτρια μέχρι σήμερα τα ερεθίσματα ενός φοιτητή σε πληροφορίες, ταξίδια κλπ είναι διαφορετικό. Δηλαδή ένας 18ρης που μπαίνει στην αρχιτεκτονική έχει διαφορά με έναν 20 χρόνια πριν που είχε πιο παρθένο βλέμμα;

-Συμβαίνει το ίδιο που συμβαίνει σε οποιοδήποτε επιστημονικό χώρο ή χώρο έκφρασης και δημιουργικότητας. Όταν μπαίνει ένας φοιτητής αρχιτεκτονικής στην αίθουσα και ακούει Λε Κορμπιζιέ και δε ξέρει αν γεννήθηκε το 1500 ή το 1800 και τι δημιούργησε είναι ένα σοκ. Ειδικά στην Ελλάδα που δεν κάναμε μαθήματα που δεν έχουν σχέση με τη τέχνη στο σχολείο είναι λίγο δύσκολο να κάνεις το άλμα.

Από την άλλη αυτή η πιθανότητα τώρα, λίγο να έχεις δει, να έχεις ακούσει κάτι θέλει ένα φίλτρο. Άρα, νομίζω ο τρόπος που εκπαιδεύει το πανεπιστήμιο τα παιδιά πρέπει να προσαρμοστεί. Είναι ένα μεγάλο θέμα. Ο τρόπος που διαβάζεις τη πληροφορία έχει σημασία. Μετά πρέπει να διευρύνεις τον ορίζοντα με το να ασχοληθείς και μ’ άλλο θέμα, με τη τέχνη για παράδειγμα.

-Το επιτρέπει το ελληνικό πανεπιστήμιό αυτό;

-Θα μπορούσε έχει τη δυνατότητα. Ανάλογα τη σχολή. 

-Με τι είσαι ευχαριστημένη στο τέλος του εξαμήνου σε σχέση με τους φοιτητές σου και τι έχεις καταφέρει;

-Να έχω ένα ποσοστό ποιοτικής δουλειάς και κάθε ένας να έχει εκφραστεί – δημιουργήσει με τον δικό του τρόπο, να μην είναι όλα τα project μια παραλλαγή στο είδος τους. Σημασία έχει να μπόρεσες να δώσεις σαν δάσκαλος την ουσία και τη δομή για το πως σχεδιάζεις και όχι την τελική εικόνα και το φαίνεσθαι. 

Με εκπλήσσουν οι φοιτητές και θετικά και αρνητικά. Γιατί βλέπεις παιδιά τα οποία είτε είναι αστέρια από μόνα τους είτε γιατί με κάποιον τρόπο εμπνεύστηκαν από το θέμα από τη διδασκαλία ή από οτιδήποτε και κατάφεραν και ξεπέρασαν τον εαυτό τους και υπάρχουν και άλλοι που είναι άκεφο αυτό που κάνουν και χωρίς κόπο. Και η αρχιτεκτονική θέλει κόπο.

-Ένα από τα βασικά στοιχεία που σήμερα πρέπει να αφορούν έναν αρχιτέκτονα είναι και η κλιματική αλλαγή. Πόσο σε επηρεάζει αυτό;

-Επηρεάζει και εκεί που υπάρχει μια δυσκολία, τουλάχιστον προσωπικά, είναι ότι ορισμένα από τα εργαλεία και τα υλικά που θα μπορούσαν να βοηθήσουν σ΄ αυτή τη κατεύθυνση ακόμα δεν είναι εύκολα να τα χειριστείς με αρχιτεκτονικούς όρους. Το να μπορείς από την μια να κάνεις μια παθητικού τύπου προσέγγιση για τις ενεργειακές απώλειες κτλ, είναι λίγο  εξειδικευμένο και από την άλλη το κόστος των υλικών,  δεν κάνουν αυτή τη προσέγγιση αυτονόητη. 

Υπάρχουν πράγματα που μπορούν να γίνουν, όπως κάποιες προσπάθειες που είχαν γίνει για φυτεμένα δώματα στη Αθήνα αλλά και στη Θεσσαλονίκη, αλλά αυτό πρέπει να γίνει μαζικά. Δεν είναι ασύμφορο οικονομικά νομίζω, απλά δεν υπάρχει μια νομοθεσία που να βοηθάει και να υποχρεώνει στην ανάπτυξη και συντήρηση τους. 

Ιδέες αρχιτεκτονικές υπάρχουν, έχουν γίνει και διαγωνισμοί για παράδειγμα για την αξιοποίηση ακαλύπτων, όπου το πράσινο θα μπορούσε να βοηθούσε. Χρειάζεται ένας συντονισμός και μια κατεύθυνση σε μια κλίμακα που θα μπορούμε να το συντηρήσουμε.

-Υπάρχουν χώρες στον κόσμο που έχουν κινηθεί γρήγορα σ’ αυτή τη κατεύθυνση;

-Υπάρχουν πόλεις και πιο μικρές από τη Θεσσαλονίκη και οι πιο βόρειες χώρες που έχουν χαμηλό ενεργειακό αποτύπωμα και οι οποίες αρχίζουν και γίνονται πια αυτά κανόνας. 

-Έχετε σχεδιάσει σαν γραφείο και μεγάλα δημόσια κτίρια και ιδιωτικές κατοικίες και ξενοδοχεία. Ποιες είναι οι διαφορές; Tι παίρνει υπ΄ όψιν του κανείς όταν σχεδιάζει;

-Σίγουρα το δημιουργικό κομμάτι και η ευθύνη μπορεί να είναι το ίδιο ζόρικο. Μπορεί το ένα να κρατάει λιγότερο σε διάρκεια χρόνου από το άλλο, αλλά πολλές φορές δεν έχει σχέση με τη κλίμακα.

Εκεί που διαφοροποιούνται τα πράγματα είναι ότι σ΄ ένα σπίτι χρειάζεται μια σχέση ψυχολόγου-πελάτη, γιατί πρέπει να καταλάβουμε τι θέλει εκείνος που θα ζήσει στο σπίτι και συγχρόνως να μπορέσουμε να του μεταδώσουμε συγκεκριμένες ποιότητες που εμείς θέλουμε. 

Όταν αρχίζει και γίνεται πιο ειδικό το κτίριο, για παράδειγμα ένα δημοτικό σχολείο, μπήκαμε στη λογική του τι σημαίνει το παιδί να νιώθει το σχολείο σπίτι του. Άρα διαφοροποιούμε το κάθε project που έχουμε ανάλογα με το ποιο είναι το κύριο χαρακτηριστικό του.  

Όταν πάμε σε ένα κτίριο γραφείων το πρόγραμμα είναι πιο απρόσωπο και πιο αυστηρό ο πελάτης μας δίνει συγκεκριμένα μέτρα, σχέδιο κτλ και πρέπει να καταλάβουμε πιο είναι το ελκυστικό του κομμάτι και το κομμάτι που δημιουργεί μια ταυτότητα. Ποιες είναι οι χωρικές ποιότητες του κτιρίου. Ο εργαζόμενος να νιώθει ότι μπαίνει σε ένα κτίριο και να το αγαπάει. Πολλές φορές μας δίνουν κάποια όρια είτε αυτά είναι οικονομικού, είτε λειτουργικού χαρακτήρα, είτε είναι πολεοδομικού χαρακτήρα. Αλλού πάλι, έχουμε μεγαλύτερη ελευθερία.

-Στη περίπτωση μιας μεγάλης δημόσιας αγοράς, όπως είναι το Μοδιάνο τι παίρνει κανείς υπ’ όψιν εκτός από την ιστορία του κτιρίου;

-Εκεί μετρά η πόλη. Αλλάζει η κλίμακα. Γιατί το κτίριο αυτό ανήκει στον εαυτό του αλλά ανήκει και στην πόλη και στην μνήμη που έχουν οι άνθρωποι γι΄ αυτό. Αν εξαιρέσουμε το μνημειακό χαρακτήρα του, που πρέπει να τον αναδείξεις και όχι να το καταστρέψεις, από εκεί και πέρα σκέφτεσαι τη πόλη. Πώς η πόλη θα το βιώσει ξανά και με καινούργιους όρους; Δεν είμαστε στο 1925 που έγινε. Σεβόμαστε τον πελάτη γιατί είναι ιδιωτικό έργο και πρέπει να μείνει ως μια αγορά τροφίμων. Μετά είναι ο κόσμος που θα έρθει ως επισκέπτες ή ως χρήστης. Είναι σαν μια ιστορία που θέλουμε να την επαναλάβουμε με όρους του σήμερα.

-Διαβάζεις πότε αυτά που γράφονται στα social ως κριτική σε μια πρόταση ή ένα έργο;

-Όχι. Αν έχει να μου κάνει μια κριτική κάποιος που τον εμπιστεύομαι ναι θέλω να την ακούσω. Όχι ότι αδιαφορώ για τη κριτική του άλλου απλά θα ήθελα να ολοκληρωθεί το έργο και μετά.  

-Έχουν ξεκινήσει δημόσιες συζητήσεις έντονες για αναπλάσεις και διαγωνισμούς σε σημαντικά κτίρια της πόλης. Το παρακολουθείς αυτό σε αφορά;

-Ναι. Θεωρώ ότι είναι πολύ καλό να μιλάμε για την αρχιτεκτονική, ο κόσμος να πηγαίνει να βλέπει τα κτίρια, να γίνονται αφιερώματα, να συζητιέται και να υπάρχει και το όνομα του αρχιτέκτονα, να υπάρχουν φωτογραφίες και να υφίσταται και τη κριτική του κάθε φορά αλλά ο πολύ παραπάνω θόρυβος που γίνεται δεν μου αρέσει. Τώρα αν αυτοί οι διαγωνισμοί γίνονται σωστά ή όχι δε ξέρω. Για παράδειγμα στον διαγωνισμό της Αριστοτέλους δεν συμμετείχαμε γιατί δεν θεώρησα σωστό να έχουν γίνει ήδη δύο διαγωνισμοί και να μην έχουν υλοποιηθεί. Θέλω να δω να γίνεται πράξη κάτι πρώτα για να μπω.

-Ρόλο στην συζήτηση πάντα παίζουν και ονόματα αρχιτεκτόνων star. Πιστεύεις ότι αυτό το star system του χώρου σας προχώρησε την αρχιτεκτονική, της έδωσε μια άλλη διάσταση;

-Τη φούσκωσε. Το να μιλάμε για την αρχιτεκτονική μέχρι να προβάλουμε αυτό που πουλάει, υπάρχει απόσταση. Καταλαβαίνω ότι ένα μέσο δεν προλαβαίνει να κάνει μια ουσιαστική κριτική αλλά τουλάχιστον να υπάρχει ένα μέτρο. Οι αρχιτέκτονες δεν είναι σταρ του σινεμά. Δεν είναι όλα τα σχέδια τέλεια με την έννοια του κοινού νου. Υπάρχουν τόσοι Έλληνες αρχιτέκτονες καλοί γιατί όλοι πρέπει να είναι;

-Έχω στο νου μου ένα παράδειγμα Ντίσελντορφ που κάλεσαν μεγάλους αρχιτέκτονες να σχεδιάσουν κτίρια δίπλα στο ποτάμι. Μοιάζει με Ντίσνεϊλαντ αρχιτεκτονικής. Πως σου φαίνεται αυτή η τοποθέτηση ενός κτιρίου δίχως να λαμβάνει υπ΄ όψη του το που βρίσκεται;

-Είναι κακό να έχεις δείγματα αρχιτεκτονικής σε ένα περιβάλλον που δεν ταιριάζουν. Κάθε κτίριο στο περιβάλλον του γιατί ένας τόπος σηκώνει συγκεκριμένα πράγματα.  

Μάλιστα, θα ήθελα να ολοκληρώσω τη δημιουργία μου στην αρχιτεκτονική με τη προοπτική του να κάνεις κάτι που σχεδόν να νομίζεις ότι υπήρχε και να μπαίνεις μέσα και να βλέπεις κάτι καινούργιο. Να νιώθεις ότι ο τόπος είναι αυτός που κυριαρχεί με αρχιτεκτονικά στοιχεία που σε μαγεύουν παράλληλα. Δεν είναι εύκολο, είναι μια πρόκληση. 

-Έχεις αρχιτεκτονικά απωθημένα;

-Θα ήθελα να σχεδιάσω στην παλιά παραλία της Θεσσαλονίκης, έχει πολλές δυνατότητες με προβλήτες, με ενδιάμεσα νερό, χωρίς όμως να είναι πολύ φορτωμένο και βαρύ. Και μια παρένθεση πιο προσωπική. Θα ήθελα επίσης ένα μουσείο να κάνω, γιατί είναι ένας χώρος πάρα πολύ δυνατός. Δεν είναι απωθημένο απλώς είναι κάτι που δεν έχουμε κάνει. 

-Υπάρχουν εμβληματικά κτίρια που σημαίνουν πολλά, που  κάθε φορά που τα βλέπεις να λες ότι εδώ έχει γίνει μια σπουδαία αρχιτεκτονική δουλειά στον κόσμο ή στην Ελλάδα;

-Ζηλεύω μερικά κομμάτια ή και κτίρια που δεν θα ήθελα όμως να τα κάνω εγώ η ίδια αλλά με γοήτευσαν. Αυτό που κάναμε με το πανεπιστήμιο στην Βενετία και με το πανεπιστήμιο στην Ελλάδα, ήταν πολλά εκπαιδευτικά ταξίδια που με βοήθησαν. Είναι πολύ όμορφο πράγμα να βλέπεις τα κτίρια και να τα επισκέπτεσαι. Άρα μπορεί να είναι πολύ μεγάλος ο κατάλογος. 

Κτίρια του Λε Κορμπιζιέ που με γοήτευσαν. Παρόλο που όταν διάβασα την ιστορία μου φάνηκε πολύ μπρουτάλ όταν επισκέφθηκα τον χώρο μου φάνηκε μαγικός. Η Νέα Υόρκη γενικά σαν πόλη, κάτι έξω από αυτό που βλέπεις και διαβάζεις, ό,τι είδα γιαπωνέζικο σύγχρονο μου άρεσε πάρα πολύ. Καινούργια στοιχεία που φέρουν κάτι από πίσω. Της Ζαχά Χαντίντ, ωραία που τα είδα πολύ ικανή αρχιτεκτόνισσα αλλά δε μπορώ να πω ότι ενθουσιάστηκα, ενώ το κτίριο SANAA στη Ζυρίχη που είναι το Rolex Center της πόλης χάρηκα που το έζησα, την ατμόσφαιρά του.

-Το να ζητήσει κανείς από έναν αρχιτέκτονα να σχεδιάσει μια πόλη είναι μια πολύ γοητευτική πρόταση από την άλλη δεν είναι και εφιαλτικό όμως; Έχω το παράδειγμα του Νιεμάιερ στη Μπραζίλια στο νου μου.

-Εκείνη την εποχή γινόταν αυτό ήταν tabula rasa, έπαιρνες ένα χαρτί και σχεδίαζες. Γιατί και ο Λε Κορμπιζιέ είχε κάνει κάτι αντίστοιχο στην Ινδία αλλά δεν ήταν το πιο ευτυχές project του. Στην Βραζιλία όμως πέτυχε. Δεν έχω πάει, αλλά τότε ήταν μια εποχή που πολεοδομία και αρχιτεκτονική θα γινόταν ένα πράγμα. Και νομίζω δεν ήταν κακό. Άφησε γνώση στην αρχιτεκτονική. Το πιο τρομακτικό είναι να κάνεις μια πόλη από το μηδέν ίσως εκεί να νιώθεις αμηχανία.

-Τηρουμένων των αναλογιών κάτι αντίστοιχο δεν έγινε και με τον Εμπράρ εδώ στη πόλη; Σχεδιασμός πολεοδομίας και αρχιτεκτονικής;

-Ναι, έκανε έτσι ένα ολόκληρο κομμάτι της πόλης και θα έκανε πολλά παραπάνω αν δεν υπήρχαν ανατροπές που δεν μας τρομάζουν γιατί δεν ήταν τα σχέδια πάνω σε ένα λευκό χαρτί. Χρωστάμε πολλά όχι μόνο στον Εμπράρ αλλά και στην ομάδα που τον πλαισίωνε.

-Τι θα άλλαζες στη Θεσσαλονίκη αν μπορούσες σήμερα;

-Θα έδινα προτεραιότητα σε ένα – δύο πράγματα όχι σ΄ όλα γιατί η πόλη δεν αντέχει να τα καταφέρει σε όλα. Το ξέρω και από την εμπειρία και της προηγούμενης διοίκησης και της αντιδημαρχίας. Καταλαβαίνω ότι δεν υπάρχουν χρήματα, υπάρχουν στεγανά, υπάρχουν αγκυλώσεις, δυσκολίες αντικειμενικές. Σταδιακά, λοιπόν, αυτό που θα ήθελα είναι να τη βάλω σε ένα πρόγραμμα που θα έχει ταξί, μίνι-λεωφορείο, τραμ και να μην έχει αυτοκίνητα η πόλη. Έτσι, θα έπαιρνε ανάσα θα έβλεπες το λιγοστό πράσινο, θα κυκλοφορούσε ο κόσμος. Η Φλωρεντία για παράδειγμα το έκανε σταδιακά αυτό. Και μετά νομίζω κάποιες παρεμβάσεις οι οποίες αρχίζουν και γίνονται, όπως το κομμάτι της παραλίας που ανέφερα.

-Το θαλάσσιο μέτωπο της πόλης ξεκινάει από το Αγγελοχώρι και φτάνει στο Καλοχώρι και έχουμε αξιοποιήσει μόνο ένα τόσο μικρό κομμάτι; Τι γνώμη έχεις γι’ αυτό;

Ναι, γιατί δεν ξέρουμε να αξιοποιούμε. Το ερευνητικό που έκανα όταν πήγα ξανά στην Ιταλία ήταν «οι πόλεις και νερό». Εννοείται ότι το θαλάσσιο μέτωπο λαμβάνεται ως σύνολο, δεν μπορείς να το κάνεις κομματιαστά. Είχαν γίνει διαγωνισμοί που έδιναν ένα κομμάτι αλλά πάντα σ’ ένα πλαίσιο ευρύτερο. Από το ‘90 σχεδόν έχουν περάσει τόσα χρόνια που έκανα αυτή τη μελέτη και σε πόσες πόλεις έχει διαμορφωθεί το μέτωπο καλά, λιγότερο καλά. Από τη Μασσαλία, το Άμστερνταμ, το Αμβούργο, στον Τάμεση, τη Βαρκελώνη. Εδώ μείναμε έτσι. Δεν ξέρω, μάλλον επειδή υπάρχει διάσπαση αρμοδιοτήτων, το λιμάνι, ο δήμος κλπ, ενώ υπάρχει θέληση και από την επιστημονική κοινότητα και από κάποιους πολιτικούς.   

Δείτε επίσης…