Μανόλης Ξεξάκης: Είμαστε τα καλά κρυμμένα μυστικά μας, όχι όσα δηλώνουμε

«Ο Μανόλης Ξεξάκης γεννήθηκε στο Ρέθυμνο, σπούδασε στη Θεσσαλονίκη, έγραψε βιβλία ποίησης και πεζογραφίας, ενδιαφέρεται για τις λέξεις και τους αριθμούς», διαβάζουμε ως βιογραφικό σημείωμα στο εσώφυλλο του μυθιστορήματός του «Το Θέατρο της Οικουμένης», το οποίο λόγω μεγέθους θα ολοκληρωθεί σε τρεις τόμους. Κυκλοφορούν ήδη από τις Εκδόσεις IANOS οι πρώτοι δύο κι αναμένεται ο τρίτος τους επόμενους μήνες. 

Ξεκινώντας τη συζήτηση μας, μου εξηγεί, πως «…αρκούν αυτά τα λίγα, για να τον συστήσουν, μιας και στο μέλλον αν διασωθεί κάτι, θα είναι το έργο κι όχι ο άνθρωπος». Έπειτα, για να ενισχύσει τη θέση του, μου εξηγεί πως: «…Κάθε φορά που μιλούσε σε μια εκδήλωση ο Νίκος Γαβριήλ Πεντζίκης, και πλησιάζαμε στο τέλος να τον χαιρετήσουμε, με ρωτούσε: “Ευχαριστήθηκες;” Δεν ρωτούσε, αν ήταν καλή η ομιλία του. Ήθελε να έχουν χρηστικό περιεχόμενο, όσα έλεγε. Το ίδιο θέλω κι εγώ για σένα, Ιωάννα Μαρκέλλα. Να ευχαριστηθείς όσα θα πούμε». 

Πήρα πολλά και πολύτιμα από την κουβέντα με τον Μανόλη Ξεξάκη. Ελπίζω να την «ευχαριστηθείτε» κι εσείς που θα τη διαβάσετε.

Κύριε Ξεξάκη, έχετε πει πως «Όποιος γράφει, συνθέτει, ζωγραφίζει, φωτογραφίζει αισθάνεται κάτοχος γλώσσας επιθυμιών που συνωστίζονται μπροστά στην πύλη της μορφής. Όταν οι επιθυμίες του φορέσουν τα κατάλληλα ρούχα λέξεις, ήχους, γραμμές και χρώματα διασχίζουν την πύλη της τέχνης αγέρωχα.» Τί σημαίνει για εσάς η τέχνη και ειδικότερα η λογοτεχνία;

«Ρώτησαν κάποτε τον Κομφούκιο τι θα έκανε αν του ζητούσαν να κυβερνήσει το κράτος, κι απάντησε: «Θα ξεκαθάριζα τις ονομασίες των πραγμάτων. Αν τα ονόματα δεν είναι σωστά, η γλώσσα δεν ταιριάζει με τα πράγματα, κι όσα κάνουμε δεν πετυχαίνουν. Ούτε οι ομαδικές εκδηλώσεις ούτε η μουσική πετυχαίνουν. Επιπλέον, οι τιμωρίες που επιβάλλει ο κυβερνήτης, πάνε σε λάθος ανθρώπους». Την ίδια εποχή που τα έλεγε αυτά, γύρω στο 500 π.Χ., τα απαιτούσε κι ο Σωκράτης. 

Το ζήτημα, λοιπόν, του ορισμού των εννοιών είναι καθοριστικό στην ιστορία της «σκέψης». Χρειαζόμαστε ορισμούς για να ξέρουμε τι μας γίνεται. Για τις περισσότερες έννοιες που περιγράφουν τις δραστηριότητές μας, έχουμε ορισμούς. Για την τέχνη, όχι. Μεταφέραμε την αξία του έργου σε ποιότητες, όπως «ωραίο» κλπ. 

Το συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι η αξία ενός έργου τέχνης συναρτάται με τις διάχυτες σε κάθε κοινωνία αξίες. Όπως, δηλαδή, οι άνθρωποι που ζουν μαζί έχουν συγκεκριμένες θεότητες, γιορτές, διαχειρίζονται με τον ίδιο τρόπο τις λύπες, τις χαρές και την Ιστορία τους, έτσι αποφασίζουν και τι είναι όμορφο ή άσχημο. 

Δεν ξεχνώ ότι πολλά έργα έχουν παγκόσμια και διαχρονική αποδοχή για την αρμονία των στοιχείων που τα αποτελούν. Πρόβλημα υπάρχει από τότε που στο έργο τέχνης κολλήσαμε την καρφίτσα της αξίας του σε χρήμα. Του δώσαμε με αυτή την αποτίμηση παγκοσμιότητα, αλλά του αφαιρέσαμε την υπερκόσμια μαγεία. 

Ας το πιάσουμε από αλλού. Λένε ότι η τέχνη είναι προϊόν ενός μυστικού εαυτού μας, που δεν είναι ευχαριστημένος από τον τρόπο που κυλάνε τα πράγματα, και που έχει την επιθυμία και την ικανότητα να τα ξαναφτιάξει από την αρχή. Μπορεί να ισχύει. Εξάλλου ο Φρόιντ συσχέτισε την τέχνη με τη λίμπιντο. Με απασχόλησε. Στον Γ΄ τόμο του βιβλίου μου, έχω ένα διάλογο ανάμεσα στον ήρωα και τη γυναίκα του, που βρίσκονται στο Μπελβεντέρε της Βιέννης και κοιτάζουν πίνακες. Ένα απόσπασμα:

―Είναι του Έγκον Σίλε. Λέγεται «Φλερτ με τον Θάνατο». Έχει κι άλλο της ίδιας σειράς που το λέει «Εγώ κι ο Θάνατος» κι έχει ζωγραφίσει δύο φορές τον εαυτό του. 

― Έχουν δουλέψει κι άλλοι πάνω στην ίδια ιδέα, είπε η Έλσα.

―Ναι, είπε ο Βασίλης, ο Αρθούρος Ρεμπώ γράφει σε στίχο του: «Εγώ είναι ένας άλλος», κι ο Προυστ ότι: «Κάθε βιβλίο είναι δημιούργημα ενός εγώ διαφορετικού από αυτό που έχουμε στην καθημερινή μας ζωή». Ο Μπόρχες, πάλι, τελειώνει το αφήγημα του “Ο Μπόρχες κι εγώ” με τη φράση: «Δεν ξέρω ποιος από τους δυο μας γράφει αυτή τη σελίδα».

Μετά, σε κάθε τέχνη μπαίνει το ζήτημα των μέσων που χρησιμοποιεί. Υπάρχει π.χ. γλώσσα της λογοτεχνίας ή αρκεί η γλώσσα με την οποία συνεννοούμαστε; Κι αν υπάρχει, ποια είναι τα χαρακτηριστικά της; 

Λέμε τη μουσική «τέχνη των ήχων». Ωστόσο, οι ήχοι δεν είναι μουσική. Αν δεν υπάρξει αυτός που θα τους συνθέσει, είναι θόρυβος. Ο Τοντόροφ υποστηρίζει ότι «λογοτεχνία είναι η τέχνη με την οποία συνθέτουμε τις λέξεις», κι ο Γιάκομπσον ότι «λογοτεχνία είναι η τέχνη της γλώσσας». Και στις δυο περιπτώσεις, οι ορισμοί είναι εξαιρετικά αδύνατοι.

Αρκετοί αρκούνται στο γούστο, στο: «Μου αρέσει αυτός ο πίνακας» ή «Δεν μου αρέσει». Οι μελετητές λένε πως το «Μού αρέσει αυτός ο πίνακας», σημαίνει ότι τον αναγνωρίζουν σαν κάτι δικό τους κάποιοι νευρώνες στον εγκέφαλό μας. 

Ίσως ισχύει. Μόνο που δεν αναγνωρίζουν ως ωραία τα ίδια πράγματα οι νευρώνες όλων των ανθρώπων, και κανείς δεν μας εξήγησε τίνος οι νευρώνες είναι καλύτεροι.

Άλλο θέμα: Η έννοια του ύφους, η αναγνωρισιμότητα των έργων ενός δημιουργού. Λέμε ότι το τάδε κείμενο έχει γλαφυρό ύφος ή επιστημονικό ή λόγιο ή χιουμοριστικό. Παλιά για τα κινηματογραφικά έργα ψιθυρίζαμε «Το ύφος είναι ο άνθρωπος», που είναι ορισμός του Μπυφόν, αν θυμάμαι καλά. Αλλά κι ο Γιώργος Σεφέρης αναφέρει ότι  «…Ο Σολωμός, ο Κάλβος και ο Καβάφης είχανε ύφος περισσότερο από κάθε άλλον». 

Τα λόγια μου, που αναφέρατε στην ερώτησή σας, είναι μεταφορές που δεν ορίζουν το έργο της τέχνης. Τους χρησιμοποιούν πολλοί. Ο ζωγράφος Ντελακρουά έλεγε ότι «Η φύση είναι λεξικό σχημάτων και χρωμάτων μέσα στο οποίο αναζητάς το δικό σου εικαστικό όραμα».

Συμπέρασμα: Το πρόβλημα του ορισμού της τέχνης, δεν λύνεται, όπως δεν λύνεται και το πρόβλημα της ύπαρξης των ψυχών. Το μυαλό μας έφτιαξε έννοιες που δυσκολεύεται να τις διαχειριστεί. Εκείνο που μένει είναι να δουλεύουμε ασταμάτητα σε ό,τι ονομάζουμε τέχνη, όσοι το έχουμε ανάγκη, και να ελπίζουμε ότι κάποτε θα μας επισκεφτεί η δέσποινα των αρμονικών μορφών κι ο κύριος των υψηλών νοημάτων.»

«Το Θέατρο της Οικουμένης» είναι ένα τρίτομο μυθιστόρημα πάνω στο οποίο εργαστήκατε για περισσότερα από 12 χρόνια. Από «Τα θεμέλια της ζωής» -τον Α΄ τόμο- έως το «Βαλς των Σκιών» -τον Β΄ τόμο- που έχουν εκδοθεί, ποιες είναι οι σκέψεις σας; Πότε να αναμένουμε τον Γ΄ τόμο;

«Λίγο πριν το Πάσχα, θα κυκλοφορήσει ο Γ΄ τόμος, και θα ολοκληρωθεί το έργο. Το τέλος του βιβλίου είναι καθοριστικό. Αναδεικνύει την προσπάθεια όλων αυτών των χρόνων, που με την πανδημία έγιναν περισσότερα. Το τέλος προσφέρει την αναγκαία «κάθαρση», την απαραίτητη στην κλασική δραματουργία.

Το τρίπτυχο Σ. Α. Σ, που σημαίνει Σαφήνεια, Ακρίβεια, Συντομία, επιδιώχτηκε σε όλο «Το θέατρο της οικουμένης». Θα μου πείτε, είναι σύντομο ένα τρίτομο μυθιστόρημα 1200 σελίδων; Απάντηση: ναι, αν αυτά που θέλει να πει, τα λέει με τον συντομότερο τρόπο. Αυτή η φιλοδοξία με παρηγορούσε όταν έγραφα κι έγραφα και πετούσα, αλλά και πάλι ήταν γεμάτο το καλάθι που κρατούσα. Πέταξα τουλάχιστον 500 σελίδες. Δεν καμαρώνω, λέω πόσο δύσκολο είναι να καταλήξεις σε μια μορφή που ελπίζεις πως θα μνημειωθεί. Στην πραγματικότητα, πρέπει να εφαρμόσεις αυτό που συμβαίνει σε όλο το Σύμπαν: τη μέθοδο δοκιμής και λάθους, να δουλεύεις με όλες τις πιθανές δυνατότητες, και να ανασύρεις εκείνη που «φιλιάζει» απόλυτα με τα γραμμένα.

Παρόμοιο τρίπτυχο ισχύει και στη θεματολογία του βιβλίου μου: ψυχές ως ιδέα από συστάσεως κοινωνιών, ο έρωτας πάντα, κι η κατασκοπεία. Οι ψυχές ως παρηγορητικός μηχανισμός εξασφάλισης μεταθανάτιου μέλλοντος, ο έρωτας για να είναι όμορφη η ζωή και για να συμπορεύεται το άτομο με όσα περιέχονται στα γονίδια του, κι η κατασκοπεία με την οποία φρουρεί την ατομική και τη συλλογική αξία-περιουσία του. Για όλα, στην εξέλιξη της ιστορίας, εξετάστηκαν κι οι θετικές κι οι αρνητικές πλευρές τους.»

Με φόντο τη Χάρτα του Ρήγα παρατηρούμε στα εξώφυλλα του πρώτου και δεύτερου τόμου του «Θεάτρου της Οικουμένης» αντίστοιχα το κόκκινο και το μαύρο τετράγωνο του Kazimir Malevich. Πρόκειται για μια προσπάθεια χαρτογράφησης του κόσμου;

«Τα «τετράγωνα» του Μάλεβιτς με βοήθησαν να συμβολίσω το κεντρικό σημείο στην ιστορική εξέλιξη της πατρίδας μας. Από αυτή την άποψη, είναι χαρτογράφηση. Είναι όμως και στίγματα αίματος και σκοταδιού πάνω στη Χάρτα του Ρήγα, στον Ελληνισμό δηλαδή. Το 1821 είχε πολύ αίμα και σκοτεινές πλευρές. Κι η συνέχεια, επίσης.

Επιπλέον, δεν μπορούσα να χωνέψω, ότι σε όλο τον κόσμο, οι άνθρωποι, πολεμούμε άγρια μεταξύ μας. Πώς τόση επιστήμη και κλασική παιδεία δεν μετακίνησαν την προσήλωσή μας στη μέθη του αίματος, στο χορό των σπαθιών πάνω σε πίστα φτιαγμένη από κόκαλα. Όποια δικαιολογία κι αν επιστρατεύσουμε, όλοι οι λαοί, όσο πατριωτισμό ή υπεράσπιση θρησκευτικών αξιών κι αν επικαλεστούμε, η συμπεριφορά μας παραμένει αποτρόπαιη. Είναι ή δεν είναι αυτό θέατρο της οικουμένης. 

Κι είμαστε στο έλεος πανδημιών. Στη γη πεινούν πολλοί κι ακόμη περισσότεροι βιώνουν την έλλειψη καθαρού νερού. Λέμε ότι ορίζουμε τις ζωές μας, αλλά το ασυνείδητο κυβερνά τις επιθυμίες μας και κρύβει το κομμάτι του εαυτού μας που μας ντροπιάζει. Κάτω από όλους μας, υπάρχουν ασύμμετρες θελήσεις. Δεν είμαστε ό,τι δηλώνουμε. Είμαστε τα καλά κρυμμένα μυστικά μας.

Εκείνο, ίσως, που πρέπει να προσθέσουμε είναι το «γιατί» έβαλα αυτόν τον τίτλο, ενώ για χρόνια δοκίμαζα πολλούς άλλους. Το εξηγώ. Διάβαζα, λοιπόν τότε, τα μαθηματικά των προβολών μιας σφαιρικής επιφάνειας σε ένα επίπεδο, κι έπεσα πάνω στο βιβλίο με τους 8 χάρτες που έφτιαξε το 1570 για την επιφάνεια της Γης ο Ολλανδός χαρτογράφος Αβραάμ Ορτέλιους. Είχε τίτλο Teatrum Orbis Terrarum, που σημαίνει: Θέατρο της Οικουμένης. Έμεινα κατάπληκτος. Γιατί να ονομάσει τον κόσμο θέατρο; Σκέφτηκα ότι δεν ήθελε να περιγράψει μόνο τις θέσεις των τόπων στις στεριές και τις θάλασσες του πλανήτη, αλλά κι όσα γίνονται στις ζωές μας. Κάτι παρόμοιο είχε σκεφτεί κι ο Ρήγας Φεραίος όταν ετοίμαζε τη Χάρτα του. Ήθελε να φτιάξει ένα εργαλείο για να μάθουν οι χειμαζόμενοι για αιώνες κάτω από τον τουρκικό ζυγό Έλληνες τους τόπους, την ιστορία και τα έργα των προγόνων τους. Κάτι παρόμοιο, αλλά λιγότερο φιλόδοξο ήθελα να κάνω κι εγώ με το βιβλίο μου. Έτσι δανείστηκα τον τίτλο του Ορτέλιους.»

Οι έννοιες της μνήμης, της ψυχής, των ονείρων και των ταξιδιών κατέχουν ξεχωριστή θέση στο σύνολο του έργου σας. Τί σημαίνουν για εσάς αυτές οι έννοιες; Πως τις αντιλαμβάνεστε;

«Λένε μια χαριτωμένη ιστορία για τον Κάφκα, ότι κάποτε συνάντησε σε πάρκο μια γνωστή του κυρία με το κοριτσάκι της που έκλαιγε επειδή είχε χάσει την κούκλα του. Την επομένη ο Κάφκα έδωσε στο κοριτσάκι ένα γράμμα, τάχα από την κούκλα, που έλεγε ότι δεν χάθηκε, αλλά πήγε ταξίδι. Αυτό, συνεχίστηκε. Ο συγγραφέας διάβαζε στο κοριτσάκι γράμματα με τα οποία τάχα η κούκλα διηγούνταν τις εμπειρίες της, κι εκείνο σταμάτησε να κλαίει. Τότε ο Κάφκα της έφερε καινούργια κούκλα. «Δεν είναι αυτή που αγαπούσα», είπε το κοριτσάκι. Κι εκείνος της απάντησε: «Τη βλέπεις διαφορετική διότι την άλλαξαν τα ταξίδια». 

Το ίδιο συμβαίνει με τους ήρωές μου: τους αλλάζουν τα ταξίδια που κάνουν. Βλέπουν τις πόλεις άλλων ανθρώπων και μαθαίνουν όσα έχουν στο μυαλό τους, όπως ο Οδυσσέας. Με αυτό τον τρόπο διήγησης, επίσης, εισάγονται στο βιβλίο σπουδαίες στιγμές από τις επιστήμες και τις τέχνες, στις οποίες ήθελα να αναφερθώ. Μαθαίνουν ότι η πραγματικότητα δεν έχει μία όψη, αλλά πολλές. Αυτό, τους κάνει λιγότερο ανταγωνιστικούς, καλύτερους ανθρώπους. 

Οι ήρωές μου πάνε στο Άγιον Όρος, στο Ρέθυμνο με βαπόρι όπου γίνεται «Δείπνο των στοχασμών», στο Μιλάνο, στη Βενετία, στη Βιέννη και στην Πράγα. Τη Βενετία τη χρειαζόμουν διότι ήθελα να αναφερθώ στη Μαρκιανή Βιβλιοθήκη που υπάρχει εκεί. Τη μαγιά για τα βιβλία της την έδωσε ο Γεννάδιος Σχολάριος με την εντολή όταν ελευθερωθεί το ελληνικό κράτος να μας τα δώσουν πίσω. Δεν μας τα έδωσαν ποτέ. 

Για τις ψυχές. Δεν ξέρουμε πότε επινοήθηκε η ιδέα ενός αόρατου μέρους του σώματός μας που επιβιώνει μετά το θάνατο. Δεν έχουμε καμιά ένδειξη, ότι είναι αλήθεια. Επινοήσαμε τις αθάνατες ψυχές διότι δεν θέλουμε να γίνουμε σκόνη των άστρων, όταν πεθάνουμε. 

Οι θρησκείες κι η φιλοσοφία πρότειναν εκδοχές για τη φύση, την ουσία και τις δραστηριότητες των ψυχών, που εξυπηρετούσαν τους σκοπούς τους. Οι πειραματικές επιστήμες άφησαν το θέμα στην άκρη διότι δεν μπορούσε να μελετηθεί με τις μεθόδους των. Οι τέχνες όμως οργίασαν. Οι ζωγράφοι πρόσθεσαν τα οράματά τους, σε όσα είχαν διατυπωθεί από ανήσυχους εγκεφάλους: βλέπε τα έργα του Ιερώνυμου Μπος. Το ίδιο έκανε κι η λογοτεχνία. Στο διήγημα Άνθος του γιαλού του Αλέξανδρου Παπαδιαμάντη, η ψυχή ενός βασιλόπουλου γίνεται φως στον νυχτερινό ουρανό. 

Για τη μνήμη. Είναι αινιγματικό κεφάλαιο στην ιστορία των νευροεπιστημών. Οι μνήμες δεν αποθηκεύονται ολόκληρες κάπου στο κεφάλι μας.  Αλλού πάνε οι ήχοι, αλλού οι εικόνες. Όταν θέλουμε να θυμηθούμε «κάτι», ένα τμήμα του εγκεφάλου μας που λέγεται ιππόκαμπος μαζεύει τα κομμάτια του «κάτι» και το ξανακτίζει. Μετά, ο εγκέφαλος το παραλαμβάνει και το κάνει πάλι υλικά, τα οποία και σώζει χωριστά, αλλού, με νέες συνάψεις, όπως σώζουμε ένα αρχείο στον ηλεκτρονικό υπολογιστή. 

Όταν γράφουμε χρειαζόμαστε τη μνήμη για να πάρουμε πληροφορίες από το παρελθόν και τη φαντασία για να φτιάξουμε το μέλλον. Στο βιβλίο μου ο ήρωας αναζητά τη συλλογική μνήμη του Ελληνισμού από την ψυχή του Ρήγα Φεραίου. Θέλει να τη ρωτήσει για την κυριότητα των βραχονησίδων του Αιγαίου που διεκδικούν οι Τούρκοι. Ένας άλλος ήρωάς μου, ο παππούς στην Κρήτη, αγωνίζεται να μη χάσει τη μνήμη, όπως την έχασε η γιαγιά από άνοια. Δούλεψα πολύ με την ιδέα της «μνήμης».

Τα όνειρα. Στον τρίτο τόμο, υπάρχει κεφάλαιο 25 σελίδων που είναι όνειρο. Αυτό το καταλαβαίνει ο αναγνώστης, αφού το διαβάσει. Στα όνειρα ο χρόνος δεν κυλάει με τον τρόπο που ξέρουμε στην κανονική μας ζωή. Κι αυτό είναι μια ένδειξη πως δεν υπάρχει χρόνος ως ουσία, αλλά είναι μια ταξινομητική λειτουργία του μυαλού μας για να βάζει τα γεγονότα σε μια σειρά. Το είχε επισημάνει κι ο Αριστοτέλης. Μίλησε για το «πρότερον» και το «ύστερον».»

«Κι ο κόσμος στον ουρανό, κι αυτός που νομίζουμε πως ορίζουμε μέσα μας, είναι πολύ μακριά». Παρατηρείτε με έναν ξεχωριστό τρόπο την καθημερινότητα γύρω μας. Πως βλέπετε την πραγματικότητα που ζούμε τα τελευταία δύο χρόνια; Ποιες είναι οι σκέψεις σας για την «μετά-πανδημική» κοινωνία;

«Η «μετά-πανδημική» κοινωνία, όπως την ονομάσατε, θα είναι διαφορετική για την Ελλάδα κι ίσως και για πολλές χώρες του κόσμου. Πολύ σύντομα, δεν θα έχουμε ταυτότητα στην τσέπη, αλλά κινητό. Προωθείται η πλήρης ψηφιακή εκδοχή της ταυτότητάς μας. 

Ο Μαρκ Ζάκεμπεργκ δεν άλλαξε το όνομα του Facebook σε Meta τυχαία, αλλά επειδή δουλεύει ήδη σε ένα metaverse ψηφιακό σύμπαν που θα βάζει τον άνθρωπο σε εικονικές πραγματικότητες. Οι χώροι που παρουσίασε είναι ψηφιακοί, δηλαδή αριθμοί 0 και 1 σε ένα πρόγραμμα, αλλά δεν παύουν να επηρεάζουν την ύλη, εμάς τους ίδιους και τα συναισθήματά μας. 

Για τη φράση μου «Κι ο κόσμος στον ουρανό, κι αυτός που νομίζουμε πως ορίζουμε μέσα μας, είναι πολύ μακριά», με την οποία αρχίσατε την ερώτησή σας, έχω να πω ότι μπορεί να κάναμε όσα είπα προηγουμένως, αλλά ζωή δεν δημιουργήσαμε, κι ούτε καταλάβαμε πώς λειτουργεί ο ανθρώπινος εγκέφαλος. Όσο για το Σύμπαν, η διαπίστωση πως όσα ξέρουμε είναι μόλις το 5% εκείνου που υπάρχει, εμένα με αφήνει άναυδο. Άλλαξε και το γούστο μας για τα βιβλία. Πήραν δεύτερη και τρίτη θέση στην προτίμησή μας, γίναμε άνθρωποι των εικόνων. Στην τελική, πάμε μπροστά αλλά δεν θα τα μάθουμε όλα.»

Ποια ήταν η αφετηρία για το δικό σας «ταξίδι» στην συγγραφή; Ποιο είναι το κυρίαρχο συναίσθημα κάθε φορά που γράφετε;

«Ο φιλόλογός μου στην Δ’ τάξη του τότε γυμνασίου, στάθηκε μια μέρα μπροστά στην έδρα, το πρόσωπό του χάθηκε για μια στιγμή σε στοχασμούς, και μετά γεμάτος συγκίνηση απήγγειλε ένα επιγραμματικό ποίημα του Διονύσιου Σολωμού: «Ροδοστεφάνωτα, / ασπροεντυμένα / τα κατεβάσανε / αγκαλιασμένα / μέσα στην ύστερη αλησμονιά». 

Τότε κατάλαβα πως η μοίρα μου είναι δεμένη με τη λογοτεχνία. Κάθε φορά που γράφω, έχω ένα ιδιαίτερα σοβαρό ύφος γιατί ξέρω πως εκτελώ μια λειτουργία των κυττάρων του σώματός μου. Προσπαθώ να την κάνω καλά. Α ναι, και δεν περιμένω κανένα μπράβο, έχω ήδη πληρωθεί γράφοντας.»

«Μου αρέσουν οι όμορφες λέξεις, σ’ αυτές ψάχνουμε την καλή περιγραφή της πραγματικότητας, εκείνη που προς στιγμήν νομίζουμε ότι βρίσκουμε στις εικόνες και στη φαντασία και συνεχίζουμε να τις αναζητούμε στο νησί των Μακάρων». Από την ποίηση στην πεζογραφία… Ποια μορφή γραπτού λόγου σας ελκύει περισσότερο; Μέσα από ποια εκφράζεστε καλύτερα και αμεσότερα;

«Η πεζογραφία είναι η ζωή μας όλο το χρόνο, ενώ η ποίηση το τραγούδι κι ο χορός μας σε ετήσια γιορτή. Που σημαίνει πως αυτά τα δυο δεν συγκρίνονται, αλλά ικανοποιούν διαφορετικές ανάγκες. 

Μπορούμε όμως να βρούμε διαφορές στον ρυθμό της ποίησης και της πεζογραφίας. Ο Φώκνερ έγραψε το «Καθώς ψυχορραγώ» σε 6 εβδομάδες, 12:00 με 4:00 τη νύχτα, ενώ δούλευε νυχτοφύλακας σε εργοστάσιο ηλεκτροπαραγωγής. Έτσι το μυθιστόρημά του έχει τη ραθυμία του σκοταδιού, την προσδοκία της έλευσης του φωτός μέσα στο οποίο βασιλεύουν οι κινήσεις. Είναι νωχελική ψαλμωδία που αναπέμπεται από πιστό της θρησκείας των θαυμάτων που συμβαίνουν στις ζωές των ανθρώπων. 

Το δικό μου μυθιστόρημα, «Το θέατρο της οικουμένης», έχει το ρυθμό μιας βόλτας στην παραλία της Θεσσαλονίκης. Την έκανα κάθε βράδυ για 12 χρόνια που έγραφα. Το βιβλίο μου έχει τις παραξενιές της θάλασσας, τους γερανούς του λιμανιού, τους περιπατητές, τη συνέπεια και την αυστηρότητα που μου επέβαλλε ο γεωμετρικός όγκος ενός ξενοδοχείου, το πέτρινο παπιγιόν των πολυκατοικιών στο κολάρο της πόλης. Μέσα σε αυτό το περιβάλλον έβρισκα τη συνέχεια της ιστορίας και τις σταγόνες συγκίνησης με τις οποίες όφειλα να την τροφοδοτήσω. 

Ένας ορισμός από τα λεξικά λέει ότι η ποίηση είναι πυκνός και ρυθμικός έντεχνος λόγος που αξιοποιεί στον μέγιστο βαθμό τη συγκινησιακή λειτουργία της γλώσσας. Έχει βάση. Πρέπει όμως να πούμε ότι η συγκίνηση έρχεται σύντομα στην ποίηση, ενώ στην πεζογραφία πρέπει να περάσεις από το δοκιμαστήριο της υπομονής. 

Ακούς τους στίχους του Οδυσσέα Ελύτη: «Της αγάπης αίματα με πορφύρωσαν / και στιγμές ανείδωτες με σκιάσανε», κι αμέσως νιώθεις τη συγκίνηση του ερωτευμένου που τον κοκκίνησαν τα αίματα της αγάπης και μαζί τον σκιάσανε.  Αν διαβάσεις το «Πόλεμος και Ειρήνη» πρέπει να έχεις υπομονή ώσπου να δοκιμάσεις τη συγκίνηση μιας μεγάλης ιστορίας.

Το συμπέρασμα είναι ότι τα έχουμε ανάγκη όλα, και την ποίηση και την πεζογραφία, όπως είπαμε.»

Κείμενά σας έχουν μεταφραστεί στα αγγλικά, γαλλικά, γερμανικά, σέρβικα, ρουμάνικα και άλλες γλώσσες . Πως αισθάνεστε που η λογοτεχνική φωνή σας έχει ταξιδέψει και πέρα από τα σύνορα της ελληνικής γλώσσας;

«Χάρηκα όταν το λογοτεχνικό περιοδικό «The Bitter Oleander» της Νέας Υόρκης δημοσίευσε το 2010 κείμενά μου, αλλά κι όταν το 2013 ένα αμερικανικό site ανάρτησε ποιήματά μου. Επίσης, όταν ο John Taylor με έβαλε ανάμεσα σε 35 Ευρωπαίους ποιητές στο βιβλίο του «A Little Tour through European Poetry». Έχω όμως αίσθηση των ορίων και των μεγεθών. Ξέρω πως εκείνο που προέχει είναι να κάνουμε όσο πιο καλά μπορούμε τη δουλειά μας, να είμαστε -όσοι γράφουμε- καλοί καπετάνιοι στη φουρτούνα του λόγου.»

Ποια είναι κατά τη γνώμη σας η σχέση της Θεσσαλονίκης με τα βιβλία. Πώς βλέπετε το αναγνωστικό κοινό της πόλης; Η Θεσσαλονίκη διαβάζει;

«Δεν ξέρω. Δεν έχω συγκριτικά στοιχεία από άλλες πόλεις. Μπορούμε να ανοίξουμε μια συζήτηση για τη «Σχολή Θεσσαλονίκης», τον εσωτερικό μονόλογο, τέτοια, αλλά δεν έχει νόημα. Η παγκοσμιοποίηση έρχεται με μεγάλα βήματα. Δεν λέω ότι χώρες χωρίς πλούτο θα τα καταφέρουν το ίδιο με άλλες. Κάποιοι λένε ότι φταίει η πανδημία κι η αγορά του βιβλίου περνάει κρίση. Μπορεί. Για μένα, ο πολιτισμός, η γλώσσα, όλα εξελίσσονται κι αλλάζουν. Δεν μπορείς να τα σταματήσεις. Μου είχε κάνει εντύπωση μια ταινία στην οποία κάποιος, όταν ακόμη γινόταν η κατάκτηση της άγριας Δύσης, γύριζε από χωριό σε χωριό και διάβαζε στους κατοίκους του μια στοιχειώδη εφημερίδα που είχε εκδοθεί στην πόλη. Δεν υπήρχε τότε κανείς τρόπος να μάθουν τι συμβαίνει αλλού. Τώρα το μυαλό μας είναι γεμάτο εικόνες από παντού. Το βιβλίο θα συνεχίσει να περνάει κρίση, κι οι μεγαλύτεροι σε ηλικία να νομίζουν ότι τα παλιότερα χρόνια ήταν καλύτερα. Το ηλεκτρονικό βιβλίο όμως, δεν θα υποκαταστήσει το τυπωμένο.»

Πως βλέπετε του νέους λογοτέχνες και ποιητές; Τί συμβουλή θα τους δίνατε; 

«Να είναι ερωτευμένοι με αυτό που κάνουν. Πρέπει να ξέρουν πως μια καλή μορφή που θα επιβιώσει στο μέλλον εξαρτάται από το σύνολο της προσωπικότητάς μας, της παιδείας μας και της επιμονής μας. Δεν γράφουμε καλά επειδή έχουμε άγχος ή επειδή θέλουμε να αλλάξουμε τον κόσμο. Μπορεί όμως να γράψουμε καλά, αν έχουμε άγχος. Ο Λέοναρντ Κοέν έγραψε αριστουργηματικά στιχάκια βουτηγμένος στη χαρά και στην κατάθλιψη. Καλό είναι να μπαίνουμε στο σπίτι του λόγου νηφάλιοι. Το συστήνω.»

Μέσα από τη σημαντική πορεία σας στο χώρο των γραμμάτων συναντήσατε εμβληματικούς ανθρώπους του χώρου. Ποιες συναντήσεις ξεχωρίζετε και ποιες στιγμές θεωρείτε πως υπήρξαν σταθμοί;

«Μου έκανε εντύπωση ο Κορνήλιος Καστοριάδης. Μετά από ένα μάθημά του, στο Ζισιέ ίσως, τον άκουσα να μας εξηγεί μορφές του λόγου που έχουν χαθεί. Ήταν σπουδαιότερος αναλυτής όταν μιλούσε προφορικά, δεν φόρτωνε τα λόγια του με πολλά. Προσπάθησα να το θυμάμαι όταν έγραφα: να μην προσπαθώ να πω όσα ξέρω. Να βάζω αστυνόμο του λόγου την ίδια την ιστορία ή το ποίημα που γράφω.

Τον ατίθασο Ηλία Πετρόπουλο, επίσης, τον θαύμαζα διότι ήταν μεγάλος στυλίστας. Στις κουβέντες που κάναμε, μου έμαθε ότι δεν υπάρχει άλλος δρόμος από τον δικό μου στην τέχνη. Το λέω, επειδή πολλοί αγωνίζονται να πάρουν τη γνώμη ενός σπουδαίου ανθρώπου για τα γραφτά τους. Τον εαυτό τους πρέπει να ρωτήσουν. Αν αυτό που κάνουν είναι ανάγκη, να το συνεχίσουν.

Ο καθηγητής Δημήτρης Μαρωνίτης, επίσης, μου έμαθε πολλά σε κάποια μαθήματα που μας έκανε στο πατάρι του Ζήτα – Μι. Με έπεισε για τη μοναδικότητα της λέξης σε ένα ποίημα. Ήταν σπουδαίος.

Ένας άλλος άνθρωπος που άκουγα ήταν ο Νίκος Γαβριήλ Πεντζίκης, Δεν πίστεψα ποτέ όσα πίστευε εκείνος, αλλά ο τρόπος όμως με τον οποίο τα υποστήριζε, μου άνοιγε δρόμους. Ας πούμε, έλεγε ξαφνικά: «Εμένα που με βλέπετε, είμαι νεκρός τώρα. Εσείς νομίζετε πως κουνάω το χέρι μου, ενώ είμαι ακίνητος». Στην πραγματικότητα μιλούσε για την «κένωση» του νου. Να προσπαθήσουμε δηλαδή να βγάλουμε όσα υπάρχουν μέσα στο μυαλό μας και μετά να τα χτίσουμε καλύτερα από την αρχή. Βέβαια, δεν μας είπε ποτέ τον τρόπο.

Την «κένωση» συστήνουν κι οι άνθρωποι της Ανατολής. Κάποτε ένας ταοϊστής μοναχός πήγε στον δάσκαλο Γιόσου. «Μπήκα πρόσφατα στο μοναστήρι», του είπε, «και δεν έχω διδαχτεί ακόμη τίποτα». «Έφαγες το ρύζι σου;» ρώτησε εκείνος. «Μάλιστα, δάσκαλε», απάντησε. «Ωραία, πήγαινε τώρα να πλύνεις και να στεγνώσεις την κούπα σου στον άνεμο, κι όσο το κάνεις να μη σκέφτεσαι απολύτως τίποτα. Αυτό είναι το πρώτο μάθημα». Η ιστορία με τον δάσκαλο Γιόσου, αλλά κι ο Πεντζίκης προτείνουν την ουσιαστική μελέτη του εαυτού μας πριν αρχίσουμε το γράψιμο. Να περάσουμε μέσα από βροχή χρωμάτων τις μαύρες σκέψεις μας, τις πράξεις μας που δεν θέλουμε να αποδεχτούμε επειδή ένα σωρό συστήματα ηθικής και χρηστής ζωής μαλώνουν μέσα μας κι αγωνίζονται να κυριαρχήσουν. Να βγούμε ελεύθεροι στον καθαρό αέρα του λόγου και να φτιάξουμε τον δικό μας κήπο.»

Μια ευχή για το μέλλον…

«Υγεία, τύχη, χαμόγελο κι ευχαριστίες σε σας και σε όσους είχαν την υπομονή να μας διαβάσουν.»

*INFO

Μανόλης Ξεξάκης «Το Θέατρο της Οικουμένης»

Μυθιστόρημα για την κατασκοπεία, τον προδομένο έρωτα, την ιδέα των «ψυχών».

Οι δύο πρώτοι τόμοι κυκλοφορούν από τις εκδόσεις IANOS και λίγο πριν το Πάσχα, θα κυκλοφορήσει ο Γ΄ τόμος, και θα ολοκληρωθεί το έργο.